[일반] 총균쇠가 흥미로운 관점의 서적은 맞는데

[익명(shangus5975)]

병원균에 의한 원주민 몰살부분에서 면역에 관한 설이 많이 부족하거나 등한시되어있음. 보통 천연두가 유럽에 도래된게 2~3세기고 흑사병 대유행이 1346년, 콜럼버스의 아메리카 도착이 1492년인데 이 기간동안 유럽인을 면역적으로 강하게 한 병균적 자연도태가 발생했다고 보기에는 매우 힘든게 난점임. 즉 병원균적으로는 유럽인이랑 아메리카인이랑 크게 보면 별 차이가 없을 확률이 더 크지. 그거말고 종대륙이나 횡대륙이냐에 따른 기술전파속도의 차이는 신빙성이 꽤 있고 흥미롭다 생각함

[익명(180.182)]

면역학을 아예 몰라서 모르겠네. 근데 흑사병 때 거의 유럽인구 3분의1이 죽었다니까 살아있는 놈들은 면역이 좀 있는애들 아니었을까? 2세기쯤 뒤니까 유럽애들은 꽤 병원균에 대한 저항성이 갖춰졌을거 같은데 직관적으로는

[익명(shangus5975)]

그게 수천년동안 몇백세대에 걸쳐서 이뤄지는게 선천적 면역인데 이 부분에 대해선 총균쇠는 맹점이 있고 후천적 면역에 대해서 논해도 다른 실증예시로 아이슬랜드 원주민 경우에는 36%정도의 사망률을 보였음. 이걸 거꾸로 생각하면 후천적면역의 결함에도 3분의 2는 살았는데 아메리카 원주민의 90%가 병원균에 의해 죽었다는 다이아몬드의 말은 틀렸다고 봐야지. 아메리카 원주민의 면역이 후천적면역체계에서 유럽인보다 취약한건 맞음. 근데 그것이 오로지 ‘병원균’하나의 원인때문이 아니라 소빙하기,전란,유럽인의 의한 모략 강제노동 혼인에 의해서 원주민의 면역력이 외부적 요인으로 ‘약해졌다고’봐야됨. 즉 다이아몬드가 말하는 원주민은 병원균에 면역이 없었다는 잘못됐고 원주민의 절멸은 여러요인의 복합적 결과인거

[익명(112.157)]

최근의 스페인독감만 해도 전세계적으로 사람들 수천만명이 죽어나갔는데 일반적으로 구대륙의 치사율은 별로 높지 않음. 반면에 어디 고립돼서 살아가던 원주민들은 막 죽어나갔고. 계속 모여서 도시생활 하던 문화권이랑 그렇지 않은 문화권이랑 치사율 차이가 엄청났던 거야. '병균적 자연도태'같은 뇌피셜로 만들어낸 용어 쓰면서 억지 쓰지 마라.

[익명(shangus5975)]

정부의 역량, 청결문제 이런건 안말하고 그저 인구밀도만 따지면 안되지. 저런 격차에서 이미 선진국 개도국 격차가 나오는거 그리고 내가 말하고 싶은건 총균쇠저자가 말하는 원주민 몰살의 원인이 병원균에 대해서만 나온다는게 이상하다는 소리임. 그거에 겹쳐 여러 요인이 있었다는 거고

[익명(shangus5975)]

자연도태는 내가 만든 조어가 아니고 실제로 천연두같은 병균에서 단 1000년만에 유럽인이 원주민보다 월등한 선천면역을 획득할 수 있을거라 생각함? 물론 저게 수천년동안 반복되었다면 가능함. 기린의 목이야기처럼 근데 그게 아니라는거

[익명(112.157)]

니가 말한 수천년동안 몇백세대에 걸쳐서 획득한 선천적 내성을 구대륙 유럽인들은 갖고 있었음. 인수공통감염병 같은 게 그런 거고 수천년(혹은 만년이상)동안 동물들과 같이 살면서 약간씩 내성을 키워온 게 인류인데 천연두가 대표적인 케이스고 그 매개체였던 동물들이 신대륙에는 없어서 그쪽과 관련된 내성이 전혀 없었다는 말인데 그런 감염병이 한두개도 아니고 여러개가 복합적으로 쳐들어오니까 당연히 대비가 안되지

[익명(112.157)]

반대로 유럽인들이 가까워서 죤나게 쳐들어갔던 아프리카를 보면 아직도 흑인들 뿐인 이유가 뭐라고 생각하냐? 거기 열대성 바이러스, 감염병들 드글드글해서 가봤자 다 죽어나가니까 들어가질 못함. 반대로 원주민들은 내성이 있고.

[익명(shangus5975)]

아직도 흑인들뿐이라니 그러면 19세기 중후반부터 어떻게 유럽이 아프리카 오지까지가서 식민지경영을 함… 그리고 아메리카인이 아예 선천적으로 전염병에 안걸린것도 아니고 천연두같은 경우도 제레미 다이아몬드가 A형 혈액병을 가진 사람의 발병률이 훨씬 큰데 그렇게 치면 모두 O형 혈액형을 가졌던 원주민이 그렇게 천연두가 걸려가며 90%나 죽은 게 이상함

[익명(shangus5975)]

당대 유럽인이든 아메리카 원주민이든 선천적으론 면역력에서 별 차이가 없었다는 소리임. 저게 후천적면역체계(획득면역)+윗댓에서 말한 여러 복합적요인으로 인한 스트레스로 면역력이 약해진게 원주민 절멸의 원인이고

[익명(112.157)]

북미나 남미 보면 원주민들 싸그리 절멸되고 전부 유럽인으로 대체됐잖아. 아프리카는 아직도 다 흑인이고. 난 이 이야길 하는 거다.

[익명(shangus5975)]

그 소리는 내가 볼 땐 아메리카 대륙(신대륙) 개척이 1492년 시작되고 150년동안 스페인 치세하에 혼인정책, 원주민의 사망, 이주등으로 대체가 급속히 이뤄지고 있었음. 근데 아프리카 오지같은 경우 개척역사가 생각보다 길지도 않음 지금이 2023년이니까 200년도 안될거임. 그리고 유럽인의 아프리카 이주도 남아프리카의 영국, 네덜란드, 북아프리카의 프랑스인 이주빼면 대규모로 이뤄지지도 않음 이 지역들은 오지라고 하기도 힘들고