[일반] 총균쇠 읽은 사람들이 잘못 해석하는거냐? 책이 문제냐?

[익명(221.151)]

국가간의 차이는 인종 때문이 아니라 환경 때문이다라고 훈수두는 사람들 존나 많은데

고대인류가 환경이랑 결합해서 인종이 나눠지는거고 인종이 다시 환경이랑 결합해서 국가간의 차이가 발생하는거잖아?

그럼 인종간의 차이가 존재하는게 맞는거 아니냐?

[익명(172.226)]

유라시아 대륙은 좌우로 길고 아메리카나 아프리카 대륙은 위 아래로 긴데, 이게 기술의 확산이 보다 용이하게 이루어지기 위한 중요한 조건이 되었음. (물론 이거 말고도 다양한 지리적, 환경적 요인이 유라시아 대륙이 빠르게 발전하기 쉽게 만들었음) 여기서 인종적 차이가 주는 영향은 미미하거나 없음. 이렇게 생각해보면 됨. 아메리카 대륙에 살던 인종이랑

[익명(172.226)]

아프리카 대륙에 살던 인종이 어느날 한순간에 유라시아 대륙에 살던 인종이랑 서로 위치를 바꿔서 살아간다고 생각. 이때 인종적 차이가 중요한 요인이면 유라시아 대륙에 산다고 해도 큰 진보를 못 이룰 것. 그런데 이때에도 지리적, 환경적 이점 때문에 큰 진보를 이룰 것이라고 보는 게 저자의 입장임.

[익명(221.151)]

환경에 의해 인종간 차이가 발생하고 똑같은 환경에서 경쟁했을때 백인이 높은 결과값을 내는데?

[익명(221.151)]

작가가 인과관계를 너무 극단적으로 해석한거 아님?

[익명(221.151)]

동남아인이 동북아시아인을 지능이나 근력으로 이길수 있나? 그게 환경차이에 의해 결정된거라 하더라도 지능,근력이 동일한 결과값이 절대 안나오자나

[익명(172.226)]

책 내용 물어본 거 아니었음? 일단 다이아몬드의 요지는 이렇고 만약 이것 자체에 의문점이 드는 거라면 충분히 그럴 수 있다고 생각. 다만 인종이 주는 실질적인 차이에 대한 연구는 쉽게 수행하기가 어려움. 일단 사람을 대상으로 하는 연구라 교란요인을 통제하기가 쉽지 않고 그게 가능해도 여전히 모든 변인이 측정가능한 게 아니기에 OVB가 발생할 수 있음.

[익명(220.126)]

첫 환경에 의해 인종간 차이가 생겼고 그것이 몇백-몇천년간 가버리니까 고착화되어서 이제 바뀌기가 힘들다는거 아녀? 그럴수록 어퍼머티브 액션을 몇천년 동안 해서 인종간 불평등을 시정해야겠는걸?

[익명(221.151)]

맞음. 그래서 동일한 환경에서 경쟁하면 흑인,동양인이 성과를 못내는거고 흑인들조차 아프리카vs북미흑인이랑 경쟁시 후자가 개압살함

[익명(221.151)]

환경의 차이로 유전자가 달라진거지

[익명(221.151)]

북미흑인은 극한의 열악한 환경에서 우성 유전자만 살아남음+100%백인혼혈

[익명(211.220)]

우성/열성에 대한 개념을 잘못 알고 있는 것 같은데... 민족주의적인 선전물 보거나, 하플로 그룹별 특성 이런거 본거 아님..? 그거 과학 아니야 ㅠㅜㅠ

[익명(221.151)]

먼소리냐 북미흑인이랑 아프리카흑인이랑 유전자가 다른건 다 아는 상식이고 그래서 북미흑인이 아프리카흑인 무시하는건데

[익명(211.220)]

북미 흑인이 아프리카 흑인 무시하는건 인지적인 문제지 과학적인 배경이 있는 게 아님. 그 사람들이 유전적 요인과 그로 인해 촉발되는 표현적 특질을 보고 무시하는게 아니자나. 일반인들이 보기에 과학적으로 그럴싸하다고 해서 그게 과학적으로 정말 참은 아님. 아프리카계 흑인과 북미 흑인은 유전자가 다르다 -> 북미 흑인이 잘사므로 아프리카 흑인은 열등하다. 이건 그냥 현재 보이는 것과 과거 요인을 끼워 맞춘 것에 불과하지 수많은 논리의 비약이 필요함..

[익명(221.151)]

아니 ㅋㅋ경제적인걸 말하는게 아니라 신체적으로 엄청나게 차이가 난다는 뜻이야

[익명(211.220)]

반대로 아프리카에 남은 흑인은 유전적으로 우월해서 흑인 사이의 전쟁에서 승리해서 판매용 노예가 되지 않았고, 팔려간 노예들은 유전적으로 열등했기에 북미에 팔려가는 노예가 되었다. 그렇기 때문에 북미 흑인은 아프리카 흑인에 비해 유전적으로 열등하다. 이런 논리도 충분히 가능함. 이게 과학이니..

[익명(221.151)]

아프리카 출신 2세랑 북미 출신 2세랑 같은 흑인이고 같은 환경에서 자랄경우 후자가 피지컬 압도한다

[익명(221.151)]

전쟁은 유전자로만 결정되는게 아닐뿐더러 극한의 환경에서 살아남은 사람들은 동족에 비해 평균적으로 우성유전자를 가지고 있음

[익명(221.151)]

백인들이 노예 끌고갈때 우수한 흑인들 위주로 끌고갔음. 흑인 사냥했던 흑인들은 백인들이랑 결탁한 일부집단일뿐인데 어떻게 열등한 흑인들만 끝고갔다는 논리가 나옴? 백인들이 열등종자를 상품으로 선택할리가 있니?

[익명(211.220)]

1. 일단 우성/열성은 그런 의미로 사용되는 개념이 아님. 이거는 생물학 책만 펴도 나옴. 어떤 의미로 사용하는지는 알겠는데 환경에 대한 적응은 한 유전자만 또는 특정 유전자 세트만 가지고 평가하는게 아님. 2. 백인들은 세계 대전 이전까지 아프리카 대륙에 대한 영향력이 우리가 생각하는 것 만큼 크지는 않았음. 여러 요인이 있는데 일단 가장 큰 이유는 아프리카 대륙의 풍토병에 대한 면역이 전혀 없었음. 그래서 대륙 내부에 항시적이고 안정적인 거대한 거점을 마련하는데 실패했고 이는 키니네로 말라리아에 대한 예방책을 얻을 수 있을 때까지 지속되었음. 두번째로 기술력으로 군사적 기술에 의한 우위가 생각만큼 압도적이지 않았음. 질병 이슈 + 비용 문제(유럽 입장에서 아프리카 진출은 해외 원정임)로

[익명(221.151)]

뭔 뜬금없이 풍토병 얘기를 함? 흑인중 강한 놈들만 살아남음+백인피 섞임+북미환경 이 모든게 합쳐저서 현재의 북미흑인이 탄생한거고 아프리카 흑인에 비해 키,골격,지능이 훨씬 높다. 너는 별 의미 없는 요소에 너무 집착하고 확대해석 하는거 같네

[익명(211.220)]

흑인 문명들 사이에서 독립적으로 영향력을 행사할 수 있는 병력 수를 유지하는게 비용적으로 불가능할 정도로 수지타산이 안 맞았음. 그래서 대부분의 교역은 현지 흑인 문명과의 협약을 통해 이루어짐. 3. 흑인 노예는 항상 공급자가 '갑'인 상품이었음. 수요가 매우 높았기 때문. 백인들이 직접 흑인들을 잡아서 유지하기 힘든 여건 + 지속적으로 유지 관리하는 자원개념이 최대 효율을 위해 빠르게 소모하는 유형의 자산이었기 때문에 백인들은 공급되는 흑인 노예의 특성에 대한 결정권이 거의 없었음. 추가로 같은 유럽의 경쟁자도 흑인 노예를 호시탐탐 노리고 있었기 때문에 뜨거운밥 찬밥 가릴 처지가 아니었음. 흑인 사회가 거래처 바꾸면 그냥 낙동강 오리알 되는 것

[익명(221.151)]

상식적으로 생각을 해보라고.. 열악한 환경에서는 열성유전자부터 죽어나가는게 국룰이고 백인피 다 섞였는데 어떻게 북미흑인이랑 아프리카흑인이랑 유전자가 동일하냐

[익명(221.151)]

백인들이 그냥 아프리카 침공해서 잡아갈때도 있고 흑인부족이랑 결탁해서 잡아갈때도 있고 다양한거지. 어떻게 하나의 사례를 보고 북미=아프리카 라는 결론이 나옴? 아프리카 출신 흑인들은 잘먹고 잘살아도 북미 흑인한테 체격부터가 압살당한다

[익명(211.220)]

그럼 그 많은 흑인 노예 공급은 어디서 충족 되는가? -> 흑인 사회들 사이의 전쟁에 의해서 발생된 노예들임. 노예시장이 흑인 사회의 자본줄이 되면서 이러한 흐름은 더욱 가속화 됨. 그러니까 팔려간 노예들은 기본적으로 약소부족이거나 전쟁포로들임. 선생님 논리대로면 '열성(이런 용어 사용에 동의하지 않지만)'들만 팔려간 것 현재 아프리카 흑인과 북미 흑인이 같은 환경에서도 특정 표현적 특성이 다르게 나타나는건 단순히 유전자가 다르다 같은 말을 하기엔 너무 변수가 많음 후성유전적 기작의 경우 단순히 어떤 유전자를 가졌는지에 더해서 일어나고, 지능의 경우 그 측정방법과 정의조차 의견이 분분한데 대체 어떤 연구가 그런 말을 자신있게 하는지 모르겠음...

[익명(221.151)]

같은 대륙 흑인끼리 유전자 차이가 심하지도 않을뿐더러 전쟁이 유전자로 결정되는것도 아니다. 백인이 흑인부족을 시켜서 흑인을 사냥하지도 않았다. 다양하게 사냥했지

[익명(211.220)]

서로 그냥 기본적으로 가정하는게 너무 다른것 같네용.... 그래도 일단 드리고 싶은 말씀은 유전 매커니즘이 다윈 이후로 많은 발전을 거쳤음. 적자생존식 단순한 매커니즘만으로 이해하는건 굉장히 유전 기작을 오해하는 것이라고 생각합니다. 어떤 맥락에서 말씀하시는지는 알겠는데 결과와 원인 같은 것을 엮는 수많은 변수 중 상관관계와 인과관계를 판단하기에 충분한 자료가 없는 현재 하시는 주장은 근거가 탄탄하지는 않습니다.

[익명(220.126)]

이 양반은 과학적 우성/열성이랑 자기가 생각하는 우성/열성이랑 혼동해서 사용하는 거 같은데 그러면 육손이랑 대머리도 우성 형질이니까 극한의 상황에선 육손 대머리들만 살아남는거냐?

[익명(211.220)]

1.인간은 과학적으로 한 종이다.(Species), '인종'은 과학적인 개념이 아니라 사회문화적인 개념이기 때문에 과학적 맥락에서 인종을 이야기하는건 엇나가기 굉장히 쉽다. 2. 각 인구집단간에 유전적 차이가 없냐? -> 있다. 그러나 그 유전적 차이가 국가간 차이, 또는 사회문화적인 어떤 차이를 설명할 수 있는 요소인지 또 얼마나 비중을 차지하는지는 밝혀져 있지 않다.

[익명(221.151)]

내가 어이가 없는게 총균쇠 신봉자들은 2번을 인정 안한다는거임

[익명(211.220)]

2번의 가능성을 아예 부정하는 것도 문제겠지만, 2번이다라고 이야기하는 것도 현 시점에서는 허무맹랑한 이야기임. 아직 그런 이야기를 할만큼 충분한 자료도 업어..

[익명(221.151)]

내말은 인종+환경=결과값 이라는 뜻임. 총균쇠 뽕맞은 애들은 그냥 인종이란 개념자체를 부정해서 어이가 없다는걱ᆢ

[익명(211.220)]

인종을 설명력을 가진 과학적인 개념으로 사용하니까 그럿징. 인종은 사회문화적인 개념이니까 인종을 어떤 특정한 현상이나 결과에 결부 시켜서 설명한다면 필연적으로 오류를 저지르게 됨. 그 정도로 엄밀하고 설명력 있는 분류가 아님 인종은..

[칡뗊귏(ddgddch)]

한줄요약의 폐혜 - dc App

[익명(221.151)]

그 한줄요약이 잘못된거 아니냐?

[익명(121.160)]

차이가 전무하다고 주장하는 사람은 정치적인 동기가 없는가 의심해봐야지. 구별과 차별을 혼동해 쓰는 사람 많음

[익명(36.38)]

이제 님이 이걸로 책 쓰면 퓰리처상 받을 수 있음.

[익명(211.217)]

그냥 편하게 없다고 생각해라 인종적 차이는 사실상 윤리적으로 막혀있어서 연구를 못한다ㅋㅋㅋ

[익명(59.20)]

인종 집단 간의 유전적 차이가 행태적 차이를 만들어낼 정도로 큰지에 대해 과학적인 연구가 없음. 이게 연구윤리에 위배되어서 감히 연구를 못하는 것인지, 아니면 실제로 없는지는 몰?루?

[익명(dango30)]

혹시 히틀러 좋아함?

[익명(221.151)]

아니