[일반] 김주환 교수 내면소통 읽고 있는데 킹받네

[익명(210.178)]

양자역학과 이중슬릿실험 설명할 때 '양자역학에서는 의식을 지닌 존재가 관찰을 해야 물질의 상태가 결정된다.'라 하는 거 개같이 킹받노

[아요라(darwinia)]

누구신진 몰라도 로버트 란자의 '바이오센트리즘' 감명깊게 읽으신듯

[익명(210.178)]

정치학, 커뮤니케이션학, 기호학 하는 교수임.. 나름 독갤에 평 좋길래 명상도 츄라이할 겸 읽어보는 중는데 먼가 사짜인 듯 아닌 듯한 느낌이 없잖아 있음.. 뇌과학 쪽으로는 덜한데 양자역학 설명 파트에서 확 깨는 건 어쩔 수 없네;

[익명(tiger7455)]

양자역학 불완전성 정리 이런 거 전공도 아닌데 들먹이면 보통 이상한 이해를 한 경우가 많더라

[익명(210.178)]

나도 전공은 아니긴 한데, (굳이 따지자면) 응용과학 하는 입장에서 볼 땐, 저런 식의 이해는 좀 지양해야지 싶어서 ㅋㅋ;

[익명(inform5925)]

써먹기 좋은데 우짬

[익명(210.178)]

하긴 그것도 맞음ㅋㅋㅋ 뭔가 자기 식대로 이해해서 써먹기 좋은 것도 사실인 듯 코펜하겐 해석이

[익명(210.178)]

이 교수님 상대성 이론 설명할 때도 킹받네;

[ㅈㅌ(223.39)]

내면소통 책에서는 펜로즈와 해머로프의 주장에 따라서 수학적으로 논증이 되었으나 논란이 있다고 얘기했고 또 이 주장을 강하게 비판하는 사람들의 주장에 대해서도 다루었다

[ㅈㅌ(223.39)]

즉 내면소통저자는 양자역학에서 의식과 관련된 얘기를 할 때 저명한 물리학자들의 수학적 논증에 대해 설득력이 있다고 얘기했으나 이에 대해 논란이 있다고 분명히 밝혔으며 이에 반박하는 주장을 하는 물리학자의 주장에 대해서도 다루었으므로 저자가 단순히 해당 사항에 대해 무지하여 기술한 사항은 아닌 것으로 보임

[ㅈㅌ(223.39)]

2024년 4월, 학술잡지 ‘물리화학 저널’에는 미세소관에 관한 놀라운 실험 결과가 발표되었다. 상온에서 미세소관의 다발에 자외선 빛을 쪼이자 빛을 흡수한 미세소관들이 모두 협동해 정확히 동시에 빛을 방출하는 현상, 즉 초방사(super radiance)가 나타난 것이다. 이것은 수많은 미세소관이 양자 얽힘을 통해 하나로 뭉쳐 집단행동을 한다는 것을 뜻한다

[ㅈㅌ(223.39)]

최근 펜로즈의 주장을 뒷받침할 수 있는 하나의 실험적 증거가 얻어짐

[익명(59.28)]

내가 거주지역이 바뀌면서 아이피도 바뀌었고 그래서 부득이 다른 아이피로 댓글을 뒤늦게나마 닮을 양해 부탁. 로저 펜로즈의 미세소관 가설에 대해서는 내가 굳이 언급치 않았는데, 이건 내가 무지한 분야이기 때문임. 내가 다만 내면소통을 읽으면서 짜친다고 생각했던 이유는, 코펜하겐 해석에서 이야기하는 '관측'에 대한 서술이 잘못되었기 때문임. 한때 양자역학이 교양지식으로써 부각이 되었던 적이 있는데, 그 때도 비슷하게 '관측'이라는 단어를 의식을 가지고 자각을 가진 그 누군가의 존재를 상정하는 것으로 잘못 이해한 채로 씨부리는 사람들이 많았음. 안타깝게도 그러한 오해가 김주환 교수에 뇌리에도 그대로 박혀있었던 게 아닌가 싶음.

[익명(218.39)]

얘는 양자역학 알지도 못하면서 욕하네. 폰 노이만, 위그너도 김주환 교수랑 같은 해석 제시했는데 걔네도 틀린 거냐? 니가 그 해석 안 믿을 수는 있는데 사짜 취급하지는 말아야지. 엄연히 할 수 있는 해석인데.

[익명(218.39)]

뭘 '관측'에 대한 해석이 잘못돼 너나 유튜브, 나무위키에서 조금 본 걸로 아는 척 하지 말아라잉

[익명(218.39)]

양자역학의 세계에 오신 것을 환영합니다! 질문하신 내용은 현대 물리학에서도 가장 뜨겁고 철학적인 논쟁 중 하나인 **'측정 문제(Measurement Problem)'**의 핵심을 찌르고 있습니다. 결론부터 말씀드리면, 현재로서는 두 이론 중 어느 것이 "절대적으로 맞다"고 완벽하게 증명할 방법은 아직 없습니다. 하지만 과학자들이 이를 검증하기 위해 어떤 노력을 하고 있는지, 그리고 왜 증명이 어려운지 깔끔하게 정리해 드릴게요. 1. 두 이론의 핵심 차이 먼저 두 입장이 무엇을 주장하는지 명확히 할 필요가 있습니다.

[익명(218.39)]

폰 노이만 해석 (측정 유도 붕괴): 관찰자가 측정을 하는 순간, 중첩되어 있던 파동함수가 '탁' 하고 하나의 상태로 붕괴한다는 주장입니다. 폰 노이만은 이 과정에서 **'의식(Consciousness)'**이 개입될 여지를 남겨두어 매우 철학적인 논쟁을 일으켰죠. 결 어긋남 이론 (Decoherence): 파동함수의 붕괴를 상정하지 않습니다. 대신, 양자계가 주변 환경(공기 분자, 빛 등)과 상호작용하면서 양자적 정보가 사방으로 흩어져 버리기 때문에, 우리 눈에만 고전적인 입자처럼 보이는 것이라고 설명합니다.

[익명(218.39)]

2. 왜 증명이 어려울까? (관측의 한계) 두 이론이 부딪히는 이유는 **"수학적으로는 같은 결과"**를 내놓는 경우가 많기 때문입니다. 결 어긋남의 속도: 거시 세계에서 결 어긋남은 거의 $10^{-20}$초 수준으로 순식간에 일어납니다. 너무 빨라서 이것이 '물리적 상호작용(결 어긋남)'인지 '즉각적인 붕괴(폰 노이만)'인지 구분하기가 극도로 어렵습니다. 의식의 정의: 폰 노이만 해석을 증명하려면 '의식'이 물리적 계에 어떤 영향을 주는지 측정해야 하는데, 물리학은 아직 '의식'을 측정 가능한 변수로 정의하지 못했습니다. 3. 증명을 위한 현대적인 시도들 그럼에도 불구하고 과학자들은 포기하지 않았습니다. 몇 가지 실험적 접근법이 존재합니다.

[익명(218.39)]

A. 거시적 중첩 실험 (Macro-realism Test) 결 어긋남 이론이 맞다면, 환경으로부터 완벽하게 고립된 아주 큰 물체(분자, 심지어는 작은 미생물까지)는 중첩 상태를 유지해야 합니다. 방법: 탄소 원자 수백 개로 이루어진 거대 분자의 간섭 무늬를 관찰합니다. 의미: 만약 아주 큰 물체도 중첩이 가능하다는 게 증명되면, 폰 노이만의 '즉각적 붕괴'보다는 결 어긋남을 조절하는 것이 관건이라는 결 어긋남 이론에 힘이 실립니다. B. 위그너의 친구 실험 (Wigner's Friend Experiment) 최근 양자 컴퓨터와 광자를 이용해 수행되는 실험입니다. "관찰자를 관찰하는 관찰자"의 상황을 설정합니다.

[익명(218.39)]

최신 연구: 2019년 에든버러 헤리엇-와트 대학교 연구팀은 '객관적 사실은 존재하는가'에 대한 실험을 통해, 관찰자에 따라 측정 결과가 다를 수 있다는 결과를 냈습니다. 이는 폰 노이만 식의 '관찰자 중심' 해석에 묘한 실마리를 제공하기도 하지만, 여전히 결 어긋남으로도 설명이 가능해 논란 중입니다. C. 객관적 붕괴 모델 (Objective Collapse Models) 폰 노이만과 결 어긋남 모두가 틀렸을 가능성을 제기합니다. (예: GRW 이론, 펜로즈 해석) 환경이나 의식 때문이 아니라, 입자 수가 많아지면 자연적으로(확률적으로) 파동함수가 붕괴한다는 가설입니다. 이 모델들은 미세한 '노이즈'를 예측하는데, 이를 측정하려는 실험이 지하 실험실 등에서 진행 중입니다.

[익명(218.39)]

폰 노이만한테 가서도 '관측'은 의식을 뜻하는 게 아니라고 잘못 이해하셨다고 꼭 따져라잉

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(218.39) 결론부터 말씀드리면, 현대 물리학의 관점에서 이 진술은 **틀린 말(오해)**에 가깝습니다. 양자역학에서 관찰(측정)이 상태를 결정한다는 것은 사실이지만, 여기서 말하는 '관찰'은 '인간이나 의식을 지닌 생명체가 눈으로 보거나 인식하는 것'이 아닙니다. 이 개념이 왜 오해를 불러일으켰고, 실제 물리학에서는 어떻게 정의하는지 핵심만 깔끔하게 정리해 드릴게요.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 1. 양자역학에서 '관찰(측정)'의 진짜 의미 양자역학에서 말하는 관찰은 의식의 개입이 아니라, **"미시 세계의 입자가 거시 세계의 환경(물질, 빛, 측정 기기 등)과 상호작용하는 것"**을 뜻합니다. 고립된 상태: 전자 같은 미시 입자가 외부 세계와 완전히 차단되어 있을 때는 여러 상태가 겹쳐 있는 '중첩 상태'로 존재합니다.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 상호작용(관찰): 하지만 이 입자에 빛(광자)을 비추거나, 측정 기기의 분자와 부딪히는 순간 중첩이 깨지고 하나의 상태로 고정됩니다. 즉, 사람이 방을 나가서 모니터를 보지 않고 있더라도, 측정 기기가 작동해 입자와 부딪히는 순간 이미 물질의 상태는 결정됩니다.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 2. 왜 이런 오해가 생겼을까? 양자역학 초창기(1920~30년대)에 과학자들도 이 현상을 두고 치열하게 논쟁했습니다. 폰 노이만과 위그너의 가설: 천재 수학자 존 폰 노이만 등 일부 학자들은 "측정 기기 역시 원자로 이루어져 있으므로, 최종적으로 인간의 의식이 개입해야 중첩이 깨지는 것 아닐까?"라는 파격적인 가설을 세우기도 했습니다.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 철학적·대중적 왜곡: 이 가설이 과학 대중서나 SF 영화, 명상·종교 같은 뉴에이지 철학과 결합하면서 "인간의 마음이 현실을 창조한다", "내가 쳐다봐야 달이 존재한다" 같은 신비주의적 오해로 확산되었습니다.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 3. 현대 물리학의 정설: 상데코히런스 (양자 결어긋남) 현대 물리학은 '양자 결어긋남(Quantum Decoherence)' 이론을 통해 의식의 개입 없이도 상태가 결정되는 과정을 완벽히 설명합니다. 미시 입자가 주변의 무수한 환경 입자(공기 분자, 광자 등)와 부딪히는 순간, 양자역학적 특성(중첩)을 순식간에 잃어버리고 우리가 아는 거시 세계의 일상적인

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(39.7) 물리 법칙을 따르게 된다는 이론입니다. 여기에 인간의 '인식'이나 '의식'이 끼어들 틈은 없습니다.

[익명(39.7)]

@ㅇㅇ(218.39) 폰 노이만 사후에 물리학이 발전하면서 다른 정설이 자리잡았으며 위그너는 공식적으로 자기 발언 철회했다는데?

[익명(106.101)]

@ㅇㅇ(218.39) 너나 쟤나 ai 딸깍 긁어오면서 뭔 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 끼리끼리들 논다 ㅋ