원근법이 과학적 근거를 통해 시각을 잘 표현해준다 해놓고
갑자기 까길래 뭔 근거로 저러나 했는데 부르주아 계급에 의한 근대 자본주의적 경제 체제와 근대 국가의 성립 및 전개와 밀접한 연관을 갖고 있다는 거(제국주의)였음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
걍 정신병 아니냐
[일반] 진짜 포모니스트들은 왜 이런 거임?
ㅇㅇㅇ(armchair8440)
2025-06-18 04:38
추천 1
댓글 100
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내가 그래서 좋아함
무슨 책이야?
서울대출판부 미학의 문제와 방법
@ㅇㅇㅇ 감사감사!
읭 왜 물어봤어
@ㅇㅇㅇ 원근법 -근대 담론같은거 조금더 자세히 알고싶어서
참고 도서 보면 그쪽 분야 저서도 있을텐데 이따 시간나면 적어줄게
@ㅇㅇㅇ 앗 정말 고마워!!!
가끔 너무 멀리 나가는 경우도 있다만 본문은 딱히 이상한 얘기도 아닌데
와.. 정치 사상이 진리 판단의 척도가 되도 괜찮은 거임?
진리가 뭔데 애초에. 어떤 시각에서 보냐에 따라 다른거지..
존경스러운 포모니스트로 인정합니다..
포모는커녕 칸트만 공부해도 물자체가 있든 없든 도달할 수 없단건 알지 않나? 그런거 떠나서 본문에서 하는 얘기는 시대의 지배적인 재현 양식이 그 시대의 세계관을 반영한다는 건데 이게 뭘 비상식적인 얘기라고?
1700년대에 사시는 분이로군요 존중합니다
반론은 전혀 안 하고 비아냥으로 일관되는게 책읽어도 별 의미없을 듯. 칸트니 뭐니 떠나서 그냥 본문 내용 가지고 얘기하도 할말 없나 본데
어.. 대답해드려요?
그냥 별로 의미 없다고 생각해서 그런건데 마음 상하셨으면 죄송합니다
일단 칸트를 왜 공부하시나요? 칸트의 주장 중에 현대에 이르러 반박되지 않거나 실증적으로 규명된 주장이 있나요?
@ㅇㅇㅇ 일단 진리의 실재 여부를 떠나서 인간 지각의 틀로 파악될 수 있다고 믿음?
겉핥기로 알고 있는 것이긴 하지만 대부분이 알고 있는 칸트의 학설은 말 그대로 (비트겐슈타인의 말대로) 검증되지 않은 이론이고, 그것을 예술작품처럼 감상할 여지는 있어도 공부할 이유는 잘 생각되지 않아요. 많은 칸트 연구자들이 있겠지만 그것은 칸트의 학설이 진리이기 때문이 아니라 시사하는 가치가 있기 때문이 아닐까요? 1700년대의 사고관으로써 현대의 이르러 무언가를 증명하려 하는 것은 어려운 일 같습니다
완전 불가능 하다는 게 포스트 모더니즘이고, 말장난을 하지 않는 이상 엘리베이터는 작동하고 핸드폰은 켜져요
본문의 경우도 원근법이 제국주의의 상징이라 화가 난다면, 그 시대에 개발된 모든 기술을 외면하고 저 분이 원하는 존재하지 않았던 제국주의 시대 이전의 기술과 문화를 향유하시던가 아니면 모순을 받아들이고 사시던가겠죠 어디서 들은 말인 거 같기도 하지만 모순을 견디고 하는 게 포스트 모더니즘이기도 하니까요 사실 진리가 없다는 주장 하에는 모순도 존재하지 않죠
"The very concept of objective truth is fading out of the world. Lies will pass into history." (1984_조지 오웰)
음.. 그냥 포모 책은 안 읽는게 맞는듯 글쓴이는. 사고 자체가 흔히 말하는 대륙철학덕후(좀 발전하면 철학도)랑은 다르니께.. 인식론의 끝까지 밀고가서 이게 있노 없노? 를 알고 싶은 사람과, 아이어처럼 "어차피 검증 불가능한데 왜 하고 앉아있냐" 라고 하는 사람은 평행선을 달리고 있다고 생각.
그리고 엘리베이터 핸드폰 드립은 맑스가 유아론, 관념론자 깔때 썼던 "돌이 물리적으로 없을 수 있다고? 발로 차서 날려버리면 그만이야~" 랑 비슷한 소박한 유물론이 아닌가 싶은데.. 나도 그게 틀렸다고 생각하진 않지만 제대로 형이상학 공부한 사람한텐 논리로 털릴 수 있으니 유의하시길 바람..
그래서 그냥 존중한다고 하고 말죠 보통은 넘 기분 상해하지 마시길
@ㅇㅇㅇ 그건 그냥 실용주의고. 난 그게 무가치하다 보진 않음. 인식론이 어쨌건 저쨌건 우리는 우리 인식에서 벗어날 수 없고 그걸 현실로 간주할 수밖에 없음. 근데 우리가 진리값을 찾을 수는 없어. 포스트모더니즘을 잘못 이해하고 있는거 같은데 포모는 진리가 없다기보단 구성된다는거임.
@ㅇㅇㅇ 게다가 너는 인식론과 실용주의에 대해 그냥 뭉뚱그려서 얘기를 전개하면서 정작 원근법에 관한 얘기는 하지도 않음. 원근법은 세계를 재현하는 양식이지? 그리고 다른 양식을 모두 무화시킬 만큼 그게 지배적이었던 시절이 있고? 그럼 그걸 그 시대의 세계관과 연결지어서 해석하는게 왜 말이 안 된다고 보는지? 해석의 내용이 틀리다고 판단할 수야 있겠지. 그런데 이 메커니즘은 내가 볼 때 비합리적이지 않고, 네 관점에 입각해서 봐도 비현실적, 비실용적이지 않음. 그거야말로 진리, 현실이 어떻게 구성되는가에 관한 물음임.
나 글쓴이 아니니까 오해하지 말길 바람.
세계관이라는 것 자체가 없기 때문임. '지배적인' 이라고 했음. 사람의 인식이 무엇에 '지배 받는다' 무엇에 지배받을까? 그 시대의 이념이지. 그리고 이러한 이념이 지배적일 정도로, 다수 의견이여야 함. 그런데 이는 '과학적 근거' 가 깻던 것임. 따라서 종교의 인식 지배, 그에 영향 받은 담론의 지배로부터 벗어나서 '과학' 이라는 것이 나아갈 수 있었음. 그리고 이러한 과학은 그 사람의 인식과 관련이 없음. 따라서 글쓴이가 '엘레베이터' 라는 말을 하는 것이지. 그런데... 본문의 글에서의 '지배적인 시각방식이다' 라는 것은 이념과 관계 없음. "자연스럽지 않은 것을 자연스러운 것처럼" 만드는 어떤 이념을 기반으로 세계관을 구축하고 당대 다수관점이 된 것과 관계없음.
그럼에도 불구하고 맑스를 언급하는 것은 121.162 너의 시각은 아직도 '지배적인 담론과 이념' 같은 것에 얽매여 있을 수도 있다는 생각함. 요즘 왜 자꾸 칼 맑스를 끌고 오는지 참 알지도 못하겠음. 카를 마르크스가 기획한 세계는 그 사람이 그렇게도 깟던 유아론자와 관념론자가 부수어 버리고, 소련의 종말로 증명까지 됐는데 자꾸 나와. 제도권에서 받아들이지 않는 사주팔자, 타로점 이딴 것들이 사라지지 않는 이유랑 칼 맑스랑 별 다를게 없어 보임.
@ㅇㅇ(27.35) 세계관이라는게 없으면 넌 대체 뭘로 현실을 인식하는데? 넌 현실에 관해 이야기하고 있는데 현실은 항상 인간의 인식에 의해 매개됨. 현실이 있고 없고의 문제가 아니라 인간이 그것을 어떻게 받아들이고 해석하고 이해하느냐의 문제임. 네가 좋아하는 과학조차도 검증 가능성, 반복 가능성 등에 의해 구성되는 귀납적 체계고. 과학이 확고한 물리적 진실을 밝혀낸다고 치더라도, 그럼 인간사회의 문제에 관해서는 어떤데? 과학은 원근법이 인간의 보편적인 시각적 메커니즘에 가장 잘 부합하는 2차원적 재현의 체계인가에 대해서는 어느 정도 입장을 줄 수도 있겠지만 그래서 원근법에 입각한 사실주의 회화와 모더니즘 회화 중 무엇이 더 가치 있는가에 대해서는 아무런 답도 해줄 수 없음. 그건 시대와 입장에 따라 결정을 내려야 하는 거임.
@ㅇㅇ(27.35) 당장 페ㅁ1니즘과 각종 이념들이 여전히 판을 치는 세상에서 세계관이 없다? 과학이 어디까지 정답을 알려줄 수 있는데? 사람들이 살아가는 문제에 관해서 어떤 답을 주지? 그거야말로 인간사회의 현실과 무관한 탁상공론임.
@ㅇㅇ(27.35) 네 생각대로라면 너는 다중시점을 적용하고 거리감을 마구잡이로 배치하는 동양회화보다 근세 서양회화가 무조건 우월하다고밖에 말할 수 없음. 나는 개인적으로 근세 서양 회화가 동양 회화보다 어느 면에서 우월하다는 진술이 타당하다고 생각하지만, 그게 단순히 '과학적인 재현 양식을 채택했기 때문'은 아님.
세계관은 그 사람의 주관으로 냅두고, 그걸 다수에게 전파하여 동일 세계관을 가진 사람과 공유한 다음. "인간사회문제" 의 해결 방식으로 제시하는 <정치>와 <과학>은 관계 없다고. 현상학은 정신'과학'이라고 자꾸 하는데, 그거 그냥 인문학임. 인간사회에 인간끼리 감정과 상이한 세계관으로 대립하는 것과 당신들이 대립하든 감정다툼하고 갈라서고 뭉치는 것과
관련 없이 엘레베이터가 발명되고, 전구가 발명되고, 키보드가 발명되고, 냉장고가 발명되고, 이지스함이 발명되는 원리가 있다고. 인간 사회에서 인간 사이 발생하는 문제. 다시말해 '정치적 문제'를 과학과 연관시키지 마라고. 글쓴이도 그걸 말하잖아. 너희들은 항상 모든 것을 본인의 관점으로 포섭하려는 경향이 있어. 그리고 그런 움직임이 그간 이념이 수행해왔던것
지구는 가만히 있고 태양이 돈다고 말하는 이념들에게 사실 태양을 중심으로 지구가 돈다고 말해도 안먹히는게 그 때문이야. 그런 이념들에게서 벗어나는게 얼마나 힘들었는지 다 죽다가 겨우 분리시켜놓은 걸 아직도 그러냐. 근대사회 성립시기 종교가 얼마나 힘이 쎗는지 알것도 같다
@ㅇㅇ(27.35) 뭔헛소리야ㅋㅋ 허수아비 좀 그만쳐라. 난 애초에 인식론적 한계를 떠나서 과학이 밝혀내는 사실이나 원리들을 부정할 생각도 없었어. 파이어아벤트처럼 주장할 생각이 없다고. 인식론적으로 어떻든 실용적으로 그게 타당하거든. 현대 뇌과학이나 신경과학이 지금보다 더 발달해서 자아나 자유의지 같은 개념 자체가 실체 없다는걸 증명한다고 해도 인간은 그게 있는 것처럼 살아가는 수밖에 없음. 그게 프래그머티즘이고 마찬가지로 그런 관점에서 나는 과학적 지식을 상대화할 생각이 없어.
@ㅇㅇ(27.35) 그런데 애초에 지금 글이 무슨 내용이냐? 본문에서 트집잡은건 원근법과 시대적 세계관의 관계에 대한 해석이 터무니없다는 것임. 난 그에 대한 이야기를 한거고. 해석이 그르다는 주장을 할 수는 있지만, 회화에서 재현의 양식과 그 시대의 세계관의 연결고리를 추적하는 작업 자체는 말이 안 될 게 없다고. 과학이 밝혀줄 수 있는 내용도 아니고. 엘리베이터 뭐시기 타령하는건 아예 내말을 듣지도 않은 거임.
그럼 결론에 도달한 거 같은데요.. 과학적 지식을 상대화하지 않으시려는 입장이시니 본문의 내용인 특정 정치 사상으로 과학적 지식을 평가하는 것은 잘못되었다는 명제에 동의하신 것으로 알겠습니다 또 두 분이 대화 나누시면서 이런저런 흥미로운 이야기들이 많이 나와서 저도 조금 쉬고 내일 생각해볼게요 두 분 다 좋은 하루 되세요
@ㅇㅇㅇ ㅇㅇ난 네 글이 이해가 안되는게 이 메커니즘 자체를 터무니없다고 주장하는거 같아서 댓글을 단거임. 당장 니가 올린 본문의 논리구조만 봐도 1. 원근법은 인간의 시지각을 가장 과학적으로 2차원 평면에 재현하는 양식이다 -> 2. 그런데 그것은 제국주의적 세계관을 담고 있으니 그르다 이런 이야기가 아니잖아? 애당초 저기서는 '과학'이라는 영역이 최고의 재현 양식으로 '간주되었고' 그것이 근대적인 세계 인식의 원인이거나 결과이고, 그것이 제국주의적 세계관과 맞닿아 있다고 해석을 한 것임. 난 이 해석 자체도 크게 틀리지 않다고 보고. 세계를 명석판명하게 바라보는 방식이 근세회화고, 그런 그림이 나타내는 세계관과 세잔이 그리는 그림의 세계관은 다를 수밖에 없음.
그럴 생각이 없으면 제발 글쓴이가 <정치를 자꾸 개입시킨다>는 말을 다시 한 번 생각하자. 실증을 한다는데 세계관과 칼 맑스가 뭣하러 나와서, 그럼 너는 무엇으로 세계를 인식하냐고 하냐. 글쓴이는 지금 "과학적 근거"에 의해 "자연스러운 시각" 이라면서, 이것을 결국 "재현의 정치학" 이라며 이념포섭하는 본문 책의 저자에 대해 의문을 표하고 있는 것임.
거봐 맞잖아;
'결코 자연스러운 시각 방식이 아닌 것은' 이라는 구절은 단순히 당시의 과학 기술 수준이 의식에 영향을 미친다는 것이 아닌, 현대의 저자 가치관으로 보았을 때 [제국주의적 기술]이므로 자연스럽지 않다는 서술로 이어지고 있어요 편히 말씀하셔도 되니 저는 내일 뵙겠습니다!
@ㅇㅇ(27.35) 마르크스는 내가 언급한 적도 없는데 뭔 헛소리냐? 게다가 원근법이 가장 과학적으로 일반화된 시각적 재현의 양식이라고 한들 그게 원근법으로 그려진 회화와 그렇지 않은 회화의 가치를 이야기해 주진 않는다니까? 애당초 본문 저자가 '가장 과학적으로 입증됐다'고 쓰고 있지도 않은데 읽기는 한 거임? 원근법에 대한 비판은 그게 하나의 소실점에 고정된 '단안의 눈'이라는 점에서 '그것을 가장 과학적인 인간의 시야를 재현하는 방식으로 간주해도 괜찮은가' 자체도 논쟁의 대상임. 원근법은 퀴클롭스의 시선을 전제하는 거거든. 이러한 일련의 이야기들이 그 세계를 바라보는 방식, 사람들이 생각하고 행동하는 방식과 무관한게 아니고, 그런 점에서 원근법에 대한 논의가 정치와 담론에 관한 논의로 발전할 수가 있는 것임.
@ㅇㅇㅇ 둘 다 말귀를 못 알아듣네. 다음 명제 자체도 논의의 여지가 있겠지만 일단 편의를 위해서 '원근법이 가장 과학적인 인간 시지각의 재현 양식'이라고 전제해 보자. 그런데 '가장 과학적으로 인간 시지각을 재현한 회화가 훌륭한가'는 가치 판단이 개입되는 영역이고, 가치 판단은 추상적 기준이 아닌 구체적인 시대와 개별 인간들이 모여 구성하는 사회상에 의해 간섭받는 것이며, 또 그러한 회화의 재현 양식과 그것을 사실상 유일하게 가능한 회화의 방법론으로 규정했던 시대의 규약이 그 시대 사람들의 보편적인 세계관과 어떻게 연결되어 있는가는 해석의 영역이라는 것임. 이게 그렇게 알아듣기 어려운 말인가?
과학 아니라고 그거 '과학적 세계관'이란 말 자체가 이상한거 경계를 자꾸 모호하게 만드네 칼 맑스? "부르주아 계급에 의한 자본주의 경제체제와 연관 있다" 라는 것은 본문 책 저자가 한 말이고, 저런 인식은 칼 맑스가 주도함. <포스트 모더니니스트 들은 왜 이러냐?> 라는 제목을 다시 한 번 보길 바람. 다 섞어버리고 합쳐버리는건 왜 그런거냐고 묻는 말
"가치" 라는 건 없고, "세계관" 도 없는 것이 과학임. 근데 지들은 가치가 있고 세계관이 있으니까 과학도 세계관과 가치가 있는 것처럼 과학的 "세계관" 이라고 하며, 본인들 중심으로 파악하는건 왜 그러냐고 하자나
@ㅇㅇ(27.35) ? 내말이 그거임 이건 과학의 영역이 아니라고. 원근법이 인간 시지각의 구조와 맞닿아 있다는 건 과학이 다룰 수 있는 문제일 수 있어. 하지만 원근법이 특정한 시대의 '표준적 재현 양식'으로 자리 잡았고, 그것이 특정한 근대적 세계 인식과 어떻게 얽혀 있는가는 전혀 다른 문제다. 그건 과학적 설명이 아니라 사회적, 문화적, 해석학적 설명이 필요한 영역이다. 이게 내 얘긴데? 대충 밑천 나오네. 넌 그냥 철학한다고 깝치는 진보주의자들이 싫어서 아무데나 네 세계관을 투사하는 것임. '세계관은 존재하지 않는다'는 명제의 반례를 보여주고 있네. 나는 자연과학이 특정한 조건 하에서 재현 가능한 결과를 얻어내고, 그걸 '사실'로 다룰 수 있다는걸 부정하지 않는다고 벌써 누누이 얘기했음. 지금 본문의 얘기는 그와 다른
오히려 너가 과학을 상대화하지 않았다고 할 참이면 분리를 시키라는 거지. 과학의 '관점'이냐 그런 것은 없다. 상대화를 안하겠다는 거면 관점이 어떻게 나와
@ㅇㅇ(27.35) 초딩도 알아들을 정도로 다시 설명해 볼게. 상당수의 과학철학자들이 동의하지 않겠지만 일단 네말대로 과학과 '가치'는 무관하다고 치자. 그러면 '원근법이 그 시대의 표준적 재현 양식이었다는 사실은 근대적 세계관(=합리주의, 인간중심주의, 나아가 제국주의)을 반영하는 것이다'라는 명제를 너는 '과학적'으로 반증할 수 있어? 이게 과학적 진술로서 타당성을 검증할 수 있는 문제 같음? 아니면 어디 반증할 수 없는 것도 사실로 간주하는 사이비과학자신가?
과학의 영역이 아니면 과학과 분리 시켜야지 저자는 분리를 못시키고 있음. 그 말이라니깐 지들 영역이면 지들 영역 안에서 말하든가 이것 저것 섞잖아. 그러면 구별이 없겠지. 구별이 없으니까 그저 상대화되는 거지. 그렇다면 과학을 상대화하지 않는다는 말과 배치되잖아.
간단하게 언급하면 원근법은 지금도 널리 활용되는데 (vr이 아닌 모든 평면 시각 예술) 이걸 우리가 지금도 제국주의적 사고관과 기술에 영향받고 있다고 할 수 있을까요? 오히려 기술 발전의 문제의 가까운 것 같아요 이제 진짜 빠지겠습니당
아 엿같네 내 동의가 뭐가 필요해 과학에는 가치가 없어 사람의 동의는 정치에서나 하는거야. 상대화 안한다며 아니 시팔
@ㅇㅇ(27.35) 아니 시팔 그러면 '원근법이 그 시대의 '표준적 재현 양식'이었다는 사실은 근대적 세계관(=합리주의, 인간중심주의, 나아가 제국주의)을 반영하는 것이다'라는 명제를 너는 '과학적'으로 반증할 수 있느냐고? 본문은 이 얘기랑 관련되어 있는건데 뭔 자꾸 헛소리를 하는거야
@ㅇㅇㅇ 그러니까 역사적으로 사고하라는 것임. 지금은 원근법이 '지배적/표준적 재현 양식'이 아니잖아? 그런데 왜 그 시대 사람들이 원근법이 사실상 유일하게 가능한 재현의 양식으로 여겼을까? 그게 그 시대 사람들의 세계관과 어떻게 연결되어 있느냐? 이걸 묻는게 미학의 영역이라는 거임.
지금도 평면으로 표현되는 모든 시각예술은 원근법이 지배적인 거 맞아용 드라마 영화 사진 그림 생각해보셔요
만약 이제 원근법이 정말 지배적인 표현기술이 아니었다면 저도 큰 반론없이 읽어 나갔을 듯 싶네요
즐거웠습니다 추가적으로 생각해볼 부분은 다음번에 댓글 남길게요
@ㅇㅇㅇ 하;;; 그래 이건 내가 말 잘못했다고 치자. 원근법이 일반적으로 가장 자연스럽게 느껴지는건 내가 봐도 오로지 이데올로기의 탓으로만 치부할 순 없다고 봄. 하지만 지금은 원근법을 의도적으로 무시하거나 변형하거나 적극적으로 다른 방법론을 채택한다든가 하더라도 아무도 이상하게 생각하거나 못 그린 그림이라고 생각하지 않음. 그 시절에 원근법이 '지배적 재현 양식'이었다는건 그것만이 '인간이 세계를 시각적으로 재현하는 사실상 유일하게 옳은 방식'처럼 여겨졌다는 것임.
ㄱㅊㄱㅊ 내일 뵐게욥
@ㅇㅇ(27.35) 한 가지 더. 과학을 상대화하지 않는다 한들, '과학적 세계관'은 불가능한 조어가 아님. 과학도 인간활동의 한 영역이라는 측면에서는 그렇다는 것임. 또 과학과 가치를 결부시킨다고 호도하지 말고. 자, 서구의 17~19세기에 갈릴레오와 베이컨, 뉴턴과 다윈으로 대표되는 특정한 세계관이 특정한 시공간에서 발전하고 분명하게 의식되었음. 존 허설의 <자연철학 연구에 관한 예비 고찰> 같은 책에서 관찰과 이론, 자연의 법칙성, 수학의 중요성, 귀납적 추론 원칙과 방식 등이 정립되면서 '이것이 세계를 '바로' 보는 방법'이라는 하나의 세계관이 탄생한 것임. 이건 근대철학의 주체 개념, 합리주의, 계몽 등과 긴밀하게 연동되는거고.
@ㅇㅇ(27.35) 과학은 멸균 실험실이 구체적인 시공간에서 정립된 것임. 그런 점에서 '과학적 세계관'이란 조어는 성립함. 또한 이 말이 부정적으로 쓰일 때는, 말그대로 '세계관', 즉 '과학이 모든 것을 설명하고 해명할 수 있으며 세상의 정답을 그대로 인간에게 알려준다. 인간만사는 그저 과학을 도구 삼아 정답을 찾으면 해결되는 일이다.'라는 식의 속류적인 과학만능주의에 대한 비판으로 쓰이는거지.
그래 명왕성의 발견도 세계관인가보다. 명왕성의 발견이 이념에 따라 달라지나봐 너희들에게 '가능한' 조어고 의미부여와 가치 생산은 인간이 하는건데 인간이 과학한다는 이유로, 과학도 인간생활이라며 다 포섭시킬커면 인간이 안사는 명왕성은 뭐냐 이 명왕성도 인간의 해석에 따라 의미가 부여되고 가치有? 그니까 제발 분리를 좀 해. 마술같은 단어로 다 합쳐버리네
@ㅇㅇ(27.35) 쇠귀에 경읽기 ㅅㄱ
싯팔 명왕성이 있는 것에 비판의 지점이 어딧어 그 만능 과학적 세계관 주장자가 비판 받겠지 좀 그런 것들과 구별 좀 하지. 과학에 주장은 없다
설득이 필요없는 곳도 인간의 동의와 설득을 들이대니까 그런거 아니냐. 쇠귀에 경읽기가 어딧어 과학에 인간이 동의하든 동의하지 않든 그냥 있는거야. 글쓴이도 "기술" 이라고 하잖아 여기에 자꾸 가치넣고 세계관 넣고 거기도 가치와 세계관이 있다며 가능성 운운하네 정치와 분리를 좀 해. 어떻게든 연관짓고 합체시키는 정치를 하면 과학이 되겠냐.
안녕하세요. 재미있는 말들이 오갔는데, 우선 처음에 말씀 주셨던 칸트에 대한 공부 문제와 마찬가지로 원근법의 지배적 사용 문제는 단순 말실수가 아니라 상호 간 주장의 실증적 핵심이 아닐까 해요. 원근법이 제국주의와 연관되어 있다는 저자의 관점은 오직 원근법이 제국주의 시대에만 지배적일 때 힘을 얻고, 현대에도 지배적이라면 힘을 잃으니까요. 현재에도 접하실 수 있는 극 대다수의 시각 매체는 원근법을 기본으로 하고 있습니다.
이후 주신 말씀으로 보아도, 이데올로기적 시선은 더 이상 불가능하고 단순히 예술의 사조 흐름에 대한 논점으로 이야기가 빠지고 있어요 이것은 동의하는 바이지만 애초의 논점에서 너무 먼 이야기인지라 말씀을 더 길게 이어나가기 어렵습니다
저는 특히 세계관에 관하여 해주신 말씀이 흥미로웠어요. "당장 페ㅁ1니즘과 각종 이념들이 여전히 판을 치는 세상에서 세계관이 없다? 과학이 어디까지 정답을 알려줄 수 있는데? 사람들이 살아가는 문제에 관해서 어떤 답을 주지? 그거야말로 인간사회의 현실과 무관한 탁상공론임."
저 또한 깊은 동감을 느끼는 바이고, 종교적 성향은 인간의 원형적인 본능 중 하나이니까요. 본문에 관련한 논쟁과 별개로 세계관이 없는 인간은 없고, 또 무엇을 자신의 것으로 하여 살아가는지는 스스로 선택할 수 있든 없든, 그 선택 역량이 세계관의 전체이든 일부이든 참 중요한 것 같습니다
논의를 명확히 하기 위해, 본문에 관한 명제는 포함시키지 않고요. 일단 가능한 이야기는 3개가 있는 것 같아요. 1) 세계관이 될 수 있다면 종교와 마찬가지로 사실와 일치하는 지 여부는 도덕적으로 중요하지 않은가? 2) 만약 사실과 일치하지 않음으로 그것을 거부한다면 어떤 것을 믿어야 하는가? 3) 이러한 종교적 성향 마저도 이미 인간 연구의 일환으로 작동하고 있다면-인간에 대한 과학적 진리가 사회에 선행하는 것이 아니라, 후행하기 때문에 인간은 인간의 생활상에 대한 연구를 벗어날 수 없다면 어떻게 살아가야 할 것인가? 정도가 있어요
1에 대하여 저는 (물론 제가 선호하는 철학자들은 종교를 믿는 분이 많았지만) 개인적으로ㅡ 또 사회적으로도 사실에 대해 일치하는, 일치하려고 노력하는 세계관 만이 도덕적으로 정당하다고 느껴요 이를 도외시 했을 때 발생할 수 있는 사회적 재난의 규모가 너무 거대하니까요
2) 에 관하여, 저는 I have made a ceaseless effort not to ridicule, not to bewail, not to scorn human actions, but to understand them에 담긴 스피노자의 관점을 지지해요. 그러나 세계관을 요구하는 인간의 본성은 지식 만으로 채워지지 않는 것도 동감하고 있습니다. 필요한 것은 '가치'이고 이 부분에 관해 더 말씀 주시면 좋을 것 같아요. 저의 가치는 개인적 사회적 사건으로 인해 대부분 훼손된 상태로 남겨져 있습니다.
3)에 대해서는, 단지 열심히 사는 수 밖에 도리가 없는 것 같아요.
그럼 좋은 저녁 되시길 바라고, 깊은 대화 나누는 시간 즐거웠습니다.
마지막으로 중간중간 불거진 다른 논점들이 있었는데요. 예술에 주어진 과학과 개별 창작물들의 가치의 연관성 문제는, 적용된 기술 수준에 상관 없이 개별 창작자의 의지와 역량, 한계를 추구하는 정신이 각 창작물의 가치를 결정하는 것 같습니다.
@ㅇㅇㅇ 0) 나는 저 책을 읽지 않았기 때문에 논의의 흐름을 파악할 순 없지만, 일반적으로 이러한 담론에서 원근법이 서구 근대의 역사적 조건에서 지배적인 시각적 재현 양식으로 기능했다는 설명은 충분히 타당하다고 보고, 님이 핀트가 엇나갔다고 봄. '원근법만이 유일하게 가능한 회화적 재현 양식이고, 그것이 '올바른 세계 인식'을 가능하게 한다'는건 과학이 아니라 믿음임. 난 어디까지나 이 얘기를 하는거고, 보통 이 담론에서 원근법이 세계를 정합적인 대상으로 파악하는 근대적 주체의 인식과 맞닿아 있다는 해석은 그르지 않다고 봄. 그게 계몽이나 제국주의와도 연결되는거고. (미리 말하자면 나는 제국주의를 거부할 뿐 계몽주의의 이상을 거부하지 않음. 그게 엇나갔을 때 제국주의가 됐다는 것뿐이지.)
@ㅇㅇㅇ 1, 2) 이념은 당연히 현실에 기초해야 하고, 현실을 더 낫게 만들기 위한 상상이며, 정치적 강령으로서는 그러기 위한 방법을 제안할 수 있을 때 나름대로 정당한 것임. 물론 이건 추상이 아니라 구체적인 역사적 조건에서 길어내야 하는거고. 이때의 '현실'은 물론 과학적 대상 따위를 말하진 않음. 이때의 현실은 이미 과학으로 답할 수 없는 '인간들의 현실'임. 여기서도 '더 낫다'는 것이 무엇을 뜻하는지 합의가 필요하겠지만 그러한 합의를 이루는 것 자체는 그다지 어렵진 않다고 봄. 인간이 다른 인간을 지나치게 고통스럽게 하지 않고, 가급적 다 같이 잘 먹고 잘 사는 것이 더 나은 사회임. 이념은 이상을 제시하는 것이지만 그게 작금의 현실을 더 나쁘게 만들지 않는지 잘 따져야 되는 것이고.
@ㅇㅇㅇ '사실과 일치하지 않는 믿음이 정당한가'에 대해서 그렇다고 할 사람은 별로 없을 것임. 종교에 관해서 이야기했지? 종교의 핵심은 신이 있고 없고 따위가 아님. 사람들을 잘 살게 해주기 위해 고안된 것임. 이를테면 근동 지방의 종교에는 대부분 돼지고기를 먹지 말라는 둥의 교리가 제시되는데, 이건 당시 근동에서 돼지를 기르는게 매우 어려웠고, 누군가 고기를 먹으려면 다른 인간들이 굶어야 했기 때문이라고들 하지. 교리나 믿음 따위가 중요한게 아니라 언제나 '사회적 현실'과 '추구하는 이상'이 중요한 거임. 이게 가치'결'단이고. 도스토예프스키가 "누군가 내게 그리스도가 진리가 아니라는 것을 증명하더라도 나는 예수의 곁에 설 것이다"라는 말은, 예수의 삶의 방식을 절대적으로 지지한다는 뜻임. 진리란 그런거임.
0)으로 말씀 주신 예술 사조에 관한 핵심을 전부 동의하는 바입니다. 제국주의적 가치와의 연관성을 제외하고요. 근거는 현대 원근법의 지배적 사용으로 보면, 기술의 사용과 발전은 정치 사상과 무관하며 사피어 워프 가설도 소프트한 방향으로만 인정되는 추세이듯이 이것도 인간의 의식에 '제국주의'라고 단정할 만한 근거가 부족한 것 같습니다.
종교의 이상과 이념에 대하여 저도 동의하는 입장이지만, 종교가 지배적 세계관으로 기능하는 현대 국가와 중세 서구 사회를 보면 그 의도와 실제는 유의미한 차이가 있다고 느껴져요.
"1, 2) 이념은 당연히 현실에 기초해야 하고, 현실을 더 낫게 만들기 위한 상상이며, 정치적 강령으로서는 그러기 위한 방법을 제안할 수 있을 때 나름대로 정당한 것임. 물론 이건 추상이 아니라 구체적인 역사적 조건에서 길어내야 하는거고. 이때의 '현실'은 물론 과학적 대상 따위를 말하진 않음. 이때의 현실은 이미 과학으로 답할 수 없는 '인간들의 현실'임. 여기서도 '더 낫다'는 것이 무엇을 뜻하는지 합의가 필요하겠지만 그러한 합의를 이루는 것 자체는 그다지 어렵진 않다고 봄. 인간이 다른 인간을 지나치게 고통스럽게 하지 않고, 가급적 다 같이 잘 먹고 잘 사는 것이 더 나은 사회임. 이념은 이상을 제시하는 것이지만 그게 작금의 현실을 더 나쁘게 만들지 않는지 잘 따져야 되는 것이고." 이 말씀들에 대해
적극 동의합니다
믿음이 필요하다는 부분에 저도 적극적으로 공감하고, 무엇을 믿으시는지 궁금하네요.
@ㅇㅇㅇ 근대의 주체 프로그램은 인간을 신의 대리자로 천명하는 것임. 세상은 주어진 '대상'이며, 인간(주체)에 의해 파악되고 이용되어도 무방한 것이고. 그게 제국주의로 이어지는거임. 원근법은 '객관적인 시선'을 '구성'함으로써 세계를 신적인 주체의 시선에서 조망하는 재현 양식이고. 물론 이건 하나의 해석이지만, 여기에 반박하려면 다른 해석을 제시해야 함. 기술의 사용과 발전이 이데올로기와 전혀 무관하다는건 어디서부터 반박해야 할지 모르겠네... 님은 계속 기술과 이념을 직접적인 일대일 인과관계로 이해하려는 것 같음. 물리학이나 수학에서의 인과라기보단 상관관계로 봐보셈. 인간사회는 n체문제고, 모든게 다 상관적이고, 거기서 더 많은 상관관계를 찾는 작업으로 이해하는게 좋지 않나 싶음.
@ㅇㅇㅇ 예컨대 시계 같은 사물의 발달은 물론 그 나름의 기술적 발전의 경로와 논리를 따를 것임. 그렇지만 정밀한 시계를 필요로 한 사회상과 이데올로기, 다시 그 시계가 강화한 이데올로기에 대해서는 논할 수 있는 것임. 뉴턴역학이 아니었다면 정밀한 시계, 신을 시계공에 비유하는 발상 같은게 어찌 나올 수 있었겠음.
적어도 여기서 논의하는 원근법에 관해선 현대에도 쓰이는 지배적 활용으로 인해 인간의 의식에 '제국주의'적 영향을 끼친다고 보기 어려울 것 같아요. 언어가 인간의 의식에 영향을 미친다는 사피어 워프 가설도 원형 그대로 보다는 소프트하게 받아들여지는데 원근법이 의식에 그러한 영향을 끼친다고 볼 만 한 분명한 근거를 찾기 어렵습니다.
@ㅇㅇㅇ 내 믿음은 이미 말한거 같은데. 난 근본적으로는 예수처럼 사는게 '옳다'고 믿음. 그게 과학이라서가 아니라 내가 그게 좋다고 믿기 때문에. 개인적인 차원을 떠나서 사회적인 차원으로 이야기하자면 지금으로서는 특정한 이데올로기를 믿는다고 할 순 없지. 난 지금 제1세계에서의 페ㅁ1니즘이 대체로 정신병이라고 믿지만 심지어 거기에도 유효한 통찰은 있다고 보고, 마르크스주의도 여전히 공부할 가치가 있다고 봄. 가톨릭이나 프로테스탄트도 마찬가지고. 유용한걸 취하되 어떻게 과오를 반복하지 않을 것인가를 고민해야겠지. 이것들을 종합하는 이념은 내가 볼 때 이제 인류가 찾아낼 수 없지 않을까 싶음. 지금부터는 실용주의인데, 문제는 실용주의에는 사람들을 한데 모을 상징과 실천으로 이어질 체계가 부족하다는 것임.
@ㅇㅇㅇ 이건 이미 거리가 너무 먼 논변이고. 원근법이 인간의 의식에 그런 영향을 주느냐를 떠나서 그럼 그 시대의 세계관이 원근법이 유일하게 객관적이고 '올바른' 재현 양식으로 규정했다는 사실을 생각해 보셈. 그럼 근대적 세계관이 반영된거라고 할 수 있지 않겠어? 그리고 단순한 재현의 '기술'을 넘어서 '예술'에 대해 이야기한다면, 예술은 인간의 의식에 영향을 줌. 난 예술이 인간의 인식론적 편협함을 깨부숴줄 수 있는 거의 유일한 인위적 산물이라고 생각하기 때문에 예술을 애호함. 원근법이 발견됐던 시기에 모더니즘 회화를 가져다줘 보자. 걔네가 어떻게 반응했을까? 반면에 중세에 근대회화를 가져다줘 보자. 어떻게 반응했을까?
그 부분은 '근대 자본주의적 경제 체제와 근대 국가의 성립 및 전개'와는 별개인 예술 사조의 흐름으로 읽혀져요. 그 둘을 강하게 연결 지으면 결국 모든 것이 연결되어 있다는 믿음에 도달하게 되지 않을까요. 정치와 과학이 만들어 가는 역사가 존재한다고 해서 과학을 정치적으로 평가하는 것은 적절하지 않은 것 같습니다. 예술 사조에 대한 부분은 제외하고요.
명확히 정리하자면 과학적 원근법의 기술에 대한 정치적 평가는 배제하되, 예술 사조로써 원근법의 위1상 변화에 대해서는 동의하는 입장입니다.
말씀햐주신 믿음에 대해 감사하게 생각하고 실용주의 에 대한 지적도 정당한 측면이 있다고 느껴요. 개인들의 단일화된 세계관에 대한 작은 우려가 있고요
@ㅇㅇㅇ '세계관의 반영'이라는 측면에서 예술사조와 사회체제를 떼어놓고 생각할 수도 없다고 봄. 원근법이 받아들이기 힘들다면 영화 얘기를 해보자. 그당시 사람들에게 영화가 놀라움을 줬던건 물론 '기술'적인 차원에서이기도 했겠지만 그게 다가 아님. 19세기까지는 '현상'은 덧없는 것이고 무가치한 것이며 '본질'이 중요한 것이었음. 그런데 현상에 주목하는 시대가 온거야. 베르그송 같은 철학자들이 시간을 다루기 시작했고. 영화는 단순히 1초에 24프레임을 현상함으로써 연속적인 동작을 보여주는 기계가 아니라 그간 인간들이 사실상 의식하지 못했던 '현상'을, '현실'을 보여주는 매체였던거임. 혹시 '원근법이 제국주의적 시선을 담지하고 있기 때문에 나쁘다는 주장은 잘못됐다'는걸 주장하는거임? 그렇다면 그건 나도 물론 동의함;
네. 계속 말씀드렸다시피, 원근법과 원근법을 사용한 그림을 정치적으로 바라보는 것 대신 예술 사조의 변화 만을 재고하는 입장은 동의해요. 물론 본문의 인용은 정치적이고 근거가 빈약하다고 생각합니다.
원근법에 대한 정치적 담론이 함정인 이유는, 양안 원근법은 vr로만 가능한데 vr에 대한 정치적 담론을 시작하면 상당히 코믹해질 수 밖에 없어요 원근법을 제국주의 담론으로 보기에도 너무 많은 시간이 지났고요.
포모 헛소리 하루이틀 하는게 아니긴 하지 - dc App
단순히 놓고 보면 시대상 틀린 표현은 아닌데 전혀 문맥과 상관 없는 정치적 근거를 대니까 그게 오히려 더 무서움
이거 저자가 누구고 무슨책인데 - dc App
엥 이걸 어떻게 지금 봄? 미학의 문제와 방법