지적 사기
[일반] 포스트모더니즘과 사실 (지적 사기)
ㅇㅇㅇ(armchair8440)
2025-07-16 17:49
추천 1
댓글 68
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사실은 만들어지는 거 맞잔아 어이업네
사실에 대한 믿음-만들어지는 것, 사실-실제로 존재하는 것.
@ㅇㅇㅇ 현실에는 사실에 대한 믿음밖에 없는 것
그럼 스마트폰도 허구고 사실 너는 스마트폰으로 디시를 한다고 믿는 병이 생기게 됌
@ㅇㅇㅇ 나는 스마트폰과 현대 과학 기술을 잘 믿고 잇어서 괜찮음
애초에 현실이라는 명제 자체는 의문시 되지 않는 사실적 세계라는 전제를 기반으로 함 (비트겐슈타인)
다시 한번 사실에 대한 믿음과 그것들이 실제로 동작한다는 사실은 다름
@ㅇㅇㅇ 사실에 대한 믿음이든 사실이든 걍 "사실내용"으로 뭉개버리는 벤야민 그는 goat
어려워...
어차피 사실도 진리에 대한 매개체일뿐 ㅇㅇ
일상적 사실은?
@ㅇㅇㅇ 일상적 사실도 똑같음
일상적 사실이 진리의 매개라면 밥먹고 자고 생활하는 사실은 어떤 진리를 매개함?
@ㅇㅇㅇ 일단 진리 내용 자체는 선험적으로 이미 있는데 그걸 인간의 언어로 기술하는 순간 이미 진리가 아니라 논하기가 어려운 측면이 있음 예시를 들면 독일 비애극에서 나오는 알레고리를 신화가 파괴되는 양상을 드러내는 폐허의 진리내용을 드러낸다 이런 식으로 말함 보들레르도 비슷하고
@ㅇㅇㅇ 벤야민은 오히려 너가 말한 것처럼 하찮고 무시되고 잊혀지는 것들에 혁명적 에너지가 있다고 보고 그것들을 극단적으로 밀어붙여서 이분법적으로 나눠서 통합하는 변증법을 보여줌
그 경우는 문학적 작품의 내러티브라 사실적 진리와는 거리가 먼 문학적 개념임
@ㅇㅇㅇ 문학작품의 내러티브라는 건 니 생각이고 벤야민은 사실과 멀다고 보지 않았음 예술 작품 자체가 세계 전체를 응축한 변증법적 이미지라고 봤기 때문에 그걸 분석하는 게 진리에 기까워질 수 있는 서술방식이라고 본거임
지금도 예술 작품이 세계를 응축했다는 이런 문학적 표현에 무슨 진리를 추정할 수 있는 근거가 있다는 거임 ㅋㅋ
@ㅇㅇㅇ 벤야민의 논리 전개를 여기서 다 다룰 순 없고 라이프니츠랑 마르크스에 영향을 많이 받긴 함... 그걸 떠나서 근거가 있냐 없냐로 보면 할 말이 없음. 애초에 철학의 근거가 뭔데?
ㅇㅇ 애초에 철학은 4원소설 에테르 설 등 인간 이성으로 가설을 제기하는 학문이라 비트겐 슈타인이 철학은 진리를 증명하는 학문이 아니고 그렇게 간주되어서도 안된다고 한 거임
@ㅇㅇㅇ 가장 논리적인 수학이랑 물리학도 사실이냐 인식이냐 그런 문제를 아예 다루지를 않는데 논리를 표방하는 철학이 거기에 왜 관심을 두는지 잘 모르겠음 게다가 벤야민은 기반이 신학/유대교라 비트겐슈타인이랑 가정,공리 자체가 다름 일대일로 대응시킬 순 없지
@ㅇㅇㅇ 벤야민은 처음부터 철학은 진리를 드러내는 학문이라고 못박고 시작함
기반이 신학 유대교인데 왜 인용한거야? 비트겐 슈타인은 저런 소리를 실제로 했고 벤야민은 불쌍하게 어울리지 않는 자리에 초대당한 듯
@ㅇㅇㅇ 여기가 비트겐슈타인 갤이여? 사실이랑 믿음을 딱 나누는 거 자체가 논란인데 당연히 반발이 나오지
맞지 그래서 나는 너의 의견을 존중함
@ㅇㅇㅇ ㅇㅋ 감사여
철학이 무슨 진리를 드러낼 수 있음? 어떤 방식으로.
사실과 믿음을 나눌 수 없다는 것, 그것이 논란의 대상이라는 관점이 저 책 포함 일반적인 과학계의 주요 비판 대상임
너가 인용한 주장에 근거가 있냐 없냐를 따지면 할 말이 없고, 철학의 근거가 뭐냐고 너는 말했음. 그래서 나는 철학과 과학에 대한 비트겐슈타인의 주장을 인용하여 철학은 원래 근거보다는 가설 제기에 중점을 두는 학문이라고 답함. 여기서 너가 벤야민을 다시 인용하여 철학이 진리를 찾는 학문이라고 주장하면, 그 주장의 근거가 뭔지 물어볼 수 밖에 없음
@ㅇㅇㅇ 벤야민은 진리내용의 신의 말씀이라고 했는데 그게 뭔지 알기 어려운 게 팩트긴 해 굳이 일반화시키면 헤겔의 시대정신이랑 비슷한데 파편화되고 불연속적인거지 진리는 순간적으로 드러났다가 사라지는데 그 파열의 순간을 정지상태의 변증법이라고 하고, 그 서술방식이 변증법적 이미지임 그리고 방법론적으로는 벤야민은 몽타주랑 역사 수집(인용)을 사용했음 거기서 진리가 드러난다고 보는거지
그게 뭔데? 라고 물어보면 언어로써 표현될 수 없는 무언가이기 때문에 이렇게 말한 거겠지만 이러한 대상이 왜 '진리'라고 불려져야 함?
결국 사실이 곧 진리라고 단정하면, 문학적 이미지를 통해 서술되는 파열의 순간은 개인이 경험하는 특정한 정서에 더 가까운 거 같음
@ㅇㅇㅇ ㄴㄴㄴ 벤야민은 진리가 곧 객관이라 보고, 그런 상대주의나 주관주의는 확실히 거리를 둠... 사실이 곧 진리도 당연히 아님. 근데 그렇다고 벤야민이 신학 관련된 논의를 많이 하진 않았고, 오히려 유물론에 가까운 이론을 펼침.. 내가 볼 때 이런 얘기들은 그냥 벤야민 사상의 가정일뿐이고, 이런 가정을 통해서 쓸데없는 얘기를 차단하고 의미있는 논의를 하기 위한거라고 생각함. 사실인지 사실에 대한 믿음인지 진리인지 아닌지 그런 생산성 조또 없는 얘기하지말고, 직접 현실과 맞닿아서 분석하고, 혁명적 에너지를 이끌어내고, 현재의 문제와 더 나은 미래를 그려보자는거지. 벤야민이 특정 문학 작품이나 정치나 사회상에 맞닿아서 유물론을 견지한게 그런 이유라고 봄
벤야민의 이론을 지금 사실과 사실에 대한 주장을 구분할 것을 요구하는 현대 과학계에 생산성의 잣대로 비교하면 ... 어떤 일종의 문학적인 생산성을 얘기하는 거지?
'진리'에 이어서, 이 '생산성'은 무슨 근거로 사용한 단어야? 주장은 존중하고 순수하게 궁금해서 여쭤봄
@ㅇㅇㅇ 벤야민이 직접 그런 말을 한 건 못 들어옴 걍 벤야민을 보는 내 뇌피셜임
그럼 왜 생산성이라는 표현을 했고 여기서 네가 의도하고자 했던 의미는 뭐야?
@ㅇㅇㅇ 여기서 의도 파악을 못하면 어떻게... 그런 똥차는 안사
만약 이 주제가 너에게 큰 가치를 갖지 못하거나, 개인의 삶에 큰 도움이 안되기 때문이라고 생각한다면 이건 벤야민의 사상이 아니고 그런 혁명적 에너지도 마찬가지라고 할 수 있겠지
사실과 사실에 대한 주장, 믿음을 구분하자는데 사실이 진리에 대한 매개일뿐이라고 답하면 엉뚱한 대답을 하는거지. 구분을 못하니까 '사실' 이 언어로 만들어진다고 하잖아. 언어인 오이가 지칭하는 실제 대상이 언어로 만들어지냐. - dc App
농부가 농사해서 생산되는거지. 언어로 기술하는 순간 언어인 오이가 지칭하는 실제 대상이 사라지냐. 마트가면 오이 있다. 근데 "독일 비애극"이 왜나와ㅋ 그래서 문학적 네러티브 왜 말하냐고 물어보니까 결국 비애극에서 나오는 알레고리가 진리내용을 드러낸다라면서, 사실과 사실에 대한 주장 구분이라는 주제에서 벗어나버리네 - dc App
근데 참과 거짓인 명제가 존재하면 그게 추상적 대상인데 추상적 대상을 구체적 인간이 어떻게 알 수 있음
그 명제가 사실에 대한 주장인지, 사실인지에.따라 다르지. 너가 오늘 독갤을 하고 있다는 사실은 참과 거짓이 존재하는 명제이지만 추상적 개념이 아님
아니 뭐에 대한 주장인지가 문제가 아니라 명제 자체가 모두 추상적인 대상이라고
이런 게 바로 사실에 대한 주장과 사실을 혼동하는 거임. 명제를 언어화된 주장이라고 생각하기 때문에 사실과 명제를 구분하지 않고 있음
아니 잘 가리고 있으니까 추상적 대상이라고 하지;; f(x, y, z)에서 x=본인, y=독갤 z=t1일 때 내가 독갤하고 있다는 명제가 참인데 명제는 f 함수임
언어로 표현될 수 있는 개념은 다 추상적인거임? 네 말은 너가 인식하고 있는 대상과 너가 표현하고 있는 대상이 같다고 간주될 때, 표현 양식이라는 단어가 추상적이기에 대상도 추상적이라는 거임. 언어가 추상적인 개념이기 때문에 내 눈 앞에 놓인 오이는 추상적이다 라고 하는 오류임 추상의 뜻을 갈아고치지 않는 이상 추상적 오이를 먹고 생존하는 건 불가능
소위 추상적인 대상이라는 말은 0이나 원 따위의 공간적 위치를 점하지 읺고 그렇기 때문에 인과관계를 안 맺는 걸 말함. 네가 오이를 말한다면 오이는 구체적인 내 눈앞의 오이와 오이의 내포를 가지고 있어서 눈 앞의 각각의 오이를 바로 다른 것이 아니라 오이로 만드는 오이가 있는데 후자가 추상적인 대상임. 그런데 명제가 구체적인 시공간을 점하지는 않지
.. 오이 라고 말하면 오이가 추상적인거야? 오이라는 단어는 추상적이어도 오이라는 단어가 지시하는 대상은 사실임.
'오이'라는 단어는 엄밀히 표현하면 기호니까 그 부분에 대한 너의 주장은 타당함. 기호는 사실이 아니거든.
그러니까 기호와 기호가 지시하는 대상을 구분하지 않는 오류라고 말하는 것임
그래서 둘로 나눠서 그 각각을 오이로 만드는 추상적 대상인 오이와 구체적 대상인 오이를 설명해줬잖어. 게다가 단어가 추상적인 게 아니라 대상이 추상적이라니까. 순서쌍 <a, 오이> <b, 오이>에서 저 오이라는 게 지칭하는 대상을 말하고 있다니까. 명제가 저런 집합이라서 똑같이 추상적인 대상이고
그럼 너는 추상적 오이를 먹고 살아가는거야?
추상이라는 단어를 어떻게 사용하는진 모르겠지만 너가 그런다면 그런 줄 알겠음 나는 이런 상황에서의 상대주의를 매우 존중함
인지심리학적으로 오이를 오이이게 하는 심리적 기준이 있는 건 맞는데 당연히 심리적 기준이지 객관적 사실과는 구분하고 있음
뭔가 혼용하고 있는 거 같은데 지식의 출처가 어디임? 과학적으로 사용되는 개념 알려줄게
@ㅇㅇ(175.213) 사실은 시공간을 점함. 그러므로 시공간을 점하는 사실과 시공간을 점하지 않는 명제를 구분하지 못하고 있음 - dc App
이 책이 나온 이후에 프랑스 (미국의 일부 대학 포함) 철학자들의 책을 읽으려면 반드시 예방 주사로 이 책을 읽고 시작해야함 진짜 좋은 책.
절판되어서 아쉽
허먼 멜빌 당신은 도덕책...
실재가 있다고 사실은 아님
뭔 미친 소리야 짜증나게
지적사기를 지들이 하고 있는 줄도 모르고 하는 것봐라.. 본인의 의식을 버려라 그와 상관 없이 사실은 있으니까. 이러니까 언어유희일 뿐이라고 꼽먹지 - dc App
이 책에서는 그래서 반지성주의라고 표현함
지적사기를 아직도 읽는 사람이 있네 이거는 포모(이 용어 자체가 허상이지만)라 불리는 것들에 생채기하나 못내는 책임 애초에 과학적 용어에 대한 남용을 깐답시고 쓴 책이면서 데리다 푸코를 안다루고 뭘 까겠다는거 난 못깐것이라고 봄 책 자체가 허수아비임
데리다는 자멸했고 푸코는 은근히 인정하는 듯?
글고 포모 자체를 까는 게 아니라 좁은 모더니즘에 대한 비판 자체는 인정함 그러니까 님이 허수아비를 보고 잇는 거임 ㅇㅇ 이 책이 까는 건 포모의 특성인 상대주의적 인식론과 이리가레이 같은 유체역학은 여성적이라 발전이 더디다 같은 씹소리
애초에 포모 자체를 허상으로 간주하니 그에 대한 비판 또한 허수아비로 보이지 않겠음? 포모의 세계란 이토록 심오한 것임..