[일반] 아리스토텔레스 신학 = 형이상학이야?

[개죽이(218.38)]

그 비싼거 사보려고

[해워닝(tpdnalsen)]

철학은 절대 책사서 보면 안됨 그냥 책 보고 이해한 사람이 쉽게 써놓은 글들로 이해해야함 - dc App

[개죽이(218.38)]

그렇게치면 나무위키만 봐도 되지않나

[책은도끼다(sungyue)]

뭔 개소리임 이건

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 철학도 그렇고 계속 파고들수록 자신의 지식 뽐내기로 변질되서 어려운 얘기만 늘어져 학자들도 사람임 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@개죽이(218.38) 나무위키도 설명이 어려움 그냥 구글쳐서 누가 써놓은 관련글이나 티스토리 블로그 등등 다 뒤져서 봐야함 - dc App

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 그건 책을 그렇게 읽는 애들이 병신이지 철학책 사서 읽는 교수들이랑 독붕이들은 뭔데

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 내말은 그걸 이해할 수 있는 그사람들이 쉽게 풀어 써놓은것만 봐도 된단 얘기야 - dc App

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 니 댓글은 철학은 절대 책 사서 보면 안 된다고 되어있는데?

[해워닝(tpdnalsen)]

@해워닝 그니까 우리들은 그렇지 - dc App

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 '우리들'이 그걸 읽고 지식 뽐내기로 변질될거라는 건 니 편견 아님? 그리고 그런 의도로 말할거면 쉽게 풀어낸 글을 먼저 읽고 철학 원서를 도전해보라고 말할 수도 있는거 아님? 왜 존나 강압적으로 말함?

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 아니 하 우리한텐 어려우니까 그걸 이해한 사람들이 쓴것만 봐도 된다는 얘기자나 - dc App

[익명(119.204)]

철학이 제시하는 담론의 방향성에서 맥락을 떼어놓고 일부만을 인용하듯이 써서 권위에 호소하고 철학이 붙잡고자하는 개념물이 아닌 지식으로서만 소비될 것을 염두한다는 것임?

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 그니까 처음부터 봐도 된다고 댓글 달면 되지 왜 절대 철학책 읽으면 안된다면서 아는척 함? 그리고 왤케 '우리'라는 단어에 집착하냐 정상적으로 철학책 읽고 즐기는 애들이 독서갤 많은데?

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 나는 원작자가 직접 쓴 책을 절대 읽으면 안되고 그걸 이해한 사람들이 쉽게 풀어쓰거나 거기에 대한 자신의 생각을 적은 글만 봐야한다는 쪽인거임 왜냐하면 그 원작자 조차 자신의 사상을 쓰는데 불필요한 자기과시가 들어가기 때문이거든 그래서 반드시 제 3자의 시선으로 핵심만 짚어낸걸 봐야한단거야 - dc App

[익명(attend2897)]

@해워닝 진짜 이건 뭔 궤변이냐ㅋㅋㅋㅋ

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 내가 파딱이한테 달았던 댓글이 답임 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 음, 근데 그렇게 치면 제 3자의 해석자조차도 동시에 절대로 제 3자가 될 수 없다라고 생각하는데. 그리고 보통 네가 말하는 제 3자는 대개 학자일텐데 학자들도 사람이라는 네 주장과는 좀 거리가 있지 않음?

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 글쎄다 자신의 사상을 전개할 때 불필요한 자기과시가 들어갈 수도 있다는 말에는 어느 정도 동의하지만 그게 원전 철학서를 읽지 말아야 할 이유는 없다고 생각함 진지하게 철학을 접하려난 독자라면 어떤 책이든 본인이 작가의 글을 비판하고 거스를 판단력을 갖출 수 있는데다가 역자의 주석을 통해서도 그런 도움을 받을 수 있으니 니 말은 너무 과한 표현같음

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 파딱이랑 119.204 둘다한테 한꺼번에 대답하겠음. 왜냐하면 제3자가 추출해놓은 핵심만 읽어야 한 개인이 자기만의 방식으로 그 씨를 만개시킬 수 있기 때문임. 그러면 그 씨앗을 처음 세상에 내보인 원작자를 뛰어넘는 자기만의 사상이 나옴 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 원작자도 결국 씨앗을 자기만의 방식으로 뻗어낸것에 불과함. 그래서 철학책들이 보통 어려운말로 점철되있는건데 그런 곁가지들은 그사람만의 것이라서 굳이 이해할 필요없어 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 흠.. 나는 동의하기 어려운게 제 3자가 추출해놓은 핵심이 어떻게 핵심인지 알 수 있단거임? 예컨데 나치즘에 가장 열렬하게 사용되었던 니체를 보면 니체의 철학은 제 3자인 여동생에 의해서 철저하게 조작되고 나치즘의 힘에 대한 의지로 재해석 되어서 오늘날에도 나치의 철학이란 비판에서 벗어나질 않는데

[익명(119.204)]

@해워닝 실제 프리드리히 니체의 글들을 보면 국가가 가장 냉혹한 괴물이며, 반유대주의같은 무리 떼들에 대한 비판도 적나라하게 한단 말임. 근데 제 3자가 또한 이전 철학자를 비판해서 이전의 철학자의 권위를 흡수해서 또 다른 자기 과시를 만들어낼 사욕이 없는 철저한 객관으로 존재할 수 있다는것 역시 믿기 힘들단말임.

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 제3자가 추출해놓은 핵심이 아닌 원전을 통해서도 자신만의 방식으로 자신의 씨를 만개시킬 수 있다고 믿을 수는 없다는 말임? 만약 그렇다면 난 더이상 할 말 없음

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 나는 그렇게 생각해. 제3자는 원작자에 대한 질투심과 열등감이 있어. 아무리 그 사상을 연구하는 사람이라지만 인간은 본래 그런 존재야. 그렇기 때문에 무지성 빨아재끼기보단 핵심만 추출하는게 가능한거라 생각해 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 철학을 읽는 너조차 결국 그 원작자 수준이 되고 싶은 마음에 보는게 크거든 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 근데 제 3자가 질투심과 열등감이 있다고 보기엔... 슬라보예 지젝 - 헤겔과의 관계일 수도 있잖아? 엄청난 팬보이일 수도 있고...

[익명(119.204)]

나는 그 제 3자에 대한 해석의 객관을 엄밀하게 이야기할 수 없을 것 같음. 차라리 챗지피티의 프롬프트로 최대한 비판적이고 객관적으로 써달라한 후 특정 맥락에 대한 원문의 의문으로 논쟁하는게 더 생산적일 것임.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 지젝 와 너 말잘했다. 지젝은 오히려 헤겔을 깠지. 어떻게 깠냐면 라캉은 실재계에 다가갈수 없다고 못박았지만 지젝은 아니다, 실재계에 도달할 수 있다고 봤어. 즉 라캉은 합은 그저 정과 반을 나누는 곳이라고만 말하면서 헤겔을 빨았지만 지젝은 오히려 합에서 정과 반이 뒤집힌다 그게 바로 실재계에 도달한 것이다라고 함 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 난 니가 유일한 제 3자가 되고 싶은게 아닐까 싶어. 다른 제3자들중에서 너기 유일한 3자가 되고싶은 거야 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 바로 그 지점임. 지젝은 헤겔에 대한 질투나 열등감으로서 소화한 인물이 아니잖음. 자신의 해석이 헤겔이 말한 것이 맞는지 과거로 돌아가서 헤겔을 마주하면 꼭 물어보고싶다고 한 인물이기도 하고 ㅇㅇ

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 헤겔을 최소 자기와 동급 내지 아래로 둬버리는데 성공했자나 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 하지만 그게 그 사람의 순수한 목적성임?

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) ㅇㅇ 난 그 맛에 사람은 인생을 사는거라 생각해. 역전을 바라자나 다들 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 지금 네가 말한 것만 봐도... 제 3자인 라캉과 지젝의 헤겔 해석이 다른데 어떻게 제 3자를 통해서 순수한 객관성을 찾겠다는 것임.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 라캉은 헤겔을 쫓았지만 지젝은 그러지 않았으니 제3자의 관점으로 헤겔을 본거지 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 그럴 수가 없는데? 슬라보예 지젝은 헤겔을 까는 사람이 아니지 않음? 헤겔을 오용하는 철학자들 사이에서 오히려 "재해석" 했다고 이야기하지

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 헤겔은 애초에 합에 대해 의견을 내놓은적이 없어. 그냥 합이 있다고만 했자나 헤겔이 합에 대해 주절주절 거리고 있을때 거기에 홀리지 않고 합의 기능을 포착한거여 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 헤겔이 합에 대한 의견을 내놓은 적이 없는데 왜 헤겔이 합에 대해 주절주절 거리고 있다는 말이 안되는 소리를 하고 있음

[익명(119.204)]

@해워닝 애초에 합자체가 모순성끼리의 길항되는 무언가인 절대정신으로서 지젝이나 헤겔이나 그 모순성 그 자체의 공존에 대해서 이야기하는거지

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 그니까 지젝은 그거 다 쌩까고 정반의 뒤집히는 구간이라고 그 기능을 얘기했자나 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 그리고 무엇보다 논점 자체가 이상해지고 있잖아 원문 철학서를 읽지말고 제 3자의 해설서를 보라면서 원문 철학자를 뛰어넘고 싶은 질투감 열등감이 객관을 흐린다면서 예시로 흐르는 모든 제 3자는 동시에 그 객관을 이야기할 수 없는 예들을 이야기해버리면..

[익명(119.204)]

@해워닝 초기에 말하는 네 주장과 근거가 동시에 전복되잖아...

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 아냐 흐린다고 얘기한게 아니라 오히려 그 질투심이 주절거림을 다 무마시키고 새로운 의미를 발견하는데 집중하도록 도와준단거야 난 그걸 핵심만 뽑아낸거라고 표현한거고 너는 그 3자들이 뽑아낸 핵심만 보고 원작자처럼 곁가지들을 만개시키란 거였어 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 아니 굳이 그렇게 해야할 이유가 있음? 플로우 차트로 읽으면 되지않나 결국 제 3자의 해설서도 제 3자의 철학 담론 안에 종속되는데 원문을 읽으면 안된다는 근거가 안되는 것 같은데.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 절대 종속 안됨 핵심만 뽑아낸거일수밖에 읎오 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 그렇기에는 헤겔에 대한 해석이 이미 라캉/지젝이 둘 다 다르지.. 실재계에 이르는 상상계에 관심을 두는는 라캉 철학과 헤겔리안인 지젝의 헤겔의 해석 자체가 다르잖음. 그게 곧 담론 안에서의 종속인거고..

[익명(119.204)]

@해워닝 내가 알기론 주디스 버틀러도 헤겔 비판하고 그 헤겔 비판을 한 걸 또 지젝도 비판하고 꼬리에 꼬리를 무는데 말이야.. 어떤 사회적 룰 팔로잉의 개념을 이야기할 때 헤겔을 벗어나기가 사실 힘들지... 그런데 결국 제 3자의 담론 안에서 또 동시에 종속된다고 봄.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 라캉은 그대로 쫓았어. 지젝은 그러지 않았어 둘은 달라 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 너는 발전시킨걸 종속된걸로 여기는거같은데 여기서 나랑 관점차가 생기는거라 생각 - dc App

[익명(119.204)]

그래서 난 원문을 봐서는 안된다라는 말이 별 설득력이 없다고 생각함. 이해한 사람이 쉽게 써놓은 글들이라는 그 이해가 쉬운 예시로 가볍게 접근할 수 있는 맥락의 보조의 관점에선 타당하다고 생각하지만..

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 원문 다 볼필요 없이 핵심만 뽑아내도 된다는 말이 그렇게 납득하기 어려운건 아니라고 보는디 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 핵심을 뽑아내는건 별 문제 없다고 생각하긴함. 하지만 핵심을 해석하는 객관에서 배제됐다고 확언할 수가 없다는게 문제지.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 그래도 한번 시도해보는게 어떠니 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 네 식대로 내가 감히 해석해보자면 질투 역시도 객관을 담아낼 비판의 근거가 되는 동인이지만 동시에 제 3자의 자기 과시적 해석을 담아낼 근거가 되는 동인이기도함. 그래서 본질적으로 제3자의 해설이 더 옳다라고 주장할만큼으로 접근하는건 나에게 있어선 동의하기가 어렵네

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 그렇다기엔 이미 제 3자들이 원작자가 미처 내놓지 못한 혜안으로 확장시켜놓은 증거들이 너무나도 많아 그건 질투심이 아니면 불가능한 업적들이여 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 쇼펜하우어와 헤겔을 보면 알겠지. 쇼펜하우어는 그 공간적 입지에서 언제든 헤겔과 논쟁할 수 있었지만.. 같은 대학에서 강연했기에... 헤겔에 대한 비아냥은 엄청했지만 실제 담론의 충돌이 일어나진 않았음... 제 3자가 질투로 인해 시체를 파헤쳐서 자신의 양분으로 쓰는 것을 구분할 수 있을 정도의 독자라면...

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 그래 쇼펜하우어라는 아주 자명한 사례를 알고있으면서도 왜 그랬어 넌 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 그렇다면 이미 그 철학적 맥락을 읽어내는 눈으로서 원문을 볼 수 있는 능력은 충분하다고 봄. 나는 해설서는 포스트 철학자라고 보는 의견이기 때문에.. 즉, 그 죽은 이후의 담론의 확장 그 자체를 보기 때문에 컨센서스라는 합의적 객관으로서 해석하기엔 무리가 있다 생각함.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 원문을 봤어도 주절거리는거에 흔들리지 않았으니 비아냥도 가능했던거고 논쟁도 가능했던거자나 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 그만큼 핵심만을 채갔단거고 - dc App

[익명(119.204)]

그랬으면 비겁하게 뒤에서 비아냥거리지 않았겠지...

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 이씨 넌 다알고있었던거네 ㅋㅋㅋㅋ아무튼 - dc App

[익명(119.204)]

@ㅇㅇ(119.204) 핵심이 자명했다면 핵심을 관통하는 비판으로 담론 그 자체에 대한 논쟁이 필수불가결했겠지. 내가 말하는건 여전히도 간단함. 너는 질투나 열등감이 제 3자의 해설서가 원문을 객관화 시킬 수 있다고 보지만, 오히려 난 그런 감정이 객관으로부터 멀어진다는 것임.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 뭐 이해한다 하지만 나는 그래도 질투심이라는 원인은 제시할수 있었지만 넌 그러지 못했어. 원작자를 수호하려는 그 이유를 설명하지 못하고있단게 큰 차이지 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 이유를 제시할 수있음 vs 제시할 수 없음...과연 어느게 더 합리적인 정보일까 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 ㄴㄴ 나는 오히려 원작은 하나의 소재일뿐이라고 봄. 그리고 해설서는 그 소재를 두고 싸우고 언쟁하는 도구일뿐이고. 해설서를 두고 투사짓을 하는데 검의 리치가 어떻고 근력이 어떻고 이런걸 보면서 누가 더 우세할지, 누가 판정승일지 가리려면 소재를 알아야된다는 것이지.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 근데 불필요한 정보를 굳이 알 필요가 있냐 이거야 내말은 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 불필요한 정보는 애초부터 읽으면서 스스로가 불필요함으로 필터링함. 중요한건 제 3자라는 해석자의 객관을 파악할 때 그가 철학의 일부분인 맥락을 떼어놓고 해석했는지를 판가름하기 위한 판별식일뿐이란거지.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 글쿠나 너가 이미 그정도 경지였다면 할말이 없네 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 오늘날도 비일비재하게 보이잖아? 뭐 공포탄을 쏘라고 지시했는데 의도적으로 탄이라는 단어로 협소해서 맥락의 혼동을 제공해서 실제 의도보다 부풀리든, 혹은 좁혀버리든.. 언제나 이러한 사소한 무게중심의 차이를 교묘하게 활용해서 해석 텍스트 자체에 오류를 제공할 수 있는거지

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 너는 제3자가 왜곡할 수 있다는 쪽으로 무게를 두고 나는 오히려 핵심만 추출할 수 있다는 쪽으로 무게를 두는군 - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 그리고 아무리 제3자라고 해도 개인이 읽는 것과 마찬가지로 이러한 무게 중심을 화자의 의도에 맞춰 정밀하게 해석하기는 힘들지. 그래서 난 제 3자가 객관을 가진다기보단 제 3자들이 객관을 겨루는 언쟁적 해설을 비교해서 보는게 맞다고 보는거지 ㅇㅇ.. 물론 본인이 관심이 있다는 전제 하에 말이야

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 오늘 나와 대화는 어땠어 생산적이었어 아니면 시간낭비였다 생각하니 - dc App

[익명(learn9891)]

@해워닝 니 말 대로면 너는 댓글 대신 119.204 해설서를 읽어야 한다는 나쁜 말은 ㄴㄴ

[익명(119.204)]

@해워닝 가치의 판단은 곧 개인의 믿음의 영역이기에 그걸 설득하려고 설전의 공방을 다루는건 상당히 시간낭비였다고 생각하고 그런 면에서 파딱이 현명하다고 생각함.

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) 크헉 ㅋㅋㅋㅋ - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ ㅠㅠ - dc App

[익명(119.204)]

@해워닝 "제3자가 추출해놓은 핵심이 아닌 원전을 통해서도 자신만의 방식으로 자신의 씨를 만개시킬 수 있다고 믿을 수는 없다는 말임?" <책은도끼다> 이걸 봐보셈, 나도 사실 얘가 이렇게 말한것처럼 끊고싶었는데 어쩌다보니 바톤을 내가 받은거지..

[책은도끼다(sungyue)]

@ㅇㅇ(119.204) ㅋㅋㅋㅋㅋ

[익명(119.204)]

@해워닝 왜냐면 결국 이 문제는 "믿음의 영역"으로 들어갔고 믿음을 구성하는 주관들을 하나하나 해체해서 둘 사이의 객관을 만들어야하기 때문임.. 하지만 내가 굳이 너와 그런 해석상의 교리를 만들어야할까? 없지... 이러한 해석이 자부심이 아니고서야 실익 자체가 없는 행위임..

[책은도끼다(sungyue)]

@해워닝 내가 첨부터 공격적으로 말한건 사과함 님 의견은 개인만의 생각이기에 존중하지만 작성자를 위해서라도 원전을 무작정 읽지 말라고는 하지 말고 먼저 제3자가 쓴 입문서나 해설을 읽으라고 권유하는게 좋을 것 같음 작성자 입장에서 생각하면 본인을 무시하는 거라고 생각할 수도 있으니

[익명(119.204)]

@책은도끼다 현명한새끼..

[해워닝(tpdnalsen)]

@책은도끼다 흠 - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(119.204) ㅋㅋㅋㅋ - dc App

[익명(106.101)]

ㅡㅡ 철학책 읽는데 열등감 질투가 왜 나와. 지가 그런갑지 자기소개하는 것 보소. 인간이 본래 열등감 질투가 있나. 없다. 그것은 네가 태어나서 잘못 배운거다. 역전하길 바라는 건 또 뭐야. 자기 환경이 버러지라고 광고하나

[익명(106.101)]

책을 보라니까 책에서 사람이나 봐놓고 기싸움만 ㅈㄴ 하는데 먼넘의 철학책을 봐. 지가 못하니까 스스로 생각할 기회를 발로 차버리고 밑바닥 처세나 하고앉았는거지 뭔

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(106.101) 기싸움은 쟤가 걸었지 내가 걸었냐;; - dc App

[해워닝(tpdnalsen)]

@ㅇㅇ(106.101) ㅈㄴ 서운하네 ㅍㅍ - dc App

[익명(106.101)]

@해워닝 개버러지 특징이 지가 속한 집단을 다 자기화 시켜서 그 집단을 마치 자기와 같은 ㅂㅅ인 것마냥 치부해 놓고 타당성 주장하는 것임 '우리'가 어딧어 새끼야. 우리가 너냐? 내가 너냐? 디씨에 있으면 너같어? 너가 이해를 못하는 거고, 너가 쉽게 풀어서 설명해줄 발전이 없었던 거고. 너같다 생각하지마라. 인간이라면 그럴 수밖에 없다는 말에 열등감 질투는 없어