다른 파트는 몰라도 1부 금융자본주의 파트 문제가 심각해 보이는데 주류경제학 학문적 성과 하나도 인정 안 하고 비주류경제학식 정의를 무비판적으로 수용해서 담고 있던데 이걸 무슨 경제학 입문서적으로 추천하는 재테크팔이들이 난 도무지 이해가 안 가더라. 특히 '이자'에 대한 개념이 가관인데 단순히 "미래에서 빌려온 돈"이라고 폄훼하면서 자본의 시간가치 무시해버리고 화폐 공급량보다 부채가 더 많기 때문에 억지로 성장을 쥐어짜내고 빈부격차를 만들어낸다는 괴상한 결론을 내어버림. 이거는 경제학적으론 전혀 엄밀한 부분이 아님.
심지어 연준을 무슨 악의 축으로 묘사하고 한국은행은 '정부기관' 이라고 퉁쳐버리는 부분도 있고 말이지.
대체 이런 다큐가 어째서 경제학 입문다큐로 칭송받고 해당 다쿠에 기반한 책을 경제학 입문서적으로 추천하는 재테크팔이들이 있는지 난 도무지 이해 자체가 안 간다. 갠적으로 굳이 읽을 거면 다른 경제학 서적과 교차검증 헤야 한다고 보고 이게 무슨 자본주의를 꿰뚫는 엄청나게 대단한 다큐이자 책이라고 물빨하는 짓거리는 지양해야 한다고 봄.
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화폐공급량보다 항상 부채가 많은건 맞는말 아니야? 자본의 시간가치는 경제 주체 당사자에게는 이익실현이 가능하기에 맞는말이지만 전체적인 자본 구조에서 보았을때 내부적으로 부채가 청산되는건 불가능한것처럼 보이던딩
내부적으로 부채가 청산되는 게 불가능한지 안 한지 따지는 거 자체가 주류경제학 관점으로 과도한 의미부여가 불필요한 부분이라는 거야. 애초에 화폐공급량보다 항상 부채가 많다는 주장을 '이자' 개념에 설명하는 거 자체가 경제학적으로 논리 비약이라는 거임. 본글에선 설명이 부족했는데 화폐의 신용창조 자체가 틀린 말이라는 게 아니라 '자본의 시간가치'로 명확히 규정된 이자를 무슨 '원래 존재하지 않는 돈' 같은 자극적 워딩으로 후려치냐는 거지. - dc App
가장 중요한 문제점이 이자 개념을 저런 식으로 설명한 후 '이자 상환은 무조건 새 화폐 발행을 통해서만 가능하다' 따위의 가설을 세운 것임. 이건 정말 학문적 엄밀성 전혀 없이 즈그들이 이곳저곳에서 짜깁기해서 만든 주장이라고밖에는 볼 수 없어. 물론 1부에서 제시한 문제의식 자체가 글러먹었단 건 아님. '현대 금융자본주의는 부채의 확대가 불가피하다'라는 문제점임. 이건 학계에서도 유의미하게 논의되는 부분임. 사실 이자가 빈부격차를 유발한다고 하려면 이자의 정의를 왜곡하는 게 아닌 다른 측면에서 충분히 논의해 볼 수 있음에도 '금융자본주의'의 본질 자체가 글러먹었다' 식의 프로파간다 성 주장을 하려고 이리저리 억지로 갖다붙인 것으로밖에 안 보인다는 거야. - dc App
EBS 책 안봐서 모르겠다만 주류경제학은 쓰레기 소리 들어도 할말 없긴함 ㅋㅋㅋ 그리고 13년 출간이네? 그즈음이면 금융위기.여파 진행중이라 경제학 그냥 욕 쳐먹고 있어야 하는 시기였음 ㅋㅋㅋ
주류경제학은 쓰레기 소리 들어도 할말없다는 주장의 근거는 무엇임? 주류경제학은 상당히 범위가 포괄적이라는 거 알고 말하는 거지? 난 학문적 엄밀성을 이야기 하고 있는데 님은 책도 안 읽어보고 엉뚱한 소리 하고 있는 거 같네 - dc App
@ㅇㅇ 학문적 엄밀성은 영국 경제학 관측소 같은데 가서 얘기해라. 난 안봤다고 명시했고 넌 댓글이나 보고 글 다는 연습 좀 해라.
@ㅇㅇ(220.84) 너가 먼저 '주류경제학은 쓰레기 소리 들어도 할말 없긴함'이라고 니 뇌피셜을 이야기했으니 그거에 대한 근거를 요구한 건데? 니가 책 안 읽은 걸 지적하는 게 아니라 책도 안 읽었으면서 다짜고짜 '주류경재학은 쓰레기' 라고 해버리면 뭐 내가 '어 그렇네 주류경제학은 쓰레기니까 이런 비판도 크게 의미없네' 이렇게 반응해줘야 하는 것임? 자기가 이상하게 댓글 적어놓고 뭔 댓글 안 읽었다 타령하고 있네 - dc App
@ㅇㅇ 지멋대로 읽네. 너 긁히는데만 반응하는건 대화가 아니란다. 주류경제학 비판은 니가 알아서 찾아봐. 넌 괘씸해서 안 갈켜줄련다 ㅋㅋㅋ 주류 스펙트럼이나 엄밀성 중요하면 경제학 관측소 가라니까? 그런게 있다는걸 알긴 아니?
@ㅇㅇ(220.84) 주류경제학이 비판받을 점이 있을 수야 있지만 책도 안 읽고 다짜고짜 '쓰레기 취급 받아도 할말없긴 함' 이렇게 얘기하면 내가 대체 그럼 머라고 반응해줘야함? 그냥 스루헸어야 하는 거냐? 니가 물고 빠는 비주류경제학은 대체 뭐길래 그래? 그래도 이렇게 자신있게 말하는데 설마 장하준 책 몇권 보고 찌끄리는 건 아니겠지? 그건 아닐거라 믿는다 ㅇㅇ - dc App
@ㅇㅇ 이것봐라 지멋대로 읽네 ㅋㅋㅋ 내가 비주류 경제학을 물고 빠는 근거는 뭔데? 경제학 관측소는 주류 경제학에서 08년 위기이후 경제학 쇄신을 위한 노력들의 결과로 나온거고 주류 안에도 주류경제학 비판은 많아 ㅂㅅ아. 안가르쳐준다니까 ㅋㅋㅋ 니가 찾앜ㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ(1.216) 니가 '주류경제학은 쓰레기취급받아도 할말없다'며. 경제학관측소를 자꾸 언급하는데 난 그걸 뭐라고 하는 게 아닌데 왜 자꾸 끌고 옴? 주류경제학의 비판받을만한 점을 얘기할 거였으면 적어도 다른 방식으로 말했어야 하는 거 아닌가? 나도 방금 '비판받을 점'은 있다고 언급했는데 니도 쏙 삐놓고 읽엏네. 니가 처음에 '책은 안 읽었지만 주류경제학은 쓰레기 취급받아도 할말없음' 운운해놓고 어쩌란 거임? 글고 안 알려줘도 됨. 장하준 운운한 건 내가 과하게 넘겨짚은 건 인정하는데 애초에 니가 처음에 댓글 단 거부터 좀 보고 얘기하세요. - dc App
@ㅇㅇ 아 그리고 장하준 무시할거라면 거울이나 봐라. 장하준이 그리 우스운 사람이 아냐. 책 한 두권 읽은 애들이 꼭 이렇게 깝치더라. 근데 그거 아니? 현직 경제학자들은 주류, 비주류 다 읽어. 더 열린 태도를 가지고 있지. 너같은 초짜들이 더 꽉막힌거고 ㅋㅋㅋ 참 비극이라면 비극이다. 암튼 책은 니가 알아봐 노력을 좀 해라
@ㅇㅇ(1.216) 참고로 장하준 책도 안 읽어보고 후려친 건 아님. 근데 맥락도 없이 '주류경제학은 쓰레기 취급받아도 할말없음' 이게 더 편향된 태도 아닐까 ㅋㅋ '책은 안 읽어봤지만 주류경제학도 비판받을 부분은 많지'라고 했으면 애초에 논쟁 자체가 없었을텐데? - dc App
@ㅇㅇ 지는게 싫으면 니가 이긴걸로 해 ㅂㅅ아 ㅋㅋㅋ 니 인생이나 망가지는거지 ㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ(1.216) 입에 걸레를 쳐 물었네 ㅋㅋ. 그래서 '비판받을 부분이 있다'와 '쓰레기 취급받아도 할말없다' 이게 같은 의미임? 그거에 대해선 끝까지 함구하시지 않음? - dc App
입문서적으로는 좋지
글 읽고 댓 단거 맞나요? 저 책 하나만 읽으면 주화입마하기 딱이라는 말인데 - dc App
짧은 의견 남기자면 ebs 다큐프라임에서 인용한 이론들(자본주의에 대한 비판)과 논리들은 엄밀히 따지면 주류경제학 왼쪽(크루그만, 스티글리츠 등) 학자들이애요. - dc App
적어도 1부 같은 경우는 크루그먼 스티글리츠 이론을 그대로 인용한 거라고 보기도 어려울 거 같은데. 특히 이자의 정의를 지멋대로 바꾼 저런 주장을 크루그먼이나 스티글리츠가 한 적이 있음? 이자는 '없는 돈'이라거나 빈부격차를 오로지 '이자'때문에 생기는 거라고 단편화한다거나 이자 때문에 성장이 강제된다거나 이런 게 크루그먼이나 스티글리츠가 주장한 이론들이 맞음? 금시초문인데 - dc App
단편화는 몰라도 이자 같은 자본소득이 빈부격차를 일으킨다는 건 2010년대 이후 주류경제학계에서 꾸준히 제기된 이론임 - dc App
@민해경 또 단편적으로 퉁치는데 '이자가 빈부격차를 발생시킨다' 라는 명제가 거짓인 게 아니라 그 과정에서 동원하는 논리가 괴상하다는 거임. 그리고 적어도 '성장을 억지로 쥐어짜낸다.' 이건 뇌피셜이 맞고요. 님이 말하는 크루그먼이나 스티글리츠는 적어도 주류경제학에 편입되어 있는 사람이고 경제학 교과서까지 집필한 사람인데 저런 단편화된 논리가 그 사람들에게서 가져왔다는게 말이 되겠음? 내 글에서 설명 부족한 건 인정하는데 적어도 어떤 결론을 위해 '이자' 개념 멋대로 단편화하거나 화폐가 오로지 '신용창조'로만 돈을 만들어낸다는 관점은 학문적으로 엄밀하지 못함. - dc App
성장을 쥐어짜낸다라는 표현은 양적완화와 같은 부양 정책으로 생각하면 문제될 게 없구요. 그리고 궁금한 점이 어떤 점이 비주류경제학적인가요? 인간의 합리성, 시장의 효율성, 균형과 정부 개입의 측면에서 신고전학파의 틀을 그대로 따르고 있는 걸로 보이는데요. 그리고 말이 되겠음? 이라고 안 읽어보고 얘기하는게 아니라 찾아보고 오시는게 맞지 않을까요? 시카고학파와 신고전종합이라는 두 축 중 케인지언의 색채가 묻어있는 후자가 주류경제학의 왼쪽 날개고, 그 기본 가정에 기초한거라면 비주류경제학은 아닙니다. 그리고 주류경제학의 과학성은 1960-70년대 자본논쟁으로 많이 설득럭을 잃었습니다. - dc App
@민해경 '자본주의' 1부의 경우 통상 말하는 케인지언을 넘어선 설명이 많이 등장해서 하는 말이죠. 전 비주류경제학이랑 케인지언을 당연히 구분해서 말하는 건데요. 이자 관련된 설명은 케인지언과 전혀 관련없는 소수 의견을 과도하게 단순화해버린 것이 맞고요. '양적완화'는 통화정책과 관련된 부분인데 그게 이자랑 무슨 관련인지 그걸 예시로 드시는 건 이해가 안 갑니다. 그럼 님 말씀은 크루그먼이나 스타글리츠가 '이자 발생이 성장을 쥐어짜낸다'라는 주장을 한 적이 있던가요? 제가 알기론 없습니다. - dc App
@민해경 제가 주류경제학 비판받을 게 없다고 주장하는 건 절대 아닙니다. 그 비판은 적어도 학문적으로 엄밀하게 접근해야 할 문제이지 소수설에 대한 확대해석이 전부인 양 설명하는 건 옳지 않다고 봐요. 가령 대중서적 저자로 평가받는 장하준의 주류경제학 비판도 자본주의 1부식으로 소수설을 단순화한 후 그걸 이용해 주류경제학을 후려치는 방식으로 단편적인 접근은 하지 않습니다. - dc App
@민해경 시카고학파는 양적완화(저금리와 금융을 통한 부양)가 단기적인 성장을 촉발시킬지는 몰라도, 그 인플레이션과 경제의 구조적 한계로 인해 장기적으로 성장의 정체를 가져온다고 생각합니다. 쥐어짠다라는 표현을 이렇게 받아들일 수 있을 거 같아 예시를 들어봤습니다. 그리고 어떤 비주류경제학을 생각하시는 지는 모르겠는데, 계속 주류경제학 아니면 비주류경제학이라고 하는 건 올바른 구분이 아닙니다. - dc App
@민해경 네 답변 감사드립니다 - dc App
@민해경 님이 제시하신 시카고 학파의 양적완화를 통한 성장과 책에서 제시한 '이자가 억지로 성장을 쥐어짜낸다'는 명제는 제가 보기엔 전혀 매칭되는 부분이 아닌 거 같아서 언급한 겁니다. 그리고 주류 비주류 이분법이 옳지 않다는 주장엔 당연히 동의하고 학계 소수설을 무조건 후려치자는 의도 또한 전혀 아닙니다. 그래도 소위 '주류 경제학계'에서 공통적으로 인정받는 주장이라는 게 있는데 다큐와 책은 자세한 배경설명없이 금융자본주의의 본질을 꿰둟는 양 이론설명하듯이 하면서 소수설에 대한 확대해석을 통해 논리를 전개해 나갑니다. 차라리 다큐나 책이 주류적인 관점과 대비해 가며 '이런 다른 방향의 설명이 어떻게 보면 더 맞지 않을까'식으로 논리를 전개해 나갔으면 제 비판이 당연히 유효하지 않았겠죠. - dc App
@민해경 그러나 다큐와 책은 애초부터 '금융자본주의의 본질을 꿰뚫는다'는 입문서적, 경제학 교양서적을 내세우면서도 저런 편향적인 관점이 진실인 양 호도하는 느낌을 지울 수가 없었습니다. 그래서 제가 이런 식으로 비판을 한 거고 다시 보니 본문의 글이 두서없이 작성되었던 부분이 있다는 점은 저도 충분히 인정합니다. - dc App
자본주의는 원래 파멸로 가는 게 맞는데? 너가 예로 든 이자에 대한 설명도 뭐가 잘못됐는지 모르겠고 결국 자본소득이 경제성장률을 상회하면서 시장의 효율성이 박살나는 건 맞음. 정부가 적절히 부의 재분배를 통해 시장을 규제해야 경제가 발전하는 거. 내가 그 책은 안 읽어서 중앙은행을 뭐라고 설명했는진 모르겠지만 위에 너가 쓴 댓글 보면 너가 과민반응하고 있을 가능성이 높아 보이긴 함.
1. 애초에 난 정부의 개입 자체가 불필요하다 라고 주장하지 않았음 2. '자본주의는 파멸로 간다.' 이 명제 자체를 난 긍정도 부정도 안 함. 3. '이자'가 빈부격차를 불러일으킨다는 주장 역시 완전히 틀렸다고 한 적은 없지만 그걸 설명하면서 '자본의 시간가치'라는 설명을 무시하고 '이자는 아예 없는돈'이라고 해버리는 건 과도한 확대해석이라는 거임. 그리고 화폐의 신용창조는 당연히 일정부분 인정하지만 그게 전부는 아닌 거 현실적으로 다 알지 않나? 일단 글 자체는 내가 설명력 딸려서 구리게 쓴 건 인정함 - dc App
@ㅇㅇ 일단 빈부격차를 발생시키는 핵심 원인은 지대추구 행위임. 그 대표적인 부문이 화폐의 신용창조 기능을 통해 혜택을 얻는 금융 부문이고. 물론 외부효과나 정보의 비대칭성, 과도한 리스크 테이킹 등 다양한 요인에 의해서도 지대추구 행위가 발생하지만 핵심은 금융부문에서 나타나는 지대추구 행위라고 생각함. 물론 그게 전부는 아니지.
@ㅇㅇ(110.15) ㅇㅇ 그건 맞지. 단지 내가 말하고자 싶은 건 책에서 '오로지 신옹창조'를 통해 통화량을 발생시킨다고 뭉뚱그리는 것과 그런 주장을 통해 '이자는 없는 돈, 미래에서 가져온 돈'이라고 하며 시간가치를 아예 무시해버리며 퉁치는 것에 대한 비판임. - dc App
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사실 주류 비주류 나누는 게 애매하다는 거 자체는 당연히 인정함. 그러나 제도주의, 마르크스, 포스트케인지언 등은 분명 현재 경제학계에서 학문적으로 인정받지 못하는 분야이기에 굳이 따지면 비주류로 분류할 수 있고 네오케인지언 뉴케인지언 등은 분명 통화주의나 시카고학파, 루카스학파 등과 다른 방향의 주류 학파로 인정받을 수 있음. 다만 내가 비판한 부분은 자본주의 1부가 그런 수준을 넘어서 소수설을 단순화해버리고 당연한 명제인 양 뭉뚱그리는 경향이 강하단 거임. - dc App