이반이 너무 안타까워
사람들은 흔히 그가 무신론자라고 생각하는데 사실 분명 신이 존재한다고 믿고있는 사람이야.
다만 그 신을 인정하지 않을 뿐이지.
인간은 비열하고 저속한 존재이기 때문에 불멸이 없다면 선행도 없다고 확언하고 있어. 여기서 불멸은 신, 이상적인 도덕의 실천 또는 개인의 양심이라는 의미일 수 있지.
인간이란 존재에게 실존이라는 자유가 주어진다면 그에 따른 방향감각의 상실감이나 스스로의 삶에 대한 막중한 책임감이라는 짐을 그들은 스스로 견딜수가 없어.
사르트르의 말처럼 인간은 자유라는 형벌을 받게되는거지. 그래서 대심문관으로 표현되는 성당이나 교회에 자신의 자유를 갖다바치는거야. 왜냐면 그들의 자유를 성당에 바침으로써 성당이 자신에게 주는 일종의 마음의 안식처? 자신을 대신해서 책임져주는 대리인?을 얻게 되는거거든.
성당이 시키는 대로만 살면 내가 잘못하는 일은 없을거거든. 지침없이 본인의 선택에 따른 삶을 살다가 잘못할 일이 없겠거니 하는거지.
다만 그들이 자유를 갖다바친 성당은 예수가 주고자했던 천상의 빵과는 다른 지상의 빵을 줌으로써 변수차단, 권위유지의 수단으로 인간들의 자유를 움켜쥐고있는거고...
왔다갔다하는거 같긴한데 여하튼 이반은 신이라는 존재를 믿고는 싶지만 그의 말처럼 약자들의 눈물과 고통 위에 세워진 천국을 인정하고 싶지 않은거야. 이반은 신이라는 존재가 약자들의 눈물과 고통에 대한 보상 또는 복수를 해주면서 천국을 세웠으면 하는건데 ...
나도 그게 합리적인거같은데 신은 그렇게하질 않아. 그냥 아몰라사랑해로 쳐죽일놈까지 품으려할뿐이야. 약자는 이미 고통받았고 어느 보상도 받지 못했는데 말야..
신을 믿고는있지만 동시에 본인이 바라는 이상적인 세계가 아닌 불만족스럽고 인정하기 싫은 현실을 살면서 , 신이 얼마나 미울까싶어. 알료샤와의 대화가 끝나고 어깨를 기울이며 비틀비틀 걸어가는 그의 뒷모습이 안타까울뿐. 나였어도 그냥 잔을 내려놓고 싶겠다 싶었음.
이반쨔응화이팅
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야 ~ - dc App
회의주의 차도남 이반의 매력에 푹 빠졌구나
믓진놈 - dc App
모태신앙 출신인데, 신이 품어주는건 딱히 없는듯 예수의 사랑이라는 것도 그냥 없는 원죄 대속줬다 주장하는게 전부고. 이반은 인류의 고통 특히 어린이의 고통에 대해 수수방관하는 신에 대한 분노가 큼. 여기에 대해 기독교는 딱히 반박논리 없어. 그냥 신의 뜻은 원대하니 닥치라는 거 정도 + 자유의지론은 아우구스티누스 이후에 만들어진 방어논리인데. 자유의지에 대한 책임을 묻더라도 어린이는 상관없지. 범죄자의 자유의지로 어린이를 고문한다고 가정해 봐. 계산이 안맞아
'완전한 신'이 인간의 자유의지로 생겨난 악을 막지 못한다? 아니다. 막을순 잇지만 자유의지를 지키기 위해 안막는거다. 그렇다면 악을 선택하지않는 자유의지를 만들면됏던거 아닌가? 선만 선택하는 자유의지는 불가능한가? 안댄다. 선의 반대개념인 악을 선택하는것이 진정한 자유의지다. 굳이 왜? 신은 인간을 사랑하기 때문이다. 구럼 고통받는 어린애는? 구건 신의 뜻일거다 음 모르겟다. 끝. - dc App
@도스토옙새끼(118.235) *반대개념인 악도 선택할 수 잇는게 진정한 자유의지다 - dc App
자유의지의 비대칭성을 말하는거야. 범죄자가 어린이 납치해서 고문을 하며 자유의지를 만끽한다고 가정해 봐. 어린이의 자유의지는 어디감? 애당초 어린이를 이런 자유의지쑈에 포함시켜야 할 이유가 있냐?
어린이는 선택의 여지가 없어. 야훼는 그 수많은 어린이와 여성에 대한 범죄를 지켜보기만 한 방관죄로 감옥에 가야함
@ㅇㅇ ㅇㅇㅇㅈ... 그럼에도 불구하고 수십세기동안 신이 존재할수 있었던 이유는 멀까. 아니 그래 계몽된 이후로도 신을 찾는 이유가 멀까 - dc App
개가 인간을 따르는거랑 비슷하겠지. 그냥 절대자를 믿고 따르고 순종하는 본성이 인간의 뇌에 장착된거야. 그 이미지의 집합이 신이고. 인간은 언제나 누군가를 신처럼 숭배하고 따른다. 리더건 오너건 아이돌이건 정치인이건
@ㅇㅇ 성경을 읽어보는 걸 추천함 - dc App
성경 3번 읽었음. 완벽히 답변했잖아
신의 뜻이니 닥쳐라 + 자유의지론이 기독교 방어논리인데, 둘 다 어설픔. 자유의지론도 한참 뒤에 발명된거고 아우구스티누스때
@ㅇㅇ 역사에 남는 사상의 기준은 그것이 옳은가 보다는 아름다운가임. 올바름보다는 아름다움이 더 중요하고, 성경의 사상은 그 어떤 텍스트보다 아름다움. 그리고 성경은 예수의 희생으로 인간이 구won받을 수 있게 되었고, 우리에겐 믿음이 요구됨. 신의 시선은 이미 종말에 가 있음. 교리는 확실히 영혼의 구won을 중요시하고, 땅에서의 고통을 연민하되, 그럼에도 불구하고 예수를 선택하여 구won받길 원함. 그것이 우리가 볼 때 잔인해 보이는 것은 사실이지만, 그렇기에 믿음이 우리를 구won한다는 것이라고 함. 또한 남을 용서하듯 저희를 용서하라고 쓰여 있듯이, 용서 또한 구won의 조건중 하나임. 용서는 어디서 생기는가. 오로지 믿음. 신에 대한 사랑에서 생김. 믿고 의탁하는 것이 유일하게 인간에게 - dc App
@Sjeka 요구되는 것. 예수의 쪽이 아닌 것은 무조건 악의 편. 이분법.평범한 인간의 사유로는 납득할 수 없지만, 그건 인간이 악에 속해있기 때문, 신에게 속한 인건은 그 모든 것을 일시적으로 이해하게 됨. 그건 인간이 스스로 할 수 있는 일이 아니라, 신이 허락하는 일. - dc App
@Sjeka 신의 시선은 이미 종말에 가 있고, 주의기도문은 그것을 청하는 내용이 포함됨. 그래서 신약성경에서 누가 예언의 능력을 달라 부탁하라는 말을 했던 것 - dc App
@Sjeka 결론은 신의 사상을 이해하려면 신을 믿어야 한다. 인간의 텍스트 또한 미학이 의미를 보강한다. 이게 궤변으로 여겨지면, 님 말이 사실 맞음 - dc App
본문과 리플 대화랑 상관없는 리플같은데
@ㅇㅇ 댓글 보니까 성경을 머리로 읽고 있길래 한 말임 - dc App
@ㅇㅇ 세상은 창조때 완전했으나 원죄로 인해 질서가 깨짐 그래서 저런 이유 없는 고통이 생긴 것, 그리고 성경은 그걸 신이 부과했다고 보지 않음 세계 구조 속에서 발생하는 고통 - dc App
원죄론도 결국 세상의 고통 인간에게 뒤집어 씌우는거고 ㅎ 역시 아우구스티누스가 최고야. 섹스로 죄가 되물림된다!! 이게 그나마 유일한 방어논리인듯
암튼 본문과 리플 대화는 자유의지론에 대한거야. 논점일탈은 좀;
@ㅇㅇ 그래서 머리로 읽지 말라는 거임… 인간이 타락한 상태이기 때문에 인간의 논리는 신을 부정하기 일쑤임 - dc App
@도스토옙새끼(118.235) 인간이 스스로 악을 선택한다? 신은 자유의지를 줬기 때문에 그 선택을 인정하고 다만 연민할 것임 고통 받는 어린애는? 천주교에서는 그런 아이에게는 이성이 충분히 성숙하지 않았고 자신의 선택에 대해 도덕적 책임을 지는 주체가 아니라 아이의 고통을 자유의지의 결과로 설명하지 않음 - dc App
@Sjeka 어린아이의 고통은 이 세계가 얼마나 심하게 망가졌는지를 보여주는 증거고 신은 그것을 설명하지 않고 그 고통 안으로 들어간다고 말할 뿐임 - dc App
그럼 고문하는 살인자는 자유의지로 죄를 선택한거고, 어린이는 먼 조상이 사과 먹은 죄로 고문받으며 고통받는거고? 세계관이 일관성이 있어야지 ㅎ 니가 니 입장 관철하려면 논리를 버려야 해
@ㅇㅇ 살인자는 자기 죄고 천주교는 원죄를 유전된 죄의 책임으로 안 봄. 원죄는 처벌이 아니라 상태. 하느님은 그걸 원하지 않으셨고, 그 고통 안으로 들어감. 내 입장 관철하려면 논리를 버려야해- 동의함. 그래서 내가 첨에 논리를 버리라고 한 것 - dc App
결국 넌 자유의지론으로 수습이 안된다는 걸 몸으로 증명한거다. 니 리플과 나의 리플은 본문에 대해 입장이 같아
@ㅇㅇ 그러네 우리 생각이 일치함 교리는 해명이 아니라 응답이니까. - dc App
이건 직접 사이코페스 선생님 불러다가 고문을 한 번 같이 당하면서 토론하던가. 고문당하는 어린이를 보면서 토론해야 맞아. 그래야 마음으로 가슴으로 느끼지
@ㅇㅇ 그 정도로 세계가 망가졌다는 것 - dc App
@ㅇㅇ 사실 우리의 의견은 일치했음 나도 ㅈ같은일 생기면 교리고 뭐고 세상 ㅈ같고 이해 안됨 - dc App
그걸 누가 만드셨죠? 책임을 지셔야지; 고딩 동창 일진 양아치도 애 싸지른 후 책임진다고 쿠팡 뛰면서 먹여 살리더라. 일진 양아치만도 못한 아버지가 있다는 소문이
@ㅇㅇ 책임을 지려고 예수가 내려왔다는 응답이 성경인데, 우리 입장에선, 그게 해명이 아니라 응답이라 이해가 안되는 건 매한가지 - dc App
세계 망가졌다. 왜 망가짐? 이거 설명하려면 또 자유의지론 끌어와야함. 뭔가 순환하는거 같지 않냐? 다른 형태의 순환이지만 ㅋ 암튼 순환논리가 신이라니까
@ㅇㅇ 너 말이 다 맞음ㅇㅇ 진심임. 해명이 아니라 응답이라 ㅋㅋㅋ걍 무한 고리임 - dc App
@Sjeka 근데 그래도 난 내가 고통에 빠져서 허우적대고 있는 순간이 아니면, 그리고 그 순간에도 최대한 신을 믿을 거임. 왜냐하면 그것이 더 행복하거든. 인간이 다가갈 수 있는 작은 진리중에 하나는 우리가 정확히 세상을 이해하지 못한다는 것. 고로 난 이해하지 못하는 선에서, 어쩌피 이해하지 못할 것이고, 이해한다고 한들 그게 내 힘은 아닐 테니까 그냥 멍청한 어린양으로 행복한 순간을 유지할 것임 - dc App
@Sjeka 결국 칸트선생 말이 맞앗누... 인간이 답을 낼 수 있는 종류의 질문이 아니다. 순이비만세 - dc App
@도스토옙새끼(118.235) ㄹㅇㅋㅋ - dc App
나도 무신론자라서 카라마조프 초반에 종교논쟁은 탁상공론으로 밖에 안느껴져 몰입이 안됐는데 대심문관 파트에서 도끼가 하고픈 말이 뭔지 이해가더라 니 말대로 이반은 오히려 정직한 사람이라 무고하게 죽은 어린이들을 위해 대신 단죄할 신을 갈망한건데 현실의 종교는 범죄자도 신앙을 가지면 면죄부를 주니까 거기에 회의감을 느껴 본인이 반골기질인척 무신론자라 주장하고 다닌거지 쉽게 말하면 센척하는 애들이 사실 제일 여리다고 해야하나...ㅋㅋㅋ 실제로 카라마조프 등장인물 중에 제일 유리멘탈인것도 이반이었고 말이야