술 도박 여자를 즐긴다는 문장이
여자가 술이나 도박처럼 즐기고 마는 대상 혹은 소모품인가
생각해 봄
여색을 즐긴다는 것도 남성 중심적인 생각에서 남자는 이성적 인간이고 여자는 즐기는 물건 마냥 다룬 게 아닌가 하는 생각이 들었음
내가 읽는 고전들에서 그런 문구들이 많기에 확실히 시대상 때문인가
여자가 술이나 도박처럼 즐기고 마는 대상 혹은 소모품인가
생각해 봄
여색을 즐긴다는 것도 남성 중심적인 생각에서 남자는 이성적 인간이고 여자는 즐기는 물건 마냥 다룬 게 아닌가 하는 생각이 들었음
내가 읽는 고전들에서 그런 문구들이 많기에 확실히 시대상 때문인가
선생님, 당신께서는 남색이라는 단어를 아시는지요?
근데 남자를 즐긴다는 소설은 별로 없잖아요;
문학이든 뭐든 성적대상화는 생각할 것도 없이 너무 뻔한 이야기자늠
부사관들 룸살롱 가는 거 사실 여자 끼고 놀려는 거고 여자는 물건처럼 다루어지고 있는 거 아닌가 생각해봄 이런 말이랑 뭐가 다른가 싶음
bl소설 보다보면 남자가 동성애에 미친 저급한 짐승 마냥 묘사되서 무서웠음 흑흑
그것도 문제이긴한데 고전 명작이란 것들엔 주로 반대쪽이 더 많이 나오니깐ㅋㅋㅋ 물론 시대 감안해야겠지만
뭐 시대 감안은 해야지 ㅋㅋㅋ 간혹 계급 높은 여자가 사교계에 갓 입성한 남자가 먹고 버리는 내용도 종종 나오는 거 보면 인간 존중 자체에 대한 의식이 없었겠지.
그래 너 말이 맞아 ^^
높은 여자가 남자를이냐, 높은 여자를 남자가냐. 전자인 것 같긴 한데. 여튼 남자가 여자를 소비하는 듯한 묘사가 많은 이유는 물론 남존여비적 시대상도 있겠지만, 작가 대부분이 남자라서 그런 것도 있을 듯. 그리고 주딱이가 말하는 것처럼 인간 존중 자체에 대한 인식이 낮은 것도 클 것임. 여튼 이유를 딱 하나로 꼽긴 어렵지. - dc App
요즘도 완전 사라진 건 아니겠지만 그때는 아무래도 시대가 시대니까 오쩔 수 없지ㅜ
ㄹㅇ 그거 말고도 귀족에 대한 우생학적인 생각도 종종 보이는데 시대상 감안해서봐도 역겹긴함
고대 그리스 보면 ㄹㅇ가관임ㅋㅋ
왜 소설에서 도덕을 찾냐. 그게 제일 이해가 안 되네. 소설은 있을 수 있는 인간상을 그리는 거고 성적대상화는 사실 인간의 기본적인 본성 중 하나인데.
나도 이렇게 생각함 ㅋㅋ 이런 생각의 극한으로 가면 결국 노잼 콘텐츠 되잖음 최근 스타워즈처럼
너 소시오패스니? 네가 당하는 입장이라도 그런 소리를 할수 있으려나. 소설에서 도덕성 운운하지 말라는 건 창작자들이 자신의 상상력을 제한하지 않으려는 목적으로 하는 소리지 성적대상화를 즐기라는 소리가 아님. 라제가 노잼인 사람도 있겠지만 인생작인 사람도 있다는 거 잊지마.
얘 좀 소름돋네ㅋㅋ
상상력을 제한하지 말라면서 성적대상화 하지 말라는 거는 모순 아니냐? 창작자는 네 말대로 쓰고 싶은 대로 쓰는 거고 거기에 성적대상화가 들어갈 수도 있다. 그걸 향유할지 말지는 독자들이 개별적으로 결정하면 될 일이지 왜 왈가왈부야? - dc App
119.192 얘 페미네 BL 소설 같은것도 두명의 남자를 두고 한명을 성적대상화 하는 여성향 성적 판타지 소설인데, 남자들 성적대상활한다는 그런 소리 하는 남자들 잘 없음.
결국 상상력을 제한하지 말하는 소리지 성적대상화를 즐기지 말라는 소리가 아니라는 말이 결국은 같은 얘기임. 결국 이런 불편함이 상상력중에 불순한걸 자체 소거하게 해서 PC적임을 강제하거든
처음엔 극단적인것에 대해서만 검열하다가 그다음엔 애매한것들도 검열하고 점점 내려옴, 예를 들어 이선균, 아이유의 나의 아저씨는 전혀 그런건 없이 두명의 고독한 남녀의 우정을 다룬 드라마였음에도 존나 비판받음 119,192 같은 사고방식을 가진 사람들때문에 . 결국 상상력을 제한함 ㅋㅋ 뭘 이제와서 아닌척 하는건지 모르겠음.
폭력이나 욕망을 묘사하는 방식은 변할 수 있음. 현대 작가들이 고심하는 부분이 바로 그 부분이기도 하고. 상상력 제한과 사고의 확장, 표현 기법의 발달은 다른 얘기임. 창작자들 너무 무시하지마. 과거의 유산에서 배울 부분이 있고 개선할 부분이 있고 나만의 시그니처를 만들고 싶은 욕망도 있는 거임.
도대체 뭔 얘기를 하고 있는 거야. 뭐가 다른 얘긴지 설명을 해 봐라. 결국은 성적으로 착취하지 마라 이 얘긴데, 그건 어떻게든 창작에 족쇄가 된다니까? 폭력이나 욕망을 날 것으로 드러내지 못하게 만드는 걸 뭔 표현기법의 세련화니 뭐니 하는 건 눈 가리고 아웅이지 - dc App
김치페미가 이래서 위험합니다. 귀족시대는 여성인권이 보장이 안되는 정말 그런시대였으니 그랬구나 싶지만 현대에도 이렇게 검열을 하려 들다니.. 바바리맨 잡자고 남자들 바바리 입지 못하게 하지말라는 말은 실로 맞는말..
옛날 상황을 보면 여자와 남자가 분리되어 자라는 경우가 대다수였는데 이렇게되면 자연스레 서로간에 대상화하는 심리가 생기지 않을까? 그 심리를 표현한 결과물 중 하나라고 생각함 결국 저런 생각은 무언가에 대한 지시를 제한하게 만들고, 문학이 줄 수 있는 무언가를 독자에게서 강탈하지 않을까? - dc App
따라서 위의 저 생각은 가능성을 앗아가는 거 같아. 로렌스가 욕쳐먹던거나 셰익스피어의 비극을 조때로 수정하던 상황과 지금이 비슷해지고 있다고 생각하는데, 그런 검열이 좋은 상황이라고는 생각하지 않음 - dc App
난 예술의 가능성을 더 크게 보고 있어. 성폭행 영화/드라마들이 있지. 2000년대 영화 믿을수 없는, 2010년대 영화 한공주, 그리고 최근 넷플릭스의 믿을수 없는 이야기까지. 같은 폭력에 대한 이야기를 하고 있지만 표현이 달라. 당연하다고 생각했던 방식에 의문을 제기하고 고민한 결과고 좋은 성과도 얻었지.
뭐가 옳고 나쁘다고 하긴 힘들지. 하지만 저 소재를 고민한 창작자들은 자료조사하면서 혹은 초안쓰면서 지저분하고 끔찍한 상상도 했을 것이고 쓰기도 했겠지. 하지만 누군가 절실하게 목소리를 내고 있는데 외면할 창작자들이 과연 있을까.
드라마 아저씨 예를 들었는데. 맞아 초반 한두회 장면으로 과도한 비난을 받았어. 피디와 작가는 네티즌을 원망했겠지만 나중엔 자신들의 작품을 돌아봤을거야. 그리고 고민하겠지. 어떤 앵글로 찍어야 혹은 어떤 대사를 넣어야 등장인물들을 대상화하지 않고 원하는 메세지를 전달할 수 있을지.
최근에 이승우의 <소돔의 하룻밤>과 정지돈의 <빛은 어디에서나 온다>라는 소설을 재밌게 봤거든. 여기서 말하는 페미소설이기도 하지만 여성 대신 다른 약자를 넣어도 충분히 이야기가 성립되는 작품이야. 두 작가 모두 개성이 강한 작가들인데 각자의 스타일을 유지하면서도 노골적인 분노를 드러내지도 않아. 이런 작가들도 있다는걸 알아줬으면 좋겠네.
님이 든 예는 그러한 둘레 안에서 무언가를 창조해낸 것이고 그런 것들이 무언가를 가져다 줄 수 있다는 것은 동의함. 그런데 그런 작가들도 있는 반면 실존의 극한까지 상황을 몰아갔을때 생기는 의미가 그러한 방식으로 생성이 쉽게 될지, 효과적일지는 알 수 없지. 대상화가 플롯의 전개를 위해서 필수 불가결한 상황이 되는 경우도 있고 - dc App
절실한 목소리라고 했는데 이오지마에서 온 편지를 본 스파이크 리가 말한, 플롯에 흑인이 없다는 비판이 진지하게 받아들여져야 하는 것일까? 나름대로 입지가 있는 감독의 경우에도 이런데, 데이비드 흄의 미학에서 말하는 최고의 감별사에 반대되는 입장에 서 있는 사람들의 불편함이 최고의 것을 만드는데 방해가 된다면 그것은 비극이 아닐까? - dc App
폭력에 대하여 진지하게 고찰한 작품들은 많아. 하지만 그것이 주는 쾌락을 무시해서도 안된다고 생각해. 히치콕이나 세르반테스의 작품은 2차적인 의미가 생성되기 이전에 즐거운 것이었어. 아니면 타란티노나 로버트 로드리게스의 예도 괜찮아. 또한 에로스나 타나토스를 해소하기에 이런 매체가 제격이기도 하고. - dc App
무한한 집합이 있다해도 부정하는 술어가 있다면 집합의 크기는 작아질 수 밖에 없어. 즉 검열은 창작에 큰 타격을 줄 수 있다는 말이야. - dc App
순수한 쾌락에 대한 의견엔 나도 동의해. 관습적인 혹은 악의적인 대상화와는 결이 다르다고 생각하지만, 생각해 볼 만한 좋은 주제를 던져줘서 고마워. 이건 진심이니까 곡해하지 않았으면 좋겠네.
쾌락이나 진리는 선의 편에 서는 것만도 아니라고 생각해. 텍스트를 통해 존재이해에 도달할 수 있다는 관점이 있어. 죄와 벌의 소냐 같은 경우 그런 관습적인 대상화가 2차적 의미를 드러내기도 하지. 대상화는 사람의 본성인 만큼 부정할 수도 없어. 그리고 텍스트에서 드러나는 대상화가 완전히 받아들여지는 경우도 식견이 있는 사람이라면 거의 없을 - dc App
거라고 생각해. 읽다와 동의하다는 같지 않으므로. 그런 요소들을 어떻게 해석하는지가 중요하게 생각됨. 또한 그런 텍스트에 어떤 자세로 임하는 지도 중요하고. 야동을 보는 상황과 가따블을 보는 상황에서의 태도는 다르겠지. - dc App
ㄱ라는 게임에서는 ㄱ의 법칙을, ㄴ이라는 게임에서는 ㄴ의 법칙을 따르는게 정상이겠지. 그런 것들을 혼동한다면 좋은 결과가 나오지는 않을거야. 디즈니가 무리하게 pc적 요소를 넣어 완성도를 떨어뜨린다거나, 북미 평론가들이 조커를 비방한다거나, 셰익스피어를 도덕적으로 변모시키는 등 예술에 대한 우스꽝스러운 행위들이 자행되는 게 현실이야. - dc App
나는 예술을 감상할 때는 예술의 법칙을 먼저 따르는 게 옳다고 생각해. 감상법을 모르는 사람들이 개입할 경우 좋은 결과물이나 해석이 나오기 힘든 것도 현실이고. 좋은 의견 고마워 디시에서 이런 얘기를 할 줄은 몰랐네ㄹㅇ - dc App
옛날부터 여자는 자원이나 다름없이 취급 받아왔음. 전쟁없는 시대가 되서 여성인권이 좋아진거야
부인하지 않아. 역사적 사실이니까. 그러나 현대의 관점에서 그게 우리사회가 가려고 방향인지는 좀 다른 얘긴거 같다. 네가 원하는 세상과 내가 원하는 세상이 다를수는 있겠다. 그래도 난 다수가 권리를 주장하는(표현이 적확하진 않지만 의미는 전달되리라 믿고) 방향으로 갈거라고 희망하는 쪽이야.