[일반] 쉬운 얘기를 복잡하게 말하는 이유가 뭐임?

[익명(121.157)]

독일놈들 보면 그렇더라

[drs(210.91)]

한병철 책 보면 독일물을 물씬 느낄 수 있다. 전하고자 하는 메시지는 비교적 간단하고 책 분량도 적은데 읽다보면 졸림

[익명(1.215)]

정확하게 말하려고 하다보면 단서를 계속 달게 되고. 그게 습관이 되면 간단한 내용도 단서를 계속 달게됨

[익명(221.156)]

함부로 후리지 않고 정확하게 논증하려는 태도 아닐까? 말도 안되는 전제 바탕에 깔고 비약하는 방식보단 전자가 좋다고 생각함. 김대중 빨갱이, 노무현 빨갱이. 그러니까 문재인도 빨갱이, 이런 식보단 빨갱이란 무엇인가, 부터 이야기 시작하는 게 좋지 않음?

[익명(110.70)]

조선인이 감히 독일을;;;

[씅핚(qwertara)]

독일인 특유의 그런게 있긴 함ㅋㅋㅋ 학문적인 글이든 아니든간에.

[ㅌㅌ(210.91)]

한병철 투명사회보고 독일식 논증을 많이 느낌. 이건 칸트, 헤겔 등의 영향을 받은 것이 아닐까 할 정도

[ㅋ(223.28)]

복잡한 단어를 쓰면 표현하고자하는 바가 세밀해지고 정확해지며 구체화된다. 예를 들면 같은 파란색을 말할 때도 울트라 마린, 코발트, 블루, 잉키블루 인디고블루 터키 블루...등등으로 나뉘고 또 셀루리언이냐 다크냐 딥다크냐 따위로 세분화할 수 있고 화가가 표현하고자 하는 색을 정확히 구현할 수 있다. 그렇지만 일반적으로 뭉뚱그려 파란색이라고 쉽게 지칭해도 큰 상관 없다.

[ㅋ(223.28)]

또 말하고자 하는 대상에 따라 복잡해질 수 밖에 없는 문제도 있다. 흰색의 단색 벽을 그리는 것은 손꼽을 만치 적은 색이 들어가겠지만, 화려하고 복잡한 무지개를 그리는 데에는 다양한 색이 들어가는 것 처럼.

[작은언덕(topius)]

내가 보기에 '쉽고 간단한 문제'가, 다른 어떤 사람이 보기에는 전혀 그렇지 않기 때문이겠죠. 특히 관념을 다루는 영역의 문제는, 얼핏 보기에 간단해 보이는 문제인데, 파고들면 의외로 복잡한 경우가 흔합니다. 그것 말고도, 복잡하게 말하고 생각하는 것 그 자체를 즐기는 사람들도 있고요.. 관념을 정밀하고 복잡하게 다루는 것 자체의 즐거움이랄까 그런게 있습니다. 그런 훈련을 반복하면 늘어나는 능력 같은 것도 있고요.

[작은언덕(topius)]

이와 비슷한 예를 들어볼까요. 웨이트 트레이닝, 속칭 헬스를 안해본 사람들은, 헬스를 즐기는 사람들을 보며 쓸데없이 무거운 걸 뭐하러 들면서 힘을 빼나 하지만, 무거운 걸 드는 것 자체를 즐기는 사람들이 있습니다. 무거운 걸 들면서 몸이 튼튼해지고 건강해지는 부분도 있구요. 관념을 다루는 훈련도 마찬가지입니다. 생각의 무게를 더해가며 힘들게 들어올리는 훈련을 반복하면, 생각 자체가 튼튼해지고 건강해지는 부분이 있어요. 이런 식으로 어떤 문제에 관하여, 정확한 숫자나 기호로 환산되기 어려운 영역에서 관념을 다루는 작업들을 흔히 '철학'이라고 부르죠.

[작은언덕(topius)]

그런데, 헬스에서 보면 무거운 걸 자기 능력보다 더 빠르게 들기 위하여 틀린 동작으로 힘을 주는 경우가 있습니다. 그렇게 하면 당장은 힘이 덜들고 편하지만, 결과적으로는 나의 근육과 힘이 늘지 않고, 잘못된 자세로 인하여 부상을 입기 쉬워요. 그러므로 헬스에서는 무거운 것을 드는 훈련을 할 때, 정확한 동작으로 힘을 쓰는 것을 강조합니다. 철학도 다르지 않아요. 관념을 다루되, 되도록 정확하게 다루도록 노력해야 합니다. 그런데, 관념을 정확하게 다루다 보면 부가적으로 그 때 사용하는 언어들이 복잡해지는 경우가 있습니다. 이런 사정 때문에 복잡하게 언어를 구사하며 철학 문제를 말하는 경우가 생깁니다.

[작은언덕(topius)]

이러한 사정 때문에 관념을 정확하게 다루려는 노력이 부족한 사고 활동, 그리고 그런 방식으로 생각하는 것을 가르치는 행위를, 많은 철학자들은 '철학'이라고 부르기 꺼려합니다. 그것은 마치, 헬스트레이너가 정확하지 않은 웨이트 동작을 고객들에게 가르치는 행위와 비슷하니까요. 저번에 제가, 동양사상은 엄밀히 말하면 철학이 아니다. 라는 주장을 했는데, 동양사상들은 사람들의 흔한 기대와는 달리 서양철학처럼 그렇게 관념을 정확하게 다루기 위한 노력을 별로 하지 않습니다. 그리고, 한문 자체가 정확한 관념을 다루는 작업이 상대적으로 어려운 언어에요. 함축성과 다의성이 강한 언어라, 문학에 어울리지 철학에 잘 어울리지 않습니다. 그래서 동양사상들은 문학적인 언어를 구사하는 비율이 서양철학에 비해 보통 훨씬 높습니다.

[작은언덕(topius)]

동양의 사상가들이 말한 원전의 텍스트를 보면 이게 과연 문학적 언어와 뭐가 다른가 느껴질 때가 있고, 그 원전의 텍스트를 논한 소위 동양'철학'자들의 관념을 다루는 능력을 보면 한심하게 느껴질 때도 많습니다. 부정확한 개념 사용 때문에 일어나는 견강부회나 논리적 모순이 많아요. 그렇게 부정확하게 개념을 다루면서 새로운 의미를 생산하는게 정말 생산적인가? 저는 회의적입니다. 근본적으로 어떤 문제를 다루는 것이 '철학'이고 동양사상도 근본적으로 접근하니까 '철학'이라고 말하는 사람들이 있는데, 저는 그 주장에 단호하게 반대합니다. 문학도 종교도 모두 근본적으로 사람과 삶과 세계의 문제를 다룹니다. 문제를 정확하게 다룰 줄 모르면 문학 또는 종교와 뭐가 다릅니까? 그건 철학이 아닌 거에요.

[익명(183.100)]

지적 허영심ㅋㅋ

[aa(110.12)]

그냥 독일 놈들은 그러는 거 좋아함... 이건 국민성 맞음

[익명(125.181)]

서양의 잣대로 들이댄 편협한 궤변;;

[익명(125.181)]

예시는 제법 어디서 그럴덧하게 쓰더만 지생각들어가니까 쉬운 오류를 장황하게 설명해대네.. 글좀 읽었다는 인간이..

[게르마늄(trsty)]

나는 지금도 아르테가 뭔지 모르겠다. 쉬워보이는 단어인데 명확하게 이해가 안가

[ddd(112.184)]

작은언덕님 뇌피셜 다시 한번 잘 읽었습니다~ 님 논리 털릴 준비나 하세요~~~~

[ddd(112.184)]

동양사상들은 사람들의 흔한 기대와는 달리 서양철학처럼 그렇게 관념을 정확하게 다루기 위한 노력을 별로 하지 않습니다. 그리고, 한문 자체가 정확한 관념을 다루는 작업이 상대적으로 어려운 언어에요. 함축성과 다의성이 강한 언어라, 문학에 어울리지 철학에 잘 어울리지 않습니다. 그래서 동양사상들은 문학적인 언어를 구사하는 비율이 서양철학에 비해 보통 훨씬 높습니다.

[ddd(112.184)]

이 부분부터 시간날 때 조금씩 준비해서 왜 님의 생각이 뇌피셜인가 털어드릴게

[ddd(112.184)]

분석철학류만 철학이라고 하는 철학자가 있다면 그 인간은 이미 철학계 퇴출대상일텐데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 과학혁명의 구조부터 다시 읽으시구요 진짜 지적할게 많고 많아서 캡쳐랑 표 공식적인 철학의 입장 요즘흐름까지 참 반박할게 수두룩하네

[ㄴㄴ(112.184)]

한자는 상형문자에다가 그 수만도 몇가지인데 정확한 관념다루기가 어렵다?. 조선이 경연이 철학워크숍이라고 하면 작은언덕은 소스라치겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 어떤 부분이 그렇게 한심한지 예시라도 가져오지 진짜 저거 어디부터 손대야 할지가 걱정이넹...

[작은언덕(topius)]

ㄴ그렇게 부들부들거리지만 말고, 좀 실제로 털어보든지 뭘 주장하든지 해봐요.. 저번부터 한다고 말만하고 안합니까? 허언증도 아니고.. 얼마나 잘할지 기대하겠습니다. 그리고, 동양사상이 철학이 아니면 뭐 큰일납니까? 철학은 그렇게 대단한 학문이 아니에요.. 경제학이나 물리학하고 하나도 다른 차원의 학문이 아닌 그냥 학문인 겁니다. 학문의 방법론과 대상이 좀 다른 거 뿐이구요. 동양사상은 철학의 요소를 조금 지닌 문학 혹은 예술평론에 가까운 전혀 별개의 학문이라고 생각하는 것이 저의 개인적인 입장입니다만, 그러면 안되는 이유라도 있습니까?

[작은언덕(topius)]

소위 '동양철학'이 어떻고 하면서 말하는 사람들한테 그전부터 맘에 안드는 게 있는데, 무엇 때문에 자꾸 서양을 의식합니까? 왜 동양의 생각들은 서양에서 만들어진 학문인 철학과 굳이 같거나 동등해야 한다고 여기는 건가요? 그냥 다른 학문이면 안됩니까? 그냥 따로 놀아요.. 되도 않게 자꾸 끼어들어서 나도 똑같다고 그러지 말고.. 저만 이렇게 생각하는 거 같습니까?

[작은언덕(topius)]

개념을 정확하게 쓰도록 노력해야 한다는 자세는 서양철학을 배우고 공부하는 사람이라면 누구도 부정하지 않는 명제입니다. 언어에 집착하는 분석철학만의 태도가 아니란 말입니다. 철학이 학문이기 위한 기본 요건, 논문으로 생산되고 지식으로 유통되기 위한 기본 요건, 일정한 객관성을 담보하여 사람들에게 새로운 지식을 창출하기 위한 기반이 되기 위한 요건인 겁니다. 하지만 문학이나 예술, 그리고 그것을 다루는 평론은 그런 요건들을 제대로 갖추지 못한 경우도 비일비재합니다. 하지만, 명확한 지식의 형태로 가공되지 않았다 하여 무가치한가요? 그 나름의 가치가 다 있습니다.

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

뇌피셜은 혼자하시라는 건 당신의 잘못된 팩트가 남에게 혼란을 주기 때문이고요. 부들거릴 필요도 없는건 너무 쉽게 간파당할 수밖에 없는 생각이기 때문입니다. 당신말고도 다른사람이 옳다고 생각하면 그게 옳은거고 진리가 됩니까?. 그럼 이 한국에 박사모가 다수라고 칩시다. 그들의 주장이 진리가 됩니까?

[작은언덕(topius)]

동양사상도 이와 다르지 않아요. 명확한 지식의 형태로 가공하기 힘든 생각들을 다루는 경우가 있기 때문에, 서양철학처럼 철학이라고 말할 수는 없지만, 문학, 예술, 그리고 그것을 다루는 평론과 같은 차원의 가치를 나름대로 가집니다. 그런데, 소위 동양'철학'자 혹은 추종자들은 자신의 고유한 방식과 가치에 대한 성찰 없이 서양철학의 학문적 권위에 기대려고만 하는 태도를 버리지 못하는 경우를 보아왔습니다. 문학 예술 평론 종사자들은 자신들이 객관적이고 명확한 형태의 지식을 다룬다고 주장하지도 않고, 그럴 필요도 없다고 명확히 주장합니다. 왜 다른 학문의 종사자들은 굳이 철학이라고 들이대지 않는데, 실제 학문의 방법론과 대상이 다른 <동양철학>만이 굳이 나도 철학이라고 자꾸 들이대려 하는 건가요?

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

철학이 아니다면서요?ㅋㅋㅋㅋ 잘못된 소리 지적한 것 뿐이고 거기서 왜 평론이 나옴? 범주문제부터 해결하시죠? 이 문제는 댓글 100개 달아봤자 증명하기 피곤할 뿐이니까 나중에 잘 정리해서 올릴려고 합니다. 저는 참고로 동양철학 하는 사람은 아니지만 동양철학만이 개념이 정확하지 않아 철학이 아닌 것 같다는 건 당신의 감상아님? 그게 오피셜로 드러난 논문이나 인정받은 저작이 있나?

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

됐고요 일일히 댓글로 반박하기도 귀찮고 나중에 한번 봅시다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 당신의 생각이 과연 철학에 있어서 주류적이고 올바른 생각인지 아닌지. 오리엔탈리즘과 서구제국주의가 묘하게 섞인 것 같은데. 저는 동양철학 하는 인간도 아니고 오히려 서양정치사상 하는 사람인데요 제가 만난 학자 중에 당신같이 주장하는 사람 못 봤습니다. 철학의 분파는 졸라게 많아서요 사회과학에도 철학이 있고 심지어 자연과학에도 철학이 있습니다. ㅋㅋㅋ 그건 아시는지요 ~

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

아니 애당초 당신이 먼데 동양이 서양의 사상식민지도 아니고 '동양에서 나온 사상'은철학이 아니다고 함부로 규정할 수 있는건지 모르겠네... 당신이야 왜 당신의 생각이 식민주의적 상상력인지 알지 못하겠지만.

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이분 진짜 학계에 대해 모르시네 "제가 위에서 말한 생각들을 논문으로 내놓으면 시끄러워지니까 대놓고 말은 안할테죠" ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 학자는 자신의 논증이 패러다임의 전환이나 논쟁거리가 되는 걸 즐김. 다만 그 논증이 인정받을 수 있을만큼 체계적인 것이냐 인정받는가가 문제지 시끄러워질까바 논거가 충분한데 학자들이 논문이나 저작쓰는걸 꺼린다?

[작은언덕(topius)]

의견이든 규정이든 자기 마음대로 말할 수 있는 거 아닙니까? 디시는 그러라고 있는 데가 아닌가요? 제 의견이 맘에 들지 않으면 자신의 근거를 들어서 논리를 구성하고 반박하시면 됩니다. 자꾸 인신공격성 뉘앙스를 섞어 말하면서 흥분하지 마시고.

[작은언덕(topius)]

또 묻겠습니다. 동양사상이 서양철학과 별개의 학문이 되면 안되는 이유라도 있습니까? 동양사상이 철학이라고 주장하기에 앞서, 이점부터 좀 해명해보세요.

[ㅇㅇㅇ(112.184)]

아니 마음대로 할 수는 있는데 뇌피셜을 오피셜처럼 속이진 마시라구요~ 캡쳐랑 관련저작들 제시할라면 언제 다 할 수 있을진 모르지만 ... 님한테 감정은 없고요. ㅋㅋㅋ. 철학이 하나의 학문입니까?ㅋㅋㅋㅋ 이미 별개의 여러분파가 있는데요? 모든 철학을 하나로 꼭 묶어야 한다는 상상 자체가 좀 경이롭네용 .

[작은언덕(topius)]

제가 보기에는 소위 동양철학 추종자들이, 자기가 좋아하는 학문의 가치와 의미를 주장하기 위해, 굳이 서양의 학문 전통에서 형성된 권위에 기대려는 태도가 오히려 바람직하지 못한 사고방식이라고 느껴집니다만... 그것이 드러난 적나라한 예가 서양의 철학 전통과 아무런 관련 없이 형성된 지적 전통에 굳이 <철학>이라는 이름을 갖다붙이는 행위라고 봅니다. 학문의 전통과 역사도 다르고 방법론도 엄연히 다른데 어딜 봐서 같은 학문이라는 거지요?

[작은언덕(topius)]

그런 분파들도 기본적으로 생각을 정확하게 하려는 태도는 견지하고 있다니까요. 철학 분파가 아무리 많아도 다들 그런 태도는 지킨단 말입니다. 동양사상은 원래부터 그런 태도를 견지하려는 전통이 없었어요. 이건 옳다 그르다 혹은 좋다 나쁘다 차원의 문제가 아니라니까요. 그냥 전혀 다른 전통이라는 거지요. 전혀 다른 전통이니까 전혀 다른 학문이라는데 그게 그렇게 큰 문제가 됩니까?

[작은언덕(topius)]

ㄴ 님이 주장하는 서양철학들의 각종 분파들은, 모두 서양의 지적 전통에 따라서 생각을 최대한 정확하게 하려는 태도를 유지하고, 그 흐름 하에서 분화된 학문들입니다. 동양사상은 그렇지 않아요. 따라서 철학에 분파가 많다고 하여, 동양사상도 지적 전통과 학문태도에 관련 없이 자동으로 철학의 한 분파가 될 수 있다는 식의 추론은 받아들이기 어렵군요.

[작은언덕(topius)]

ㄴ 뇌피셜을 오피셜처럼 속이진 마시라구요 > 제가 언제 제 의견이 '오피셜'이라고 했습니까? 제가 하지도 않은 말을 마음대로 짐작하여 지어내지 마세요. 간신배가 누굴 모함하는 거 같은 짓은 하지 말란 말입니다. 저는 동양사상과 서양철학은 전혀 별개의 학문이며, 동양사상에 철학이라는 이름을 붙이는 건 바람직하지 못하다고 주장해왔습니다만, 그건 어디까지나 제 개인적인 의견이고 주장입니다. 여태까지 단 한번도 제 주장이 객관적인 진리나 학설이라고 하지 않았습니다.

[음...(119.199)]

저도 작은언덕 형님 말씀에 동감합니다 - dc App