장강명:원래 하멜 표류기가 출판될 당시에는 제목이 엄청 길었다.기억을 하는 것이 불가능해서 적어왔다.(읽어줌)
그 당시에는 제목을 길게 쓰는 것이 유행 했다고 한다 마치 제목에 내용 요약을 해놓은 것 같이.처음 출판되어 나올 때의 판본은 과장된 부분이 있었는데 지금 우리가 읽고 있는 하멜표류기는 그가 쓴 원본에 대한 것 이다.
김경일:마치 논문의 초록본(요약)과 같다.
김상욱:이 책은 애초에 조선의 문화,행태를 면밀히 보려는 의도를 가진 상태로 쓴 글이 아니라 하멜이 조선에서 내다버린 13년의 세월을 보상해 달라는 의미로 자신의 소속 이였던 동인도 회사에 제출 하는 보고서 형식으로 쓴 글 이다. 그래서 기술된 내용이 추상적이라 아쉽다.다윈도 하멜이 표류 되었을 때의 나이와 같은 22세 때 배 타고 나갔는데 다윈이 하멜 대신 조선에 왔다면 더 가치 있는 책을 썼을 것.
설민석 강독
네덜란드인 헨드릭 하멜을 포함한 선원 36명이 제주도에 표류 하면서 벌어지는 이야기를 헨드릭 하멜이 쓴 책이다.
하멜이 탄 배는 일본을 향하고 있었다(오키나와 인가?거기 간다고 한듯.아니라면 나가사키 임다)
하늘은 껌껌하고 폭풍우가 내리고 있었는데...그러던 와중에 화승총 사거리 안에 들 거리에 육지가 보인 다는 것을 알게 되었다.상황이 상황 인지라 육지가 있는 것을 뒤늦게 알아 챈 것.
요시 하면서 가다가 암초를 만나 배 고장 나고 하멜은 기절하게 되는데....
일어나 보니 육지에 쓰려져 있는 것 이였다.
시간이 지나 멀리서 사람이 보이는데 부르니깐 도망감
그 후 다시 두명인가 나타났는데 먹을 것을 얻기 위해 총 들이대서 먹을 것 뺐음.
그리고 그 사람들은 사라짐.
얼마 후 백명의 군졸들이 에워 싸는 것임.
근데 졸려서 잤음.그리고 일어나보니 더 많은 군졸들이 에워 싸고 있는 것
아무튼 관아에 잡혀갔는데 야판으로 보내주십쇼!! 야판 야판 야판 야스 라고 말했는데 조선인들은 못 알아들음.
야판은 일본을 말하느 것 이였는데 조선인들은 왜 또는 일본으로 불렸던 것.
그러다가 군복을 입고 있는 외국인처럼 보이는 인물이 나타남.
하멜이 오 저사람 네덜란드인??이라고 했는데
노노 저 사람 조선인 ㅋ.ㅋ. 이라고 제주도 대장이 말함.
암튼 그 사람과 대화를 시작 했는데.모국어를 사용 안한지 30년이 다 되어서 떠듬떠듬 어렵게 말문을 열음.
와우 나 네덜란드 사람 ..네덜란드 사람이 맞았음.
이 사람도 일본 가다가 제주도에 표류해서 조선에 쭉 살고 있는 거 였음.
조선 이름으로 개명한 이름은 바로 박연.
훈련도감에 들어가 병자호란도 참전 했다고 하네요.
이 사람한테 물어보니 조선은 절대 나라 밖으로 안보낸다고 함.대신 여기서 잘 살아라 하는 식 이라는 것.
그렇게 되어서 제주도 생활을 시작함.
처음엔 행복 그 자체 제주도 목사(대장) 이원진 이라는 사람이 고기도 주고 부식도 주고 한양에 글 올려놨으니깐 곧 좋은 소식이 올거라며 네덜란드인들에게 희망을 주는 사람 이였습니다.
근데 이원진이 다른 지역으로 부임하게 되면서 불행이 시작 됩니다.
그놈은 하멜 일행에게 고기 부식 다 끊고 쌀 대신 보리밥 밀 대신 보리가루만 줬다고 합니다.
그렇다고 탈출도 쉽진 않았는데요.왜냐하면 주변이 가시덩쿨로 되어있던 것.
여긴 사실 광해군이 유배를 갔을 때 지냈던 곳 이였던 것.
그리고 가시덩쿨 주변에 개들도 풀어놔서 밤에 탈출도 불가능 했던 것.
그러다 1차 탈출의 기회가 생겼는데요.
원래 조를 나눠서 네덜란드 인들이 외출을 할 수 있게 해줬는데요.
네덜란드인 2명이 해변가 주변에 배 한척을 보게 됩니다.
그래서 물 한컵 마시고 빵을 챙겨 배를 타 조선런을 시도하는데
조선배는 서양배와는 달라 닻을 올리는 방법이 달랐다고 합니다.
그래서 조금 가다가 다시 돌아오게 되었다네요.
이 둘은 곤장 25대를 맞고 한달 동안 누워있게 되었다네요. 곤장이 뭐라 그랬더라 10대 맞으면 살 다 뭉개지고 그 후부터는 곤장이 뼈에 닿는다나?암튼 엄청 아픕니다.
그러다가 왕이 부르게 되어 하멜 일행은 한양으로 올라오게 되는데요.
전라도를 거쳐 오게 되는데 책에는 전라도 각 고을 지명이 정확히 써있다고 하네요.지금과 동일하게요.
설민석이 말하길.이건 기억으론 불가능 하다.노트 테이킹을 한 것으로 사료 된다는 것.
그 이유는 하멜은 원래 직업이 서기로서 배에서 유일하게 글을 아는 사람 이였다고 해요.
암튼 궁궐에 도착하게 되는데요.왕한테 보내주세용 ㅜㅜ 하지만 임금은 노노 조선 조선 조선을 외치며 여기서 살라고 합니다. 그러더니 네덜란드의 노래 춤 같은 걸 보여달라고 요구 하게 됩니다.
그렇게 공연을 마치고 훈련도감에 편입에서 한양에서 살게 됩니다 임금도 쌀로 주고요.
그러던 어느날 갑자기 하멜 일행을 경기도 광주로 전출 보내게 됩니다.
그 이유는 청나라 사신이 오게 되었다는 것 네덜란드 인들이 청나라 사람들 한테 사실을 말해버리면 괜히 골치 아파지니 숨긴 것 이지요.하멜 일행은 이것을 알게 됩니다.
그러다 다음 청나라 사신이 오면서 2차 탈출 기회가 생기는데요.
하멜 일행 중 2명이 청나라 사신이 지나가는 길목에 숨다가 청나라 사신이 보이자 모습을 보이더니 청나라 사신에게 사연을 이야기 합니다 ㅜ.ㅜ 근데 청나라 사신은 와따시 사요나라를 외치며 알아듣지를 못하게 됩니다.
조선 정부는 청나라 사신이 외국인을 봤다는 사실을 입 닫는 조건으로 뇌물을 제공 하고 무마하게 됩니다.
곤장은 누가 맞을까요?!?!
반전은 청나라 사신에게 달려갔던 네덜란드인 2명이 아니라 하멜 이였습니다.
왜 2명이 그런 짓을 꾸미는데도 우리에게 말하지 않고 가만히 있었느냐며 하멜에게 곤장을 선사 합니다.
그리고 네덜란드인 2명은 감옥에 갇히게 되는데 자연사 인지 참형인지는 알 수 없지만 죽었다고 하네요.
-3년이 지나고.......-
조선 관리들은 하멜 일행에게 죽이자고 합니다.
하지만 그때 왕 이였던 효종은 이보 그런 것은 안되오.라고 말하며 반대
그러자 관리들은 조선인2:네덜란드1 로 검투사 대회를 하자고 제안 합니다.
하지만 왕은 오 노우.. 그건 아니될 일.그냥 유배 보내는 것으로 마무리 하오.
그래서 하멜 일행은 라도로 유배를 가게 되는데요.여기서 하멜 일행은 나눠져 유배를 가게 됩니다.
하멜은 라도 중에 여수에 가게 되는데요.여기서 부터 진정한 불행이 시작 됩니다. 여기서 엄청 힘들었다네요.
일단 효종이 살아 있었을 당시만 해도 국고가 아니라 효종 사비로 쌀을 보내 주었다고 하는데요.
하멜은 좋은 왕 이였다고 효종을 표현 했다고 하네요.
하지만 효종이 죽고 현종이 즉위 하면서 상황은 변하게 됩니다.
그 당시 예송논쟁 이라는 것이 있는데 예법,복법을 가지고 조정의 관리들이 치고 박고 싸우게 됐는데요.
이런 난리통에 현종은 라도에 있는 하멜을 전혀 신경 쓰지 않게 되죠.
그러면서 현종 때 부터 정말 힘들었다고 해요.
그리고 자신의 지역에 부임한 관리의 성향에 따라 따라 천국과 지옥을 오갔다고 합니다.
하루종일 밖에 세워두고 관리의 수하들이 쏘는 활 하루종일 주워오게 하고요.
그렇게 13년 흘러..3차 탈출의 기회를 엿보게 되는데.......
하멜이 친하던 조선인 친구에게 배 한척만 구해 달라고 부탁 합니다.그래서 배 한척 구해 옵니다.
근데 배를 산 사람이 외국인 인걸 알게된 원래 주인이 오더니 배를 돌려달라고 합니다.
하멜은 배의 값을 2배로 쳐주고 협상을 마무리 하게 돼요.
이제 탈출의 기회가 생긴 것 입니다!!
근데 여기서 문제가 생깁니다.
주변 마을 주민들이 하멜이 탈출 하는 거 아니냐며 소문이 나게 되는데요.
하멜은 마을 사람들에게 술을 멕이고 잠든 사이에 배를 타고 탈출을 시도 합니다.
참고로 하멜이 탈출 하기전에 전라도 다른 지역으로 유배를 간 네덜란드 동료들을 전부 불러 모으게 됩니다.그렇게 총 8명이 모여서 탈출을 시도 합니다.
배를 타고 바다에 나가게 되는데 읔!!
조선의 군함이 보이는 겁니다!!
조용 조용 군함을 지나가는데 성공 합니다.그렇게 성공하나 했는데
뒤에서 어이!! 하면서 부르는 소리가 났던 겁니다!!
하멜 일행은 dammit을 외치며 노를 젓습니다.그리고 시야를 감추려 돛도 내리고 노로만 배를 움직이게 합니다.
결국 이렇게 하멜 이행은 탈출 하게 되는데요!!
요시 그란도 시즌을 외치며 일본의 (아마도) 나가사키 짬뽕에 도착하게 됩니다.
조선인들이 일본 가면 큰일 날거라며 나쁜 사람들 이라고 말해줬는데
상황은 그 반대 였습니다.일본인들은 엄청 잘해주었습니다
왜냐하면 이미 평소에 일본인들은 네덜란드 인들을 자주 보던 때 였거든요.
네덜란드에서 전파된 난학 이라는 학문도 일본에서 많이 퍼져 있었고요.
여기서 조선과 갓본의 차이점을 말해 보겠습니다.
일본은 하멜 일행이 일본에 도착한 첫날에 54가지의 질문을 하게 됩니다.바로 그들의 인적사항과 조선에서 봤던 것들을 죄다 물어 봤다고 하는데요. 이 차이가 조선과 일본의 근대기 운명을 갈라(쇼) 놓았다고 볼 수도 잇는 것. 조선은 그들이 네덜란드 인 이라는 것 조차 일본에서 공문서를 보내서 알게 되었다고 합니다.
참고로 일본에선 1년 살았읍니다.
강독 끝
출연진들 끼리 나눈 이야기.
설민석:강독에선 말하진 않았지만 하멜이 전세계엔 수백개의 나라가 있다고 하여도 조선인들은 믿지 않았다고 한다.그들은 그것이 도시나 마을 같은 것이라고 생각 했다.왜냐하면 태양이 수백개의 나라를 일주할 만큼 빠르지 않다고 생각 했던 것.
(바로 아래 조선 형벌에 대한 것은 이게 강독 때 나온 건지 나중에 나온건지 헷갈)
???:조선에 형벌중에 부인이 남편을 죽이면 땅에 어깨 까지 파묻은 다음 톱으로 한 사람씩 여자의 목을 한번 씩 톱질 한다는 얘기가 나온다.그 외에도 몇가지 엄청나게 심한 형벌들이 소개 되어 있다.
설민석:이건 조선의 형벌을 뛰어넘는 하멜의 기록이다.이 책 보고 이런 형벌이 있는지 첨 알았다. 이것이 관리들과 향리들의 방관과 지역에 따른 관습에 의해 일어났던 일인지도 모르겠다??
김경일:심리학자들이 보기엔 이것은 '심어진 가짜 기억'이라는 것 설명하자면 나중에 일어났던 어떤 강렬한 기억이 과거의 사건에 섞여들어간 것 이다.사실 하멜이 설명하는 형벌은 일본 에도 시대 때 6가지 형벌과 유사하다.하멜이 일본에서 1년간 살았으니 그때의 기억이 조선의 기억에 개입된 것으로 본다.
김경일:네덜란드인들이 전세계에서 1위를 하는 것이 있다.그것은 바로 "내가 너 그럴 줄 알았어"라는 표현을 안쓰기로 전세계에서 1위 인 것.이것을 심리학 용어로 '사후확증편향' 이라고 하는데 예를 들어 설명해 보겠다.
한 아이가 뛰어오는데 넘어졌다.많이 부족하신 부모들은 이런 말을 자주한다.
"너 그럴 줄 알았다 이기야"라며 아이에게 모든 책임을 전가한다.근데 진짜로 미리 알았을까?노노 노노
하지만 네덜란드 인들은 책임을 아이에게 전가 하는게 아니라 무릎보호대를 차던가 주변 환경을 바꾸던가 해서 변화를 일으킨다. 모두 이점을 배우도록.
???:왜 하멜은 일본을 가려고 했을까여?
김상욱:저는 하멜 표류기를 중딩 땐가 읽었는데여.왜 영국인이 아니라 네덜란드인 이였을까 생각 해본적이 있어요.그당시엔 대영제국의 이미지가 강했다나?뭐 암튼 그랬다고 해요.암튼
당시 스페인이 아메리카에서 은을 대량으로 들여왔다.은이 많을 수록 전쟁을 수월하게 할 수 있다.그래서 주변 나라들에 계속 시비를 걸며 전쟁 하다가 결국 패망했다.
네덜란드는 원래 스페인의 지배를 받고 있었는데 독립전쟁을 했다 그러면서 해상을 제패하게 되었는데 일본에서 은 추출 기술인가를 개발해서 은이 많이 나오게 되자 하멜이 일본으로 떠난 것.
이적:하멜이 조선인들의 인성에 대해 이렇게 기록했다.근데 상반된 기록.하나는 조선인들은 사기 잘치는 사람으로 기록 나머지 하나는 조선인은 뭐든지 믿게 만들 수 있다며 사기를 잘 당하는 식으로 표현 하였다.즉 케바케 사바사 싸바싸바인 것.
설민석:안좋게 기록 한 것이 앞부분에 나오고 좋게 기록한 것이 나중에 나오져?보통 조선에 짧게 있다간 사람은 부정적으로 평가하고 오래 있던 사람들 좋게 표현 합디다.헐버트 라는 좋은 분이 있는데 그 사람이 한 말로는.조선엔 여관이나 모텔이 없는데 왜 그런가 햇더니 나그네들이 아무 집이나 들어가도 편안하게 집에서 묵을 수 있게 해준다함.군소리 하나 없이!! 그리고 나그네가 쌀을 내어주면 그 쌀을 가지고 밥을 만들어 집 주인이 가지고 있던 반찬을 내어 같이 나눠 먹는다. 그래서 여관이 필요 없다는 것.
김경일:한국의 체면 문화에 대해서 재밌다고 느꼈을 것.체면과 겸손을 뒤집으면 거짓말 이다.내가 불편한 상황 일때는 밥먹었냐고 물어봤는데 상대방이 안먹었는데도 먹었다고 거짓말 하면 이상하게 들리지만 내가 편안한 상태에선 이렇게 배려를 해주다니 라고 생각하게 된다.즉 같은 장면 이라도 다르게 해석하게 된다는 것.그리고 그렇게 묘사를 하게 됐을 거라는 것.
김상욱:서양인과 동양인의 관점에 대해서 읽은 책이 있는데요.그것은 바로 '생각의 지도' 라는 책 입니다.
두 집단 중에 닮은 것을 하나 고르는 건데요.
오른쪽은 서양인들이 많이 선택 하는데요.줄기가 직선이져?
서양인들은 개인의 자유를 중시 그러다 보니 다른 사람들과 논쟁을 해야하는 상황이 생김 그래서 객관적으로 논리를 따지고 규칙을 엄격하게 지킴
동양인들은 좋은게 좋은거지 라며 규칙을 그렇게 중시하지는 않는 문화.
장강명:조선 형벌 무섭다
설민석:(뭐라뭐라 조선 형벌에 대해서 설명하긴 하는데 패스)
김상욱:해외에 고문 박물관이 많고 사람들이 많이 보러 간다.스피븐 핑거의 '우리 본성의 선한 천사'를 보면 과거엔 공개 사형이 있는 날은 축제를 방불케 했다고 한다.사형 집행을 좋은 자리에서 보기 위해 다툼을 하고 요즘 영화 보며 팝콘 먹듯이 뭐 암튼 그렇게 축제를 즐기듯이 사형 집행을 보았다고 하는데 최근에 들어서 그런 폭력적인 행사를 하지 않게 됨으로서 사람들의 폭력 감수성이 올라감에 따라 현대 사람들이 과거에 비해 비폭력적인 사람이 된 것.
조선의 자랑 온돌
윤소희와 장강명:외국인들이 온돌 엄청 뜨겁다고 함. 너무 더워서 문열면 호랑이 들어오니 문 닫으라 함.
장강명:조선의 온돌은 일본 중국 사람들도 신기해 하는 것임.다른 나라에는 없다는 것.
설민석:온돌 문화는 이천년이 넘었다고 함.고구려 시대때도 사용 했다는 것.참고로 중국의 동북공정에서 발해를 중국의 역사로 편입하려 하는데 맞서 우리나라 학자들이 제시하는 것은 발해도 온돌을 사용 했다는 것을 제시 한다.발해도 우리나라 역사 라는 것.아 글고 온돌은 과학적임 바닥의 위치에 따라 바닥의 두께가 다름 윗목 아랫목, 설명 귀찮아서 생략.
(사실 온돌이 과학적 이라는 표현은 설민석이 아니라 딴 사람이 했던 걸로 기억)
홍어장수 문순득, 한국판 하멜 표류기
이적:홍어 팔던 전라도 사람 문순득은 배 타다가 난파 당해서 처음에 일본인가로 갔다고함.그러다 일본에서 청나라로 가는 배 있다고 타고 갔는데 또 불행이 닥쳐 필리핀에 표류하게 됨.좀 살다가 마카오행 배가 있어서 마카오 박명수와 함께 중국 마카오로 가는 것 성공! 그 후 남경과 북경을 거쳐 압록강을 지나 조선으로 결국 귀환하게 됨!!
돌아오고 보니 정약용 아들인가 암튼 정약전 이라는 사람이 귀향을 내려옴.정약전이 오 여행 갔다온 이야기 해달라며 부탁함.그렇게 책이 쓰여지게 됨.
그리고 필리핀 사람들이 조선에 표류하게 된 사건이 발생하는데 문순득 이라는 사람을 데려와서 통역 시킴.
문순득이 필리핀 말을 내뱉는 순간 필리핀 사람들은 엉엉 울었다고 함. 타국에서 자기들의 언어를 듣게 되니 감동의 눈물을 흘리게 된 것..?
다양한 시각을 가져라
김경일:자신의 심리학 수업에서 학생들에게 하멜 표류기를 읽게 하는데 수업 마지막에 하이브리드 이미지를 보여준다.하이브리드 이미지는 두 가지 사진의 구도와 명암을 합쳐 하나로 만든 것.
(방송에선 사진 하나를 보여주는데 사진을 작게 한 상태로 보면 마를린 먼로가 보이는데 사진을 크게 해서 보면 아인슈타인이 보이는 장면이 나옵니다.)
거시로 보느냐 미시로 보느냐 다르듯이 다양한 시각을 가지지 않으면 편협한 관점으로 세상을 보게 된다.
김상욱:우리가 역사를 배울 때 외국 사람들에 대해 제한된 시선에서 배운다.외세의 침략,사대 주의,또 뭐였지..세 가지 얘기 했는데 .......중략.......
이제는 다문화 시대에 맞게 우리가 해외에도 나가고 외국인이 우리나라에도 오듯이 우리나라를 거쳐간 이들에 대해서 관심을 가져야 한다고 생각한다는 취지로 말함.
마무리
설민석 강독 부분이 출연진들 끼리 나눈 이야기 보다 더 잘 떠올랐다.그래서 이건 다른걸 참고 안하고 썼는데 출연진들 끼리 나눈 이야기는 참고한 것이 있다.
그것을 말해보도록 하겠다.
일단 김경일 교수가 말하는 부분 중에 체면과 겸손을 말하는 부분이 생각이 안나 네이버 클립으로 그 부분만 보아서 썼고요.영상이 김상욱이 말한 생각의 지도 부분 까지 이어지길래 이건 끝까진 안보고 살짝 봤는데 글을 쓸 때 클립 영상에서 나오는 자막 그대로 글 쓸 때 보면서 썼다가 좀..거시기 해서 지웠습니다.
평가:설민석 강독 부분은 매끄럽게 키워드 들이 기억이 났는데 출연진들 이야기 부분은 매끄럽게 생각이 나지 않고 내가 기억한 것들이 단편적으로 떠오르거나 잘 기억이 안났다.그래서 네이버 클립영상 들어간김에 영상 제목들 보면서 기억을 더듬으며 글을 썼습니다.https://tv.naver.com/cjenm.thereader/clips 이게 클립 영상들 주소고요.
바로 위에서 언급한 김경일 교수 부분 빼고는 영상 안보고 제목만 봤어요.
출연진들 이야기 부분의 키워드들이 잘 떠오르지 않은 것 잠을 오늘 1~2시간만 자고 일어나서 그런 것도 원인의 한가지가 될 수 있겠지만 나의 생각을 돌이켜 보면 애초에 만족 스럽게 기억 처리를 하지 못했다고 스스로 평가 하겠다.
다음주 노동의 종말에서 계속
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