아래 글에서 본문 글에 해당되는 내용 외의 댓글은 중간에 대댓글들이 많이 끼어있어서 글 올라간 시간을 잘 유의해서 봐야 한다.
하여튼 댓글과 대댓글의 구분이 어려운 점을 감안하고 대충 이런 논의가 있었다는 것만 알아도 도움이 될 듯.



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게시글 제목: 어째서 윤회가 방편설이라는 말이 나온것이며
ㅇㅇ(39.7) 2021.07.27 10:05:12조회 190 추천 5 댓글 51

초기불교 윤회설이 말이되려면
대승의 아뢰야식이 있어야 말이 된다는 주장이
나온거냐 왜 그런 논란이 오래동안 있었던거냐

연기 중도에서 윤회하는 이유는
자아가 생긴 원인이 있었으니 자아가 있는것이고
자아가 멸하는 조건이 안됐으니 윤회하는 것인데
최초 원인이 무명이고 연기를 모르는
무명의 어리석음 때문에 자아가 있다고 믿는게
존재지속의 원인이 되는 마음이 된것이고
지혜를 얻기전까진 자아라는 허상을
타파할 수 없으므로 몸이 죽더라도
멸하지 못한 번뇌가 영향을 끼쳐 새생명으로
재생된다는게 불교 윤회인데,  이게 어떻게
방편설이 되며 아뢰야식이라는 개념은
왜 새로 갖다붙여야되는지 이해가 안됨

그리고 윤회가 없다면 불교는 죽으면 단멸하는
유물론으로 빠지고, 인간 최고가치는
최대한 많이 빼앗아서 쾌락주의로 사는게 됨.
수행 아무의미없고 미친짓이됨.
불교계에서 윤회를 부정하는 자들이 있다는게
믿겨지지 않는다.


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ㅂㅇ(58.234)과거생 업이 어디에 저장 되는지에 대해 찾다가 아뢰야식이라는 곳에 습이란 물질로 업이 저장된다고 생각해서 그럼.07.27 10:17:51삭제

ㅇㅇ(39.7)그러니까 그게 왜 저장이 되야한다고 생각을 했는지 이해가 안됨. 공을 던져서 유리창에 맞으면 유리창이 깨지듯, 자아가 새 자아로 재생되는 윤회도 인간의 의식수준에선 설명불가하지만 원인에 의한 결과가 된다고 이해하는데, 그리고 연기란 모든게 상호작용하는 것이므로 어떤 특정 식에 과거가 저장되는게 아니라, 부처님같은 신통이 있다면인과를 추적하여 과거생을 알진데07.27 10:23:27삭제

ㅇㅇ(39.7)지금의 남방불교 이론으론 깨끗하게 설명되니깐 그럼. 그건 불교초창기때부터 이어져온 입장일것이고07.27 10:25:08삭제

ㅂㅇ(58.234)초기불교에서 윤회의 주체인 갈애로 인해 죽음때 재생연결식에 업이 형성 되면서 다음생 존재지속심으로 연결 된다는 과정이 유식학파에선 뭔가 참나 스런거에 설명 하려니 무리하게 아뢰야식이 나온거 같음.07.27 10:33:20삭제

ㄱ(222.96)천안통 숙명통 누진통 없이는 무슨 수단을 써도 깔끔하게 설명안됨 39.7 니가 말하는 건 결국 방편설이니 아뢰아식이니 하던 애들도 모두가 알고 있던 불교 교리를 단순 반복하는 것에 지나지 않음 단순히 생각해 보면 마지막까지 돈 욕심에 사로잡힌 자가 죽었다고 해서 걔가 왜 다시 태어나야 되는지 진짜로 깔끔한 설명이란 건 존재하지 않음07.27 10:34:42삭제

ㅇㅇ(39.7)뭐가 설명이 안되냐 탐진치때문에 자아라는 허상을 못벗는다면, 탐진치 때문에 죽어서도 탐진치에 영향받는 새생명으로 재생된 자아가 되는거지. 이것이 있으므로 저것이 있고, 이것이 멸해서 저것이 멸한다07.27 10:36:36삭제

ㅂㅇ(58.234)그리고 윤회는 방편설이 아님. 부처님 설법에서도 윤회는 무기로 취급 하지 않고 전부 풀어서 설해 놓으심. 초기경전과 니까야 주석서에 윤회에 대해 자세히 적어 놓은게 이유가 있음. 윤회를 알고 깨달아야만 부처님 가르침을 알아차리는 길임.07.27 10:39:34삭제

ㅇㅇ(39.7)그니까 윤회없인 불교도 없고 불교 배우면 윤회는 사실일수밖에 없는데 불교계에서 윤회를 안믿는자들이 있었다는게 희한함07.27 10:41:03삭제
ㄱ(222.96)그러니까 죽기까지 탐짅치를 못 벗었는데 그게 왜 재생의 이유가 되냐는 것임 그냥 죽기까지 탐진치를 못 벗은 어리석은 중생의 사망으로 끝나면 안되냐? 이런 의문이 이미 불교 초기부터 있었기에 아뢰아 나오고 뭐 나오고 한 것임 아뢰아 말한 애들도 너보다 불교 경전 많이 읽고 너보다 열심히 수행했고 심지어 자기 인생 내던지고 출가한 사람들이다07.27 10:49:48삭제

ㅇㅇ(39.7)연기가 진리인데 조건이 멸하지 않았는데 어떻게 멸하냐고. 탐진치= 자아07.27 10:52:00삭제

ㅇㅇ(39.7)그러니까 탐진치 못벗은 나의 자아가 죽으면 나비효과처럼 새생명의 자아의 형성에 영향을 끼친다 그 메커니즘은 인간수준으론 감히 알수없음 그러니 부처님만 남의 과거를 본것임 난 이렇게 이해를항. 그러니까 불교의 윤회는 힌두교마냥 동일인이 아님. 본생담의 보살들도 그렇다고 전재성 역주 경전보면 주석달려있음07.27 10:55:16삭제

ㅂㅇ(58.234)범망경에 부처님께서 설하신 내용이 아무리 삼매를 열심히 닦아 보이는 견해들이 다양한 이유는 수많은 전생을 거쳐 체험해온 각인된 것들때문에 쉽게 바뀌지 않는다. 부처님이 설하신 내용을 여래의 진리라 여기고 청정한 상태로 가는 길이 맞지 .. 자신이 봤다 내가 수행해서 깨달은거다 라는 것도 조심해서 봐야 하는 거.07.27 10:55:17삭제

ㅂㅇ(58.234)범망경에 이미 부처님께서 유식학이나 중론 같은 식이 윤회 한다. 이것도 저것도 아닌 것이다 라는 견해가 나올 거라고 이미 예견 하셨다. 진리는 무상 고 무아 를 깨달아 열반으로 가는 길만 제시 하신다. ㅇㅇ07.27 10:58:05삭제

ㅇㅇ(39.7)자아를 힌두교적 유신견 관점에서 윤회를 이해하면 말도안되지. 하지만 도미노가 안멈추고 다음 도미노를 쓰러뜨리듯 모든것이 연기된 조건으로 인한 자아의 재생으로 생각하면, 윤회는 나 너가 없는 현상일 뿐이고, 개인의 기억을 저장할 필요도 없이 모든 연기의 인과. 요즘과학으론 4차원으로 시간축까지 살피면 과거보는게 당연히 가능. 부처님의 신통이 그런것이라 추측07.27 10:59:50삭제

ㅇㅇ(39.7)ㅂㅇ아 그 법망경 경전내용은 뭐라고 검색하면 볼수있음?07.27 11:04:00삭제

ㅂㅇ(58.234)https://blog.daum.net/gikoship/15780808 각묵스님 초기불전연구원 블로그임 ㅇㅇ07.27 11:05:53삭제

ㅇㅇ(39.7)각묵스님 블로그네 ㄱㅅ07.27 11:09:34삭제

ㅇㅇ(39.7)숙명통을 좀더 연기적 관점에서 생각해봤는데, 개인의 과거따윈 있을 수 없고 모든것이 연기된 역사의 일부일 뿐이므로 전체를 보는 부처님은 개인의 연기의 인과를 거슬러 개인의 역사까지 관할수가 있고 그것이 숙명통 아닌가 생각함. 자아의 기억이 아니고 전체 연기의 흐름의 과거의 일부라고 이해07.27 11:12:35삭제

ㄱ(222.96)난 이게 뭔지도 모르고 그냥 공짜로 니까야를 볼 수 있어서 즐겨찾기한 곳인데 대단한 곳이었군07.27 11:12:42삭제

ㄱ(222.96)38.7 니가 말하는 건 숙명통이 아니라 천안통임 중생이 무슨 업을 지어 무슨 결과가 되고 어떻게 윤회하고 이걸 보는 건 천안통 숙명통은 부처님 본인 전생 기억에만 사용했다 경전본문에 명확히 나옴07.27 11:16:10삭제

ㅇㅇ(39.7)숙명통(宿命通): 자기와 타인의 전생과 과거를 알 수 있다.07.27 11:23:07삭제

ㄱ(222.96)그런 인터넷 검색 단어정의 말고 경전을 봐라 세상 모든 중생의 업의 결과와 윤회과정을 볼 때 부처님은 항상 천안통을 쓰심 숙명통으로 남의 전생을 보는 경전 본문은 안나옴07.27 11:37:52삭제

ㅇㅇ(39.7)그러면 천안통으로 남의 과거를 봤다고 해야되구만07.27 11:39:52삭제

ㄱ(222.96)뭐 다 좋은데 마지막 단락에서 윤회없다고 쾌락주의로 빠지는 건 아님 그건 고대 힌두교 주장이고 동시에 부처님 주장임 윤회가 없었던 고대 그리스 철학의 쾌락주의는 본문에 나오는 모든 육체와 감각 현세적 쾌락의 지속시간이 짧아 더 길고 더 강한 정신적이고 순수하고 고매한 쾌락을 찾음 단지 이름만 쾌락주의지 물론 그 쾌락도 불교에선 최종적으로 거부하긴 하지만07.27 10:30:57삭제

ㅇㅇ(39.7)쾌락주의든 나 발이든 그건 선택의 영역이지만, 어쨌거나 인간존재는 이유도 없어지는 단멸론 우연론이 되므로 육사외도주장인데 ㅋㅋ 부처님이 윤회를 방편설하신거면 부처님이 외도되는거아니냐07.27 10:33:14삭제

ㅇㅇ(125.184)윤회를 한다는데
무엇이 윤회한다는 것인가?
존재(사람)이 윤회한다는거냐?
의식(영혼,재생연결식)이 윤회한다는거냐?07.27 10:55:04삭제

ㅇㅇ(39.7)존재,사람의 각 세포들이 다 유신견을 갖고 사고한다면. 존재가 윤회한다는 이야길 들었을때 뭐라고 생각할까?07.27 11:02:54삭제

ㅇㅇ(125.184)뭔 동문서답
윤회한다는데 무엇이 윤회한다는거냐?
윤회한다는 말이 곧 나는 단멸하지 않고 윤회한다는 말 아니냐?07.27 11:08:15삭제

ㅇㅇ(39.7)무아가 불교인데 무엇이 왜 튀어나옴? 아가 윤회함이 아니라 아라는 착각이 사라지지 않고 죽은 조건에 의한 새로운 아의 탄생 이렇게 이해함.07.27 11:11:35삭제

ㅇㅇ(125.184)무아가 내가 없다는거냐?
그래서 윤회한다는 것도 내가 윤회하는 것이 아니라는거냐?
나라는 착각이 사라지지 않아? 무엇을 나라고 착각하며 그 착각하는 놈은 뭔데?
죽은 조건은 뭐냐? 새로운 아의 탄생에서 아는 무엇이냐?07.27 11:19:05삭제

ㅇㅇ(39.7)아= 탐진치. 치= 무상 고 무아를 모름07.27 11:21:55삭제

ㅂㅇ(58.234)초전법륜경에 설해 놓으셨는데 ㄷㄷ 사성제를 모르는 무명에 의해 업을 형성하고 탐진치아 갈애로 태어남을 계속 만들어 괴로움과 고통을 반복 하는 윤회 ㄷㄷ07.27 11:22:15삭제

ㄱ(222.96)그러니까 아라는 착각이 사라지지 않았는데 그게 왜 새로운 아의 탄생이 되냐는 거다 대체 무슨 이유로? 이건 본인이 숙명통과 천안통을 갖기 전엔 절대로 해결 안되는 의문이다 불완전하게라도 해결하려면 수다원과를 얻어야 됨 수다원이 되면 불교의 근본교설에 대한 모든 의심이 사라진다 했으니 이게 아닌 이상은 솔직히 현직 스님이라도 윤회 안믿음07.27 11:22:38삭제

ㅇㅇ(125.184)새로운 탐진치가 생겨난다? 어디에?
탐진치가 윤회한다는 거냐?07.27 11:24:16삭제

ㄱ(222.96)일본의 큰스님 도겐이 지옥만 믿어도 대성인이 된댔는데 (실제 이 스님 본인이 지옥이 너무 무서워서 출가함) 평생 불자로 살아도 수다원도 안되는 거의 대부분의 스님 거의 대부분의 재가신도들은 사실은 윤회를 안믿는 거지07.27 11:26:15삭제

ㅇㅇ(39.7)그건아님 윤회를 진실로 믿는 신자는 넘치고 흐름. 내가 논리로 이걸 믿는 이유는 정말 간단함, 원인이 있으면 결과가 있다는 인과적 관점에서 내가 있는 원인과 내가 없어지지 못하는 원인이 현재 존재하므로 그게 바로 과거 미래로 간다고 그래서 윤회라고 현상적으로 믿는것임. 여기에 자아 따위의 개념은 필요가 없음. 느낌이 지금 존재함이 이 원인의 증거라고 믿음07.27 11:27:50삭제

ㅂㅇ(58.234)그냥 조건에 따라 생기고 멸하는 거라고 설하심. 죽을때 살고 싶다는 강한 욕망(갈애)을 조건으로 다음 생이 만들어 지는 구조라고 설명하심.07.27 11:31:32삭제

ㅇㅇ(39.7)ㄹㅇ 그냥 자아고 나 발이고 무시하고 윤회또한 오온의 조건이 연기하는 현상이라 생각하면 모순되는게없는듯07.27 11:33:25삭제

ㄱ(222.96)윤회를 진실로 믿는다는 건 연기를 진실로 믿는다는 거고 그건 이미 수다원임 평범한 불자가 윤회를 진실로 믿는다면 수다원에 의심의 번뇌가 제거된다는 경전본문이 있을 수가 없고 지옥만 믿어도 성인의 경지에 이른다는 도겐의 말이 나올 수가 없음07.27 11:32:44삭제

ㅇㅇ(39.7)수다원의 조건을 제대로 알고싶으면 손톱경봐라. 그게 그리 간단한게 아닌듯07.27 11:38:59삭제

ㅇㅇ(39.7)지구상의 흙이 보통사람 번뇌라면 수다원은 손톱에 묻은 흙정도의 번뇌란거임. 그 경지가 상상이 감? 장난이 아님07.27 11:48:33삭제

ㅇㅇ(125.184)관자재보살이 행심반야바라밀을 할때 조견오온개공하였는데 관자재보살은 뭐라고 생각하나? 오온이라고 생각하나? 오온은 내가 아니다. 무명에 빠진 건 뭐가 빠졌냐? 무엇이 망상을 하나? 자아랑 마음을 동일시하니 영구없다가 된다. 제법무아이지.07.27 11:41:58삭제

ㅇㅇ(39.7)부처님 마음이거니07.27 11:56:48삭제

ㅇㅇ(39.7)부처님 생전의 오온이란 뜻임07.27 11:57:25삭제

ㅂㅇ(58.234)윤회의 주체자는 없음 , 오온이라는 허망한 자아의식이 다른 요소와 조건지어져 업이란 흐름의 연속된 과정이 윤회임.07.27 12:00:41삭제

유전(198.16)[유전] [오전 11:54] 자타카[ Jātaka ] : 한역(漢譯)하면 본생(本生) 또는 생(生). 일반적으로 본생 이야기, 본생담, 전생 이야기라고 한다. 불교에서는 석가가 보살로서 수많은 전생(過去世)에 신이나 각 계층의 인간과 새, 짐승 내지는 어류, 용 등으로 몇번이고 다시 태어나 여러가지 착한 일을 쌓은 결과, 최후로 이승에서 깨달음을 얻어 부처가 되었다고 한다. 그 전생에 있어서 하나하나의 이야기(生)가 자타카이며, 예로부터 500의 생이 있었다고 하는데, 그것들을 많이 모은 경전도 자타카(本生經)라고 부르며 남방 불교에 전해지는 성전의 하나가 되었다
[네이버 지식백과] 자타카 [Jātaka] (미술대사전(용어편), //// 아무리 남방불교 경전이라도 윤회 본생담이 업을 수가 없지.07.27 11:59:01삭제

ㅇㅇ(39.7)너 윤회 믿냐 안믿냐07.27 11:59:41삭제

유전(198.16)윤회 없는게 불교냐? 철학이지.07.27 12:00:33삭제

ㅇㅇ(39.7)ㅇㅇ 굿07.27 12:01:22삭제

유전(198.16)윤회 없다는 것들은 금강경도 안보면서 공도리를 떠드나 보다. 금강경에도 석가모니 전생담이 있다. 인욕선인 이지. (금강경) 수보리야, 내가 전생에 가리왕에게 몸을 베이고 잘리고 할 때에
나에게는 아상도 인상도 중생상도 없었고 수자상도 없었느니라.
왜 그러냐 하면, 전생에 내가 온몸의 마디마디와 사지를 찢길 때
만약 아상.인상.중생상.수자상이 있었다면
마땅히 성내고 원통한 마음을 일으켰을 것이,기 때문이다.
수보리야, 또 전생 오백세에 인욕선인이었을 때를 생각하니
그 세상에서도 아상.인상.중생상.수자상이 없었느니라.07.27 12:10:00삭제

ㅇㅇ(125.184)마음의 작용은 있으나 행위자(오온)은 없다.
존재는 허망한 것, 생겨난 것, 연기연생이다.
마음이 번뇌에서 벗어나는 것이 열반.07.27 12:14:34삭제

유전(198.16)125.184 "존재는 허망한 것, 생겨난 것, 연기연생이다. 마음이 번뇌에서 벗어나는 것이 열반."////// 유전: 니 말대로 존재는 허망해. 허망한데 니 말대로 생겨난다고. 그게 또 니 말대로 연하여 일어나고 연하여 생겨난다. 번뇌에서 벗어나는게 열반인데 니가 번뇌에서 벗어났냐? 열반했어? 못했으면 또 강제로 윤회하는거야. 그게 중생인 것이고.07.27 12:18:23삭제