[일반] 변호사들의 나라 VS 엔지니어들의 나라

[시타(redlx74l8r48)]

변호사들의 나라 VS 엔지니어들의 나라 

국적이 캐나다인 중국계 기술분석가이자 작가이고 중국의 기술, 경제발전, 문화, 미중관계에 대해 글을 써왔으며 최근에는 <아찔하게 빠른: 중국의 미래 설계 탐색>이라는 저작을 출간했고 중국에서 6년 산 경험이 있는 댄왕(Dan Wang)과 한 대담이다. 다음 두 대목을 제외하면 그가 한 얘기에 전반적으로 동의한다. 

"티베트와 신장의 소수민족은 수용소와 강제 동화 정책에 직면해 있습니다. 다수 인구에 대해서는 호구 제도가 오랫동안 이동을 제한해 왔습니다."

"교훈은 어느 한 나라가 완벽하다는 것이 아니라, 서로에게서 배울 수 있다는 점입니다. 미국은 여전히 독특한 역동성을 유지하며 끊임없이 토론하고 의문을 제기합니다. 이러한 지속적인 자기 비판이 다른 어느 곳보다 스스로를 고칠 기회를 더 많이 줍니다."

세계 어느 나라에나 있는 일반적인 의미의 범죄자를 가두는 교도소 외의 재교육 수용소는 티베트와 신장에서 사라진지 오래고 - 신장 외에 티베트에도 있었나? - 중국 국민적 (중화민족적) 정체성을 높이고자 하는 것 외의 동화 정책은 없다. 소수민족에게 국민적 정체성을 갖기를 요구하는 것이 인권침해라는 생각은 어이 없는 것, 다민족 국가라는 현실적 개념을 무시하는 것이고 다문화주의는 다문화들을 관통하는 공통문화의 가능성을 배제하는 것이 아니다. 내가 살고 있는 나라에서 내가 그 안에서 태어나고 자란 문화가 아닌 문화가 주류 문화라는 사실은 그 자체만으로는 아무런 문화적 차별이나 억압도 아니다. 또한, 아무런 나름의 정당한 이유없이 생긴 것이 아닌 호구 제도는 최근 들어 완화되기 시작했다.  

토론, 의문 제기, 자기 비판 - 이런 좋은 것들은, PC가 창궐하고 트럼프 패거리가 PC의 반대 극단으로 가면서 어느 정도 약화되기는 했지만, 미국의 학계와 고급 언론매체들에는 확실히 존재한다. 한국보다 훠얼씬 윗급이다. 나는 그것들을 아주 잘 알고 내 지성의 상당 부분은 그것들로부터 형성되었다. 그러나 미국의 제도권 정치와 경제에는, 따라서 미국의 많은 대중들 사이에는 토론, 의문 제기, 자기 비판의 문화라는 것이 거의 없다. 한줌도 안 되고 미국의 사지를 제어하는 뇌에 이어져 있지도 않은 자유롭고 지성적이고 자기비판적인 일부 상구부조가 미국 전체를 대표할 수는 없다. 하나의 전체로서의 미국은 이미 화석화된 나라다.   

댄왕은 다음 대담에도 출연했다. 

Does the Future Belong to China? | Interesting Times with Ross Douthat

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https://www.vox.com/the-gray-area/459355/china-us-infrastructure-building-housing-high-speed-rail

중국은 왜 그렇게 빠르게 구축할 수 있고 미국은 못하는가 (숀 일링, 댄왕)

중국의 엔지니어 대 미국의 변호사.

2025년 8월 30일

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세계에서 가장 높은 다리인 중국 화장대협곡교가 8월 25일 96대의 시험용 트럭이 다리에 진입하는 정적 하중 시험 최종 단계를 진행했다. Qu Honglun/China News Service/VCG via Getty Images

숀 일링은 '그레이 에어리어' 팟캐스트의 진행자이다. 

미국은 인프라 건설에 어려움을 겪고 있다. 도로, 철도, 경전철, 교량, 주택 등 모든 것이 영원히 걸리는 듯하다. 심지어 아예 건설조차 되지 않는 경우도 있다.

한편 중국은 다르다. 고속철도, 태양광 패널, 전기차, 교량, 항만, 드론 등 모든 것을 엄청난 속도로 쏟아내는 나라다.

왜 중국은 이런 일을 해낼 수 있고, 미국은 못하는 것처럼 보일까?

댄왕은 신간 <아찔하게 빠른: 중국의 미래 설계 탐색>의 저자다. 그가 자란 나라, 돌아갔다가 다시 떠난 나라에 대한 깊이 있는 취재와 개인적 경험이 담긴 이 책은 중국의 국가적 진화에 대한 놀라운 통찰로 가득하다.

중국은 왜 빠르게 움직일 수 있고 우리는 왜 그렇지 못한지에 대한 단 하나의 답은 없지만, 왕은 내가 들어본 적 없는 관점을 제시한다. 그는 미국과 중국의 가장 중요한 차이점 중 하나가 미국은 변호사들이 운영하는 사회인 반면 중국은 엔지니어들이 운영하는 사회라는 점이며, 양국의 많은 차이점이 바로 이 분열에서 비롯된다고 말한다.

그레이 에어리어에 그를 초대해 그 엔지니어링 사고방식이 중국을 어떻게 형성했는지, 그리고 양국이 서로에게서 무엇을 배울 수 있는지 이야기해봤다. 항상 그렇듯, 전체 팟캐스트에는 훨씬 더 많은 내용이 담겨 있으니 Apple Podcasts, Spotify, Pandora 등 팟캐스트를 들을 수 있는 플랫폼에서 그레이 에어리어를 구독하고 들어보라. 새 에피소드는 매주 월요일 업데이트된다.

본 인터뷰는 길이와 명확성을 위해 편집되었다.

* 책에서 가장 먼저 언급하신 점은 중국과 미국이 끊임없이 대립한다는 것입니다. 그리고 “미국인과 중국인만큼 닮은 민족은 없다”는 점에서 이 대립이 비극적이면서도 우스꽝스럽게 느껴진다고 하셨는데요. 그렇게 보시는 이유는 무엇인가요?

첫째, 양국 모두 여러 측면에서 스스로를 제대로 이해하지 못합니다. 진정으로 미국을 이해하는 미국인이 얼마나 될까요? 숀, 당신은 걸프 연안에 살고 있지만, 그곳에서 무슨 일이 벌어지고 있는지 깊이 이해하는 미국인이 얼마나 될지 궁금합니다.

미국인과 중국인이 닮은 점은 둘 다 역동성과 지름길을 추구한다는 것입니다. 미국에는 일종의 장사꾼 기질이 있습니다—단축하고 즉흥적으로 해결하려는 태도 말이죠. 중국에도 그런 모습이 존재합니다. 양국 사회 모두 위대한 문명의 자부심을 지니면서도 변화를 끊임없이 받아들이는 성향을 보입니다. 반면 유럽이나 일본 같은 지역은 변화에 훨씬 더 회의적이며, 정체 상태에 더 안주하는 경향이 있습니다.

* 이제 책의 핵심 개념인 '중국은 공학적 국가(engineering state), 미국은 법률가적 사회(lawyerly society)'로 넘어가 보죠. 인상적인 프레임입니다. 어떻게 도출하셨고, 왜 유용한가요?

저는 자본주의, 신자유주의, 권위주의, 민주주의 같은 진부한 20세기 범주를 넘어 이 두 나라를 이해할 새로운 틀을 원했습니다.

중국은 공학적 국가라고 주장합니다. 때로는 정치국 상무위원회 전체, 즉 국가 최고 지도부가 훈련받은 공학자들로 채워지기도 했습니다. 예를 들어 후진타오는 댐 건설을 감독한 수리공학자였습니다. 그의 총리인 원자바오는 지질학자였습니다. 그들은 사회를 거대한 기술적 문제, 수리 시스템이나 수학 방정식처럼 해결해야 할 대상으로 접근했습니다.

반면 미국은 법률가 중심 사회로 출발했습니다. 독립선언서는 마치 법정 소송문서를 연상시킵니다. 건국의 아버지들 다수가 변호사였으며, 링컨까지 대부분의 대통령도 마찬가지였습니다. 오늘날에도 정치와 비즈니스계에서 변호사 출신이 압도적으로 많습니다. 바이든 행정부는 예일 로스쿨 출신으로 유명했습니다.

* 이것이 얼마나 특이한가요?

미국만이 유일한 것은 아니지만, 영어권 국가 전반에 걸쳐 숙련된 변론가들이 정치 권력으로 부상하는 전통이 존재합니다. 변호사들은 정치뿐만 아니라 기업 경영진에서도 지배적입니다. 변호사는 아니었지만 도널드 트럼프 대통령조차도 변호사처럼 통치했습니다—끊임없이 소송을 제기하고 여론의 법정에서 비난을 활용했습니다. 그의 부통령인 제이디 밴스 역시 예일 로스쿨 출신입니다.

* 2021년 귀주성에서 5일간 자전거 여행을 한 이야기가 책에 실렸는데, 그 여정이 당신에게 왜 그렇게 결정적이었나요?

2021년 여름, 중국이 코로나 제로 정책의 정점에 있던 시기였습니다. 해외에 있는 자국민들조차 차단된 상태라 저는 국내 여행을 결심했죠.

구이저우는 중국 최남서부에 위치해 있습니다. 푸른 산과 뾰족한 카르스트 지형이 어우러진 숨 막히는 아름다움을 자랑하죠. 동시에 중국에서 네 번째로 가난한 성으로, 매우 외진 지역에 위치해 수출 경제 호황의 혜택을 받지 못합니다. 그런데 제가 목격한 풍경은 충격적이었습니다. 제가 일하는 캘리포니아나 학창 시절을 보낸 뉴욕보다 훨씬 나은 인프라를 갖추고 있었죠.

이 가난한 성에는 고속철도 노선이 여섯 개나 연결되어 있고, 새 고속도로와 여러 공항이 있었습니다. 반면 미국에서 가장 부유한 주들조차 기본적인 인프라 유지에 어려움을 겪고 있습니다.

* 세계에서 가장 높은 100개의 다리 중 45개가 그 한 성에 있다고 하니… 정말 어마어마하네요.

맞아요. 그게 바로 공학 국가가 하는 일이죠. 부를 재분배하기보다는 베이징은 거대 프로젝트에 자원을 쏟아붓습니다. 구이저우성만 해도 11개의 공항이 있는데, 일부 공항은 일주일에 겨우 열두 편 정도의 비행기만 운항합니다. 기념비적 건축은 문화의 일부입니다: 기록을 깨는 다리나 세계 최대 댐보다 엔지니어에게 더 짜릿한 게 있을까요?

지방 지도자들도 인센티브를 받습니다. 거대 교량을 건설한 지방 관료라면 GDP가 일시적으로 상승하고, 승진을 요청할 때 자신의 '엄청난 다리'를 지목할 수 있죠. 건설 로비도 존재합니다. 국영 기업들은 항상 속삭입니다. “또 다른 초대형 프로젝트를 시작할 때가 되지 않았나요?”

* 중국은 빠르게 건설하지만, 당신은 “사람을 부수기도 한다”고 썼습니다. 무슨 뜻인가요?

만약 공학적 국가가 물리적 인프라에만 그쳤다면, 장부는 대체로 긍정적일 수 있습니다. 중국은 이제 우수한 물류 시스템, 잘 기능하는 도시들, 탄소 효율적인 전국 고속철도망을 갖추고 있습니다.

하지만 베이징은 사회 공학도 고집합니다. 인구를 마치 유압 시스템의 밸브처럼 관리할 수 있는 대상으로 취급합니다. 티베트와 신장의 소수민족은 수용소와 강제 동화 정책에 직면해 있습니다. 다수 인구에 대해서는 호구 제도가 오랫동안 이동을 제한해 왔습니다.

그리고 한 자녀 정책이 있습니다. 이 장은 제가 가장 즐겨 쓴 부분이었지만 동시에 가장 끔찍한 내용이었습니다. 1980년, 등소평은 정책을 설계할 수 있는 권한을 기술자들에게 부여했고, 미사일 산업계의 한 뛰어난 수학자가 인구 증가 추세를 미사일 궤적처럼 관리할 수 있다고 그를 설득했습니다. 그 결과 수십 년간 강제 불임 수술과 낙태가 자행되었습니다.

공식 통계에 따르면 한 자녀 시대 동안 3억 건 이상의 낙태가 이루어졌는데, 이는 미국 전체 인구와 맞먹는 수치입니다. 농촌 여성들은 공포에 떨었고, 아이들은 어머니에게서 강제로 빼앗기거나 폭력으로 유산당했습니다. 어처구니없는 정책이 엄청난 잔혹성으로 실행된 것입니다.

* 중국 경제 성장이 정말 이런 억압에 의존했다고 생각하시나요?

억압이 번영에 필수적이라고 믿고 싶지 않기에 '아니오'라고 말하고 싶습니다. 하지만 그것이 중국 성장 공식의 일부였다는 사실을 부정하기는 어렵습니다. 훨씬 더 민주적이고 다원적인 인도와 비교했을 때, 중국은 많은 발전 지표에서 더 우수한 성과를 보였습니다. 인도는 여전히 높은 문맹률과 영양실조 문제를 안고 있습니다. 중국은 훨씬 더 부유합니다.

억압이 반드시 필요하다고 생각하지는 않지만, 오늘날 우리가 목격하는 성장 궤적에 분명히 일정한 역할을 했다고 봅니다.

* 일반 중국인들은 자신들의 체제에 대해 어떻게 느끼나요?

알기 어렵지만, 1960년대 초반에 태어난 부모 세대 중 다수는 꾸준한 개선을 목격했습니다. 그들의 도시에는 이제 지하철이 생겼고, 고속철도를 탈 수 있습니다. 동창 중 일부는 부자가 되었습니다. 일반적인 인식은 '삶이 10년마다 계속 나아지고 있다'는 것이었습니다.

하지만 시진핑 집권 이후 성장 둔화, 청년 실업, 기술·부동산 분야에 대한 정부의 단속 등 역풍이 더 커졌습니다. 그럼에도 가시적인 개선은 여전히 중요합니다. 중국은 1988년에야 첫 고속도로를 열었습니다. 그 세대가 18세가 되었을 때, 중국은 미국보다 더 큰 고속도로망을 구축했습니다. 9년 후에는 또 다른 고속도로망을 완성했습니다. 이러한 가시적인 변화의 규모가 낙관론을 부채질합니다.

* 다시 미국 이야기로 돌아가 보죠. 중국의 부상이 미국에 대해 무엇을 더 명확히 보여줬나요?

미국에서는 생활 수준, 주택 부족, 탈탄소화, 쇠퇴한 제조업에 대해 논쟁합니다. 이 모든 측면에서 중국은 교훈을 제공합니다.

중국의 '주택 위기'는 공급 과잉입니다. 지나친 건설로 가격이 폭락한 것입니다. 미국에서는 공급이 너무 적어 가격이 치솟고 있습니다. 중국은 팬데믹 기간 동안 미국 공장이 따라잡을 수 없는 규모로 마스크, 면봉, 개인보호장비(PPE)를 생산했습니다. 거대한 대중교통 시스템도 구축했습니다.

중국을 그대로 따라할 필요는 없다고 생각합니다. 미국이 일본, 스페인, 프랑스만큼 대중교통 건설에 투자하기만 해도 충분할 것입니다. 하지만 중국은 풍요로움이 어떤 모습인지 상기시켜줍니다.

* 우리가 여기서 말하는 마찰—끝없는 절차, 소송, 규정—이 다원주의의 대가일까요?

받아들이기 어렵습니다. 뉴욕이나 중서부를 걸어보면 한때 위대했던 산업 문명의 폐허를 걷는 기분입니다. 인프라는 간신히 유지되고 있습니다. 일자리가 있는 곳에서는 주택이 감당할 수 없을 정도로 비쌉니다. 탈탄소화는 송전선과 풍력·태양광 프로젝트를 필요로 하지만, 우리는 대규모로 건설할 수 없습니다.

어느 정도의 소송 문화가 다원주의를 보호하는 건 사실입니다. 하지만 현재 미국은 대부분 부유층을 위해 작동합니다. 뉴욕에서 부자라면 주택 위기를 초고층 빌딩에서 벗어나 살 수 있고, 자동차나 헬리콥터로 이동하며, 심지어 개인 소방대원까지 고용할 수 있습니다. 그러나 오직 부유층만을 위한 사회는 지속 가능하지 않습니다.

* 왜 이 절차에 대한 집착이 예전보다 더 심해진 걸까요? 후버 댐을 건설하고 달에 사람을 보낼 때도 변호사들은 있었습니다.

변호사들이 변했습니다. 미국 역사의 상당 부분에서 변호사들은 거래를 중개하는 역할을 했으며, 종종 장군이나 건설업자들과 함께 일했습니다. 예를 들어 아이젠하워는 포장되지 않은 도로를 가로질러 전국을 운전하며 겪은 고통을 직접 경험했고, 이는 주간 고속도로 시스템 구축에 영감을 주었습니다.

그러나 1960년대에 기술 관료 체제에 대한 대중의 신뢰가 무너졌습니다. 사람들은 환경 파괴, 로버트 모세스가 도시를 가로지르는 고속도로를 강행하는 것, 베트남 전쟁에 반발했습니다. 하버드와 예일 같은 곳의 법대생들은 새로운 슬로건을 받아들였습니다: “그 자식들을 고소하라.” 변호사들은 건설자가 아닌 규제자이자 소송 담당자가 되었습니다. 그들은 이전 세대의 문제를 해결했지만, 그 과정에서 새로운 문제들—마비, 교착 상태, 끝없는 절차—을 만들어 냈습니다.

* 트럼프에 대해 간단히 이야기해보죠. 베이징은 그를 어떻게 보나요?

익숙한 유형으로 봅니다. 트럼프는 우연히 부를 얻은 탄광 사장 같습니다: 무례하고, 거래적이며, 동물적 본능에 이끌립니다. 공산당은 그런 사람들을 다루는 법을 압니다.

베이징은 그를 위해 문자 그대로 붉은 카펫을 깔아줬습니다. 고대 황금 유물을 직접 만지게 허락한 것입니다. 트럼프는 그 화려함을 분명히 즐겼습니다. 팬데믹 기간을 제외하면 시진핑에 대해 나쁜 말을 한 적이 없습니다. 어떤 면에서는 독일이나 일본보다 중국에 더 우호적이었습니다.

하지만 그는 변덕스럽습니다. 때로는 큰 몽둥이를 휘두르고, 때로는 거래를 성사시킵니다. 그 불안정성이 그를 위협이자, 이상하게도 안도감으로 만듭니다. 중국은 그와 같은 인물을 다루는 법을 알고 있습니다.

* 미국인들은 중국이 막강한 정치적 존재라는 점을 이해하지만, 단순히 자국 이익을 추구하고 방어하려는 강대국 이상의 존재일까요? 이념적 프로젝트이기도 한가요? 중국은 세계를 자신들의 모습대로 재편하려는 것일까요, 아니면 단지 자신들의 영향권 내에서 지배하려는 것일까요?

학자들은 이 문제를 논쟁합니다. 어떤 이들은 중국에게 조금이라도 양보하면(예: 대만 문제) 더 많은 것을 요구할 것이라고 주장합니다. 다른 이들은 중국이 주로 동아시아와 동남아시아라는 자신의 영향권 내 지배를 원하며 해외 비판 세력을 억누르려 한다고 봅니다.

중국이 반드시 미국을 사회주의로 만들려는 것은 아닙니다. 하지만 공산당에 대한 반대 의견을 억압하려는 의도는 분명하며, 해외에서도 마찬가지입니다. 문제는 이것을 단순한 영향력으로 용인할 것인가, 아니면 참을 수 없는 간섭으로 볼 것인가입니다.

* 미국과 중국 체제의 장점을 결합한다면 어떤 모습일까요?

솔직히 유토피아는 없습니다. 모든 나라는 결점의 얽힘입니다. 유럽은 대중교통과 중산층 상품을 제공하지만 주택은 종종 미국보다 비쌉니다. 일본은 인구 정체에 시달립니다. 캐나다는 주택 가격이 치솟습니다.

교훈은 어느 한 나라가 완벽하다는 것이 아니라, 서로에게서 배울 수 있다는 점입니다. 미국은 여전히 독특한 역동성을 유지하며 끊임없이 토론하고 의문을 제기합니다. 이러한 지속적인 자기 비판이 다른 어느 곳보다 스스로를 고칠 기회를 더 많이 줍니다.

* 두 나라에 대해 놀라울 정도로 낙관적인 결론을 내리셨는데요. 그 이유는 무엇인가요?

중국도 미국도 정체에 갇히지 않았기 때문입니다. 유럽과 일본은 종종 그렇습니다. 미국과 중국은 비록 완벽하지는 않더라도 여전히 역동성과 변화를 포용하고 있습니다.

미국에서는 끊임없는 논쟁의 지속성을 존경합니다. 우리는 항상 어떻게 실수했는지, 어떻게 더 나아질 수 있을지 묻습니다. 중국에서는 시스템이 경직되어 있지만, 때로는 심각한 문제에 놀라울 정도로 빠른 해결책을 내놓기도 합니다. 비록 일관되지는 않더라도 그 개혁 능력은 실재합니다.

* 저는 여전히 다원주의가 상향식 통제나 공학 국가에서 발생하는 급격한 변화보다 장기적으로 더 안전한 선택이라고 생각합니다.

동의합니다. 다원주의는 올바른 미덕입니다. 하지만 미국도 효과적으로 통치해야 합니다. 일반 시민에게 주거, 인프라, 안전, 기회를 제공하지 못한다면 다원주의도 구원하지 못할 것입니다.

한편 중국이 가시적인 개선을 계속 구축하고 제공한다면, 우리 산업을 더욱 텅 비게 하고 국내에 자부심을 불러일으켜 미국을 약화시킬 수 있습니다. 진정한 경쟁은 단순히 이것입니다: 어느 나라가 그곳에 사는 사람들에게 가장 잘 작동하는가?

그리고 지금 당장 미국의 가장 큰 과제는 대다수 국민을 위해 실제로 더 나은 성과를 내는 것입니다. 이것이 우리 모두가 해결해야 할 과제입니다.