미국-노르망디 상륙 작전 전부터 랜드리스 지원에 물자 지원으로 소련의 패배를 막고 바그라티온 공세도 랜드리스의 덕임
거기다 독일 항공기 4만기를 넘게 잡고 본토를 쑥다밭으로 만들며 독일의 생산량을 반토막 내버림
소련-정예사단 다 빠진 전쟁 경험 하나 없는 잡병 된 70만정도의 관동군 처리 끝 중국은 112만 일본군 무장해제시킴 ㅋㅋ
미국은 소련 없이도 일본 그냥 이김
소련은 미국 없으면 절대 못이김
- dc official App
미국-노르망디 상륙 작전 전부터 랜드리스 지원에 물자 지원으로 소련의 패배를 막고 바그라티온 공세도 랜드리스의 덕임
거기다 독일 항공기 4만기를 넘게 잡고 본토를 쑥다밭으로 만들며 독일의 생산량을 반토막 내버림
소련-정예사단 다 빠진 전쟁 경험 하나 없는 잡병 된 70만정도의 관동군 처리 끝 중국은 112만 일본군 무장해제시킴 ㅋㅋ
미국은 소련 없이도 일본 그냥 이김
소련은 미국 없으면 절대 못이김
랜드리스 지원받았다만 팩트지. 그덕에 이겼다는 팩트가 아니지
이 븅신은 지가 씨부린말을 기억 못해? - dc App
소련이 만주를 점령해서 얻은 전리품으로 초강대국이됐다며. 상하이가 만주에 있냐? ㅋㅋㅋ
너 지도 모름?
일단 지원 받았고 그리고 이겼다는게 팩트 지원받았다는 것은 팩트이니 더이상의 가정은 의미 없음 - dc App
너가 중국 수도랑 그 인근이 발전했다며 븅신아 ㅋㅋㅋ - dc App
소련이 만주에서 얻은 전리품으로 초강대국이 되었다는 니 주장 증명부터 해줘
중국 수도 인근보다 만주가 더 발전했다고 ㅂㅅ아 - dc App
중국 수도랑 그 인근이 가장 발전된지역 맞아. 근데 만주는 중국 수도 인근이 아니잖니.
그러려면 우선 랸드리스 없이 이길수 있다는 근거부터 - dc App
;;야 미친새키야. 당시나 지금이나 중국에서 가장 번영된 지역은 상해하고 북경이야.
근거는 아까댔지. 경제력. 니 근거는 없네?
상해 동방명주 모르노? ㅋㅋ
그니깐 븅신아 당시 중국수도도 일본땅이었고 만주는 이미 중일전쟁 7년전부터 일본이 중국 침략 교두보로 삼으려고 존나게 공업화해놓은 지역이었는데? - dc App
당시 일본 군수공장이 왜 만주에 세워졌는지나 알고? - dc App
중국수도가 일본땅인건 관계없고 소련은 만주를 정벌한거지 중국수도를 쳐먹고 전리품을 얻은게 아니잖냐.
그러니까 만주 전리품론은 근거부터 대달라고
상하이야말로 중일전쟁 전선이어서 일본폭격 맞고 도시가 잿더미가 됬었는데 뭔소리야 이 ㅂㅅ아 ㅋㅋㅋㅋㅋ 상하이 전투나 찾아보렴 - dc App
소련이 만주를 먹고 초강대국이되었다? 어딨음?
잿더미된건 만주도 마찬가지지.
당장 지금도 어디가 더 번영했냐? 상하이냐 만주냐? ㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋㅋ
지금이 2차대전임?지금이랑 비교 무엇? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ - dc App
먼저 랜드리스 없이 이긴다? 어딨고? - dc App
만주는 잿더미 아닌데? ㅋㅋㅋㅋ 폭격도 없었도 중국군도 도망가느라 제대로된 교전도 없이 일본이 손쉽게 장악하고 거기서 만주국 세우고 군수공장 돌린건데? - dc App
당시에 소련이 그렇게 만주에서 군수물자와 생산시설을 많이 얻을정도로 만주가 번영했다면 그 잔재가 지금도 남아있었어야지. 실제로 일본이 우리나라에 세운 군수품 생산기지들은 해방이후에도 북한이 주요 군수물자기지로 활용한거 모름?
??? 소련이 만주관동군 몰아낸거 모름? ㅋㅋ
소련이 만주 관동군 몰아낸거랑 대체 군수공장이랑 뭔상관? - dc App
애초에 당시 관동군은 다 개잡병된 상태여서 누가가도 몰아내는거고 - dc App
그래서 그 군수공장으로 인해 소련이 초강대국이 되었다는 증거는?
당시 만주가 중국 침략의 교두보로 아시아에서 가장 공업화된거 맞는데? 당시 국공내전때 왜 거기가 격전지가 되었을까? - dc App
왜 아까부터 못가져오냐. 근거를 대
그래서 그 군수공장으로 인해 소련이 초강대국이 되었다는 증거는?
랜드리스 없이 이긴다는 근거부터 가져오고~ - dc App
못 가져오는건 너 아니고? - dc App
경제력을 근거로 아까 들었잖니. 니 근거는없어?
넌 아까부터 근거 한개도없이 얘길하잖아
그래서 그 군수공장으로 인해 소련이 초강대국이 되었다는 증거는?
소련이 초강대국이 된건 미국의 랜드리스가 아니라, 이미 스탈린이 집권하면서 벌여놓은 수많은 공업화가 성공하면서 그 빛을 본거고 이건 스탈린이 세운 가장 큰 업적중 하나인건 세상 모두가 다 안다. 그래서 소련에서 그 독재자 학살자 스탈린을 아직도 자국의 영웅으로 추앙하고 있지. 왜냐면 소련이 가장 잘나갔떤 시절의 지도자였고. 현대소련에서도 독소전쟁의 승리에 있어서 스탈린이 이뤄놓은 공업화의 덕이 매우 컸다고 인정하고 있다.
경제력이 근거가 될순 없지 바르바로사 작전으로 소련군 존나게 털렸는데? - dc App
초강대국이 된건 승전 이후의 전리품도 크다고 그리고 승전후 초강대국이 된건 역량이라 치고 독소전쟁 초기 기습 받아 패전 직전에서 구한것도 미국이라니깐? - dc App
너야말로 근거가 너무 없는데? 난 랜드래스 물품 몰록도 보내줬잖어 - dc App
현대전은 경제력이지 가장 큰 기반이지 무슨 경제력이 근거가 못되냐.
그래서 그 군수공장으로 인해 소련이 초강대국이 되었다는 증거는?
이 근거부터 좀 가져와
게다가 당시는 지금처럼 미사일이 그리 발전되지가 못해서 최전선에서는 군인들이 싸우고, 본국의 주요 도시들에서는 군수품을 생산해서 끊임없이 전방으로 수송하는. 이런 전쟁이었는데. 당연히 경제력이 가장 중요하지. 지금이라면야 미사일을 적국의 전국에 겨냥하여 모든 군수시설들을 다 파괴시켜버리겠지만 당시는 그게 불가능했으니깐.
소련이 이긴것도 그때문 아니냐? 비록 전쟁 초반에는 계속 밀리고있었지만, 소련의 군수시설들은 거의가 다 후방에있었고, 모스크바를 위시한 후방의 주요도시들이 끝까지 살아남은 덕에 소련은 물량러쉬를 계속 지속할 수 있었던것임.
게다가 전쟁이 벌어진 장소가 소련이었고, 독일은 그 광활한 영토에서 한겨울을 버티며 '침공전'을 수행하느라 당시 독일의 국력으로는 그걸 이겨내기가 힘들었던것도 크지. 만약 소련이 독일을 침공하는 전투였다면 소련이 이겼을거라고 장담은 못하겠지.
아니지 독소전쟁 초반에 소련은 절망적으로 밀리던 상황에서 그 이전의 경제력이 좋든 안 좋든 패전 직전이었다 모스크바 공방전으로 구사일생하기 전까지 거기다가 국토의 중요한 영토중 절반 가까이가 점령 당했고 - dc App
그 물량러쉬가 과연 미국의 거대한 랜드리스 없이 가능했을지도 의문이고 - dc App
소련의 중요한영토는 독일에 점령당한 그쪽이 아니라 뒷쪽에 있었다.
근거를 못 가져오는건 넌데 - dc App
그러니까 그 물량러쉬가 가능했던거지
당장 모스크바가 어디있는지부터 지도 보고와야할듯
소련의 중요영토는 모스크바를 비롯한 우랄산맥 서부다 - dc App
당장 모스크바가 어딨는지를 모르는건 너 같은데 - dc App
그리고 소련은 모스크바 침공이 가시화되자 앞쪽에있던 군수기지들을 철거하고 전부 후방으로 기지들을 옮겼다고 나온다.
독일이 모스크바를 먹었다면 소련이 졌을 가능성이 높다 모스크바가 당시 수도였고 모든 운송수단이 모이는 곳이었고 - dc App
모스크바가 뒷쪽에있지 앞쪽에있냐. ㅋㅋㅋ 독일에서 상당히 먼거리야 임마.
그덕에 모스크바가 살아남은거지 ㅋㅋ
무엇보다 소련군의 60%이상이 전쟁 시작할때 독소국경 근처에있었고 - dc App
독일이 모스크바 20km 거리까지 진격했다가 겨울 때문에 물러난거고 그래서 그리스 침공의 1달이 결국 독일 패전을 만들었다는 아야기도 있고 - dc App
지금 구글 지도 펼쳐서 러시아 지도 보고와라. 큰지도에서 이름표시되는 웬만큼 사람좀 있는 주요도시들은 전부 모스크바 뒷쪽에있다.
결국 독일은 소련의 후방에 있는 주요 거점도시들은 커녕 겨우 모스크바까지밖에 못가고 멈췄기떄문에 이길수없었던거.
너야말로 좀 봐야할거 같은데 당시 소련의 공업은 우랄산맥 뒤쪽보다 앞쪽에 있었고 뒤쪽으로 옮긴건 독소전쟝 시작 뒤다 그 당시 래닌그라드 스탈린그라드 스몰렌스크 등등 중요도시 전부 먹히고 먹힐뻔한건데 - dc App
ㄴㄴ 앞쪽에있던건 전부 후방으로 옮겼고 후방에 원래있던 시설들은 애초에 공격자체를 받은적이 없었지. 그러니까 물량러쉬가 가능했던거.
'겨울' 때문에 못 먹은 모스크바가 결국 패전의 원인이 맞음 ㅇㅇ - dc App
랜드리스와 후방의 공업지대가 그걸 가능하게 한건 맞음 - dc App
확실히, 동부전선에서 가장 놀랄만한 것은 독소전쟁 초반부터 드러난, 소련의 특이한 능력이었고, 소련은 군수공장들을 우선 철수시키고, 곧 후방에서 많은 군수공장들을 재가동 시킬 수 있었다. 1941년 7월부터 12월의 5달 동안, 독일의 침공 이틀 후에 결성된 <철수위원회>가 1530개의 대공장들을 동쪽 후방으로 철수시켰고, 이는 매우 복잡한 대규모 작전이었다. 가령, 드니에프로페트로프스크의 한 강철 제련공장을 우랄 산맥 너머, 우크라이나의 마그니토그로스크로 이전시키는데, 8000대의 트럭이 동원되었다. 이렇게 1942년 말까지, 2600개 이상의 공장들이 철수되었다.
랜드리스가 도움이 되긴했지. 그게 결정적 원인은 아닌거고.
결정적인 원인이 될수도 있지 - dc App
독일의 제국보안본부의 1942년 8월 17일, 비밀 보고서는 다음과 같이 쓰고 있다. « 독일인의 러시아에 대한 인식은 다음을 인정하고 있다. 독소전쟁이 시작 된지 몇 달 만에, 우리는 거대한 환상의 희생양이라는 정서가 확산되었다. 러시아의 뛰어난 대규모 무장능력, 그것의 기술 수준, 이 나라의 거대한 산업화 등이 큰 충격을 주고 있다. 우리 병사들도 차이가 엄청나다는 점을 눈치채고 있다. 즉 한편 빈곤 과 원시적인 국민이 존재하고, 다른 한편으로 거대한 미국식 산업시설 과 발전소가 공존하고 있다는 것이다. 병사들은 다음과 같이 말한다. « 어떻게 볼셰비키들이 이 모든 것들을 만들어낼 수 있단 말인가 ? 이 체제에도 긍정적인 측면들을 가지고 있는 것이 아닌가 ? »
독일 자체 보고서임. ㅋㅋ
와 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아직도
독일 스스로가 이미 소련의 공업화 수준이 자신들을 훨씬 뛰어넘는다는 사실을 보고서로 써냈음. ㅋㅋ
공장의 철수 및 재조립 작전이 확실하게 상대적으로 용이했던 것은 오스카 랑주 Oscar Lange 의 지적처럼, 소련 경제가 <다른 어떤 것과 비교될 수 없을 정도로 특수한 경제>였기 때문이고, 소련경제는 1930년대 초부터, 극단적인 조건 하에서 운영되었고, 군사적인 방식으로 모든 권리를 박탈당한 시민 노동력을 동원할 수 있는 능력을 가지고 있었다. 그리고 1939년부터, 산업생산은 전시경제로 전환되었고, 많은 공장들이 군수공장이 되었다. 뿌리깊은 신화와는 달리, 독소전쟁 초기부터, 붉은 군대는 독일 군대에 맞서, 인상적인 군사 자원을 가지고 싸웠다. 1939년 1월부터 1941년 6월까지, 소련 전쟁 산업은 18000대의 항공기들을 생산했다. 독일의 침공시, 소련군은 대략 24000대의 전차를 보
랜드리스를 개시한게 41년 3월인데, 소련은 이미 41년 6월까지 18000대의 항공기와 24000대의 전차를 '갖고'있었음.
대단하지않냐? ㅋㅋㅋ
결국 독일의 패인은, 소련의 산업 거점시설을 공략하지 못한 것. 소련이 미리 대비하고 대부분의 시설을 후방으로 옮긴 것. 이게 가장 큰 승리 요인이구만.
인구도, 공업시설도 모두가 소련에게 후달리는 독일이 이길 수 있는 방법은 그것 뿐이었는데. 병자호란에서 청나라가 처음부터 왕만 노리고 한양으로 직행한것처럼 말이지.
보니까 전쟁에서 지도자의 역량이 이렇게 중요하구만.;; 미리 대비하고 인민들을 강제동원해서 전국토의 군수시설화, 특히 공업시설들을 미리 후방으로 다 빼버린건 스탈린의 역량이 탁월하다고밖에 볼수가 없네. ㅋㅋㅋㅋ
러시아인들이 독재학살자 스탈린을 '아직도' 그리워하고 추앙하는 그 심정이 조금은 이해가 간다. ㅋㅋ
찾아보니 미국의 소련에 대한 지원이 본격적으로 시작된게 43년이고 그 이전에는 계속 난색을 표했었다고 하네? 근데 모스크바공방전에서 독일이 패퇴한게 42년 1월이고, 스탈린그라드 전투도 42년부터 43년 2월 2일까지 있었던 전투임. 사실 스탈린그라드에서 이미 독일은 패색이 짙어졌다는건 다들 아는 사실이지. 결국은 랜드리스 이전에 소련은 이미 독일을 저지하고 전세가 바뀌고 있었던 시점이었던거임.
독소전에서 가장 고비였던게 모스크바 공방전이고, 스탈린그라드에서 지지부진하다가 결국 병력 다 소모하고 ㅈㅈ친게 독일의 가장 뼈아픈 실수였는데 이 두가지 전투 모두 미국의 도움 없이 소련이 혼자 힘으로 치러냈음. 뭐 얘기 끝난거 아니냐?
뭔 개소리야 이미 1941년부터 지원했다 랜드리스라는 이름으로 지원한게 42년부터고 - dc App
모스크바 공방전은 소련이 뒤지기 직전에 살아난거고 당장 쿠르스크 전투 이후에 공세종말점 올뻔한거 랜드리스덕에 바그라티온 공세로 이은거 모르냐? - dc App
상업시설을 옮기는 중에 랜드리스로 버틴것도 팩트 랜드리스 물품만 봐도 물량이 결코 적지 않음을 알테고 - dc App
스탈린이 역량 탁월하긴 개뿔이 시발 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 바르바로사 침공 직전까지도 석유 보내고 군사 70%최전방에 무방비로 놓았다가 개작살 났구만 스탈린 같은 개병신만 아니었어도 소련이 더 쉽게 이겼겠지 - dc App
랜드리스 이전부터 미국은 물품을 제공했음 그리고 랜드리스덕에 독일을 이긴거지 랜드리스 없이는 결국 공세종말점 오거나 햐서 밀렸을거고 궁극적으로 독일 공군을 몰살시킨 미국영국이 승리에 대한 공헌도 소련 못지 않다는게 팩트 - dc App
랜드리스로 지원받은 총금액이 103만달러인데, 그중 41년 지원받은 금액은 겨우 9100만 달러다. 그리고 산업시설옮기는데 랜드리스가 도움이되었다는건 또 뭔 개소리야 진짜 ㅋㅋㅋㅋ ㅋㅋㅋㅋ 모스크바공방전이 있기 훨씬 전에 있었던 일인데 병시나 ㅋㅋ
모스크바공방전이 41년에 있었던일이란다 이 병신아. -_-;
자꾸 검증되지도 않은 헛소리 할래? ;;
그리고 공세종말점 드립치는데 그건 소련이 아니라 독일에게 먼저왔지 ㅋㅋㅋ 모스크바와 스탈린그라드에서 막혀가지고 더 나가질 못했는데. 특히 41년에 모스크바에서 막힌건 정말크지 ㅋㅋ
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Scale 미국 위키에 잘 정리되어있네. US deliveries to the Soviet Union항목을 보면 표가 있는데, 41년 미국의 렌드리스물량은 전체의 2.1%, 42년 물량은 14%밖에 안된다. 본격적으로 대량투하되기 시작한건 43년부터임. 43,44년의 물량이 가장 많네. 그러나 독일이 소련을 뚫지못하고 지지부진하게 전선이 고착화된건 41년부터 42년이지.