미리 몇 가지 명기하겠음.
1) APL-M뜨지 않아서 갤럼들 많이 실망했을 거 같아서 오늘은 희망전도사 느낌으로 개인적으로 비슷했던 경험에 대해 글 써줌.
2) 신상 특정되는 거 싫어서 양념에 주작을 많이 섞었기 때문에 검색 안될 거임. 믿거나 말거나로 생각할 것
3) 어제 병먹금 고로시 캡쳐 글은 갤 분위기 흐리는 거 같아서 자삭함. 갤 분위기 흐린점에 대해 사과.
4) 탈갤선언후 번복, 내가봐도 스스로 추한거 같아서 욕 시이게 쳐박아주셈.(+원 키베 상대(혹시몰라서 닉언안하겠음)도 해당 사안으로 비방 이제 금지)
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선 3줄 요약
1) 아무도 믿지 않는 재료가 논문에 등장하는 일들은 사실 생각보다 흔함.
2) 아무도 믿지 않아도. 알아서 잘 상용화 되고 잘 자리잡더라.
3) 영완시치!
4) 이제 어떻게 될지 가능성은 3가지쯤 있다.
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<본글>
1. 아무도 믿지 않는 재료를 연구해본 이야기.
어제 '실망할 준비'를 해라고 글을 하나 썼는데:
(링크): 실망할 준비중임. - GNR 마이너 갤러리 (dcinside.com)
역시나 APL-M 결국 같은호에 실리지 않아서,
갤럼들 섭섭해 할 거 같아서, 오늘은 희망전도사 느낌으로 좀 비슷한 경험담을 하나 꾸려옴.
사실 high-level연구(진리 탐구)를 하는 사람들이 분명히 있긴 하지만,
연구계에는 이 기본적인 원리를 종합해서 '벤쳐형/기발한'연구를 하는 사람들도 많다.
(벤처형/기발하다는 표현이 적절한지 모르겠는데 마땅한 단어가 안떠오르네)
가령 예를 들어 제약업계나 벤쳐회사들에서 내는 논문들이 이렇다.
언론에서 허구한날 '이제 암을 정복했다~'하면서 별 신약들이랑 제약회사 연구들이 네이버 메인에 뜬거 다들 한번쯤은 봤을 거야.
'나노 어쩌고저쩌고 신재료 개발' 하는 것들이 방송 3사랑 언론을 통해 퍼지는 거도 자주 봤을텐데,
(분명히 연구자들의 피땀눈물이 들어갔겠지만)
상당히 많은 경우, 내용이 과장/왜곡돼서 퍼지는 경우가 많다.
실제로는 과학적인 패러다임 변화를 일으키는 수준의 발견이기 보다는,
하나의 제품을 만들어 금전적인 이득을 좇는 과정 일환에서 파생된 연구인 경우들이고,
사실 어림잡아서 (특히 공대에서는?) 80퍼정도는 결이 이러한 연구라고 개인적으로는 생각한다.
(원래 연구는 돈을 따라간다. 이게 절대 나쁜 일이 아님.)
서론을 이렇게 가져간 이유는 : 논문하나하나가 절대적인 진리를 추구하는게 아니고, radical한 claim을 하는 논문은
사실 sci 1~10쯤 선에서는 흔하게 볼 수 있다는 점을 갤럼들에게 먼저 납득시키기 위함이다.
여기서 종종 논문 하나하나를 절대적 진리로 생각하고 순수학문처럼 신성시(?)시키는 사람들이 있길래 그냥 개념적으로 바로잡아줘야지
내가 푸는 썰을 이해할 수 있을 거라 생각돼서 미리 설명함.
하여간 나도 LK-99 처럼 좀 아무도 믿지 않는 재료관련해서 연구를 한적이 있는데,
예를 들어 2000도 열에 연화가 되지 않고 (녹지 않고) 막상 강도는 철근에 가까운데, 필요할 때는 잘 가공/변형시킬 수 있는
플라스틱쯤 되는 황당한 재료였다. (참고로 비유다!! 오해하지들 말어! )
자 상상을 해보자, 대부분 폴리머 계열 (플라스틱)은 열에 잘 연화되는게 정상이다.
그런데 분명히 분자식은 분명히 폴리머 계열에 들어가는데 열에 안녹는대.
이거만 봐도 먼가 이상하지?
그런데 강도는 또 철근에 가깝대 (ISO기준으로 원래 물성을 체크하는 방법들이 있는데 거기서 제시하는 방법들로 측정을 했을 때 황당하게 튼튼한 특성을 보임)
빠따로 후려쳐도 안깨지는 그런 황당한 물성을 보여.
아니 그런데 또 필요할 때 변형은 잘된대 (강도/연성/전이온도 이런 건 어느정도 연관성이 있는 물성이면서도 사실은 개별적인 특성임)
얼마나 황당하니.
그런데 이 정도로 황당함 +황당함 + 또 황당함이 더해지는 재료를
우리 교수님이 연구하고/개발하고/업체까지 끼고 잘 쓰고 있더라고 ( 시판되는 제품이 나온지도 이미 몇년 )
(다시 말하지만 재료특성 말하면 바로 특정가능해서 걍 비유가 그렇다는거임.)
내가 랩에서 짬밥이 찰 때쯤 되니까 교수님께서 논문한편 써달라고해서
첨에 재료에 대해 설명을 받는데 얼탱이가 없더라고.
기존논문들( 첫 논문 나온지는 얼추 30년 됐고 후속연구도 10편쯤 됐던 거 같은데) 읽을 때도 영 이해가 안됐었음.
그런데 막상 그 재료, 시편이랑 시판되는 제품들이 눈앞에 놓여지니까 '아 이게 머꼬?!'싶더라고.
내가 남을 좀 못믿는 성격이라 기존 논문들에 나오는 물성들을 기기 다 대여해서 다시 다 체크했는데
(사진들은 걍 갤럼들 관심가질까봐 내가있던 랩실 사진 올리려고 싶었는데 특정될까봐 걍 검색되는거 몇개 비스무리한거 대충 짜집기해서 올림. 써본거도있고 기사님이나 다른 랩원한테 부탁한거도 있고 하여간 저런거 언제 또 만져보겠나 싶다)
위에서 주장한 특성들이 얼추 다 재현이 되기는 해.......
AFM 도 찍고, XRD도 찍고 다해봤는데 또 분자구조식이나 네트웍 구조도 다 기존 연구에서 딱히 주작도 없어...
근데 참 이상한 게 특정 부분 성질들이 논리적으로는 잘 이해가 안되는 성질인데
(기성 이론으로 상충/모순되는 성질을 동시에 가짐)
교수님과도 상담도하고 랩미팅하면서 토의도하고, 시뮬도 돌려보고 계산도 좀 하고 했는데
결론적으로는 가장 첫 논문에 나와있는 배합이랑 좀 배합이 다르기도 했고, 도판트 (doping) 배합을 바꿔나가면서
어디선가 우리가 이해못하는 결합/전이가 일어나면서 특정 상충되는 성질을 동시에 띌 수 있는 형태를 보이는 거 같더라고.
(참 신기했음. 하여간)
이러나저러나 물성이 다 재현이 되니까 나도 다시 물성값들 다 추려서 업뎃하고 (supplementary data로 해석도 첨부를 하고)
추가로 논문을 썼음. 이론적인 논문보다는 ~~~ 특성의 연구라서 실험 데이터 연구라서.. 무난하게 실리겠거니 싶었는데..
와.. 돌아버리겠더라고.
저널을 한 4군데 쳐 넣었는데 계속 리젝 당하니..
저널 A에서는 "너 이거 플라스틱이라며? 그런데 왜 a라는 성질을 가지고 있음? 너 플라스틱이 먼지는 아니? 이름 잘못 쓴거 아님?"
거의 이런식으로 말꼬리 잡고 물어지다가 당했고.. (저널 A 에디터 새X는 좀 욕쳐박아주고 싶긴한게 서론도 안읽어본듯)
저널 B,C에서는 각 저널에서 에디터 한명이 계속 nomenclature가지고 트집잡고 공식이 이게맞냐.. 측정이 이게 맞냐
데이터가지고 개 ㅈㄹ을 해대다가.. 리젝션후 리퍼럴....
결국 D라는 좀 하급 저널까지 가더라고. (내가 이런데에 까지 넣어가면서 굳이 논문을 써야하나? 싶을 정도로 좀 IF가 낮은 저널이었음)
선행연구가 10년너머 진행되고,
재현 논문이 5개가 넘어가고, 몇개 연구는 꽤 높은데 올라갔던 재료..
그리고 시판이 버젓이 되고 있는 재료를 놓고도 이렇게 개 지이랄을 떠는게 학계다... 싶었음
그런데 A,B,C저널을 온건히 욕하기 애매하긴한게 걔네들이 집어내는 포인트들이 아주 헛소리는 아니었고
(초전도성까지는 아니지만 학계에서 통용되는 개념으로 생각하면 이상한 재료는 맞음)
조금더 본질적으로 들어가면 이 재료가 단가가 비싸서 데이터가 사실이라고 해봤자 굳이 쓸필요가 없으니까 이거 걍 연구하지 말고 요즘에 유행하는 재료 연구나 해보는게 어떠니? 수준의 크리티컬한 요소가 있긴했음
ㄴ이런 저런 사유로 틩기고 틩기다가 결국엔 어째저쨰 실렸는데 한 2년정도 개 ㅈㄹ을 떨면서 탈모까지왔던 좋지 못한 기억이있음.
D라는 저널은 사실 미국베이스도 아니고 솔직히말해서 '급'이 좀 떨어지는 논문인데
여기서조차 에디터가 틱틱거려서 현타 오지게 쳐 왔던 기억까지 있네 ㅋㅋ
D에 실을때즘 졸업 준비하느라 바빠서 (연구는 교수님이 부탁해서 해드린거고 졸업 주제는 또 다른 분야였기 때문에..)
밤새서 기기 돌려서 데이터 추가로 뽑아내고..
하여간 지금보면 이런데 썰 풀수 있어서 좋은데 당시엔 악몽같은 스토리였음.
하여간, Lk-99랑 정황이 비슷하다면 비슷한 재료로 연구를 해본 적이 있어서 썰을 풀고 싶었음
2. 희망전도사 포인트.
위 이야기만 들으면 절망편 같아보이지?
그런데 잘 보면 희망전도사 일화임.
1) 그거 논문에서 안믿어줘도 이미 시판해서 잘만 쓰고 있었고,
2) 결국엔 논문도 올라갔고, (내가 특허는 잘 모르는데 특허도 이미 여럿 보유하셨던걸로 기억함)
3) 학계에서 믿거나 말거나 쓸사람들 알아서 잘 쓰고 있음.
4) 나름 시장에서 파이도 먹어가는중이라 요즘에 외국업체에서 관심 가져주고 있다더라.
이 스토리를 통해 현재 Lk-99에 대해서 좀 긍정적으로 가져가 볼 내용들은 다음과 같음
1) 한전공댄가? 에서 이미 '초전도성은 걍 그렇다치고 상업성 등 중심해서 함 보겠다' 이렇게 이미 인터뷰를 했던 거같은데
위 일화에서 보면 알겠지만 이게 어쩌면 정답노선일 수도 있음. 오근호 교수님 지인도 '걱정하지마라/기다려라'라는게
다 이런맥락이라고 개인적으로는 이해하고있음.
2) 결국에 논문은 언젠가 올라갈 것.
문제가 워딩의 문젠데, 내가 연구한 재료의 경우에서도 보이겠지만 결국에 어떤 논문에는 올라간다, 급이 좀 낮은 논문일 수도 있고
(아직 APL떡밥이 끝난 거도 아니니 APL가능성도 0은 아님)
초전도성에 대한 획기적인 워딩은 없애고 '초전도성이 추측되는 화합물의 제시'이런식으로 엄청 온건한 워딩으로 바뀔 가능성이야 있겠지만
저정도 데이터 뽑아내주고 연구진들 매달려주면 언젠가는 올라간다.
3) 언젠가는 쓸사람들 쓰면서 언젠가는 인정을 받을 것.
원래 학계는 느리고 온건한 곳이고, 남의 데이터도 안믿고, 논문이 있어도 믿지도 않는다.
내가 연구한 재료 첫논문이 크로스레퍼런스 찾아보니까 꽤 이름있는 논문 (IF 15 넘어갔던 걸로 기억함)에 올라가도 계속 쿠사리 먹었던 거처럼
지금 Lk-99논문이랑 연구진이 겪는일이 결코 '실패'의 증거가 아니라 아주 정상적인 과정의 일환으로 밖에 볼 수 없음
3. 영완시치에 대한 짧은 코멘트
- 대영완스트레인지 교수님 칭송(?)글도 내가 몇개 쓰기는했는데 사실 아카이브 논문투척이 어그로가 워낙 세게 끌리고
논문 제대로 이해도 안하고 뇌내절한 세계 그룹들이랑 황화구리 도르까지 돌아서 이게 내가 연구하던 재료랑 Lk-99의 차이점이라면 차이점이고..
이거 때문에라도 논문 진척이 많이 늦어질수 밖에 없다고본다.
솔직히 아카이브 무한 떡밥 없이 걍 APL진행했으면 적당히 온건한 워딩으로 1차 논문 나오고 (~~~의 초전도성 제시 이런식으로 나왔을듯)
이후에 supplementary 느낌으로 논문 2편 3편준비하면서 반박도 좀 하는 중에 시제품도 나오고 그랬을텐데
아무리봐도 아카이브 논문 투척이 모든걸 힘들게 만들었다고 밖에 개인적으로 생각이 들지 않음...
아오 시치! 시치! 시치!!!!!
4. 마지막으로 중립기어 3가지 가능성.
현재 단계에서 LK-99의 진행 방향은 3가지 정도일건데
대석배 : (1) APL진행 가능성 : 결국에 11월 12월이나 내년쯤에 올라가게 될 수도 있고
소석배 : (2) IOP나 하급 저널 가능성 : 결국 돌고돌아 다른 논문에 올라갈 수도 있고
경달 : (3) 어그로에 어그로를 쳐맞아서 결국 논문.. 실패.. 특허 원툴 모드 진입
일텐데 현재로서 (3)가능성은 낮아보이고 ( 연구자들도 독해서 결국엔 대부분 어떻게든 어떤 논문에든 낸다.)
(1)번이면 참 좋을텐데
(2)번이면 기간이 1년너머 좀 연장될 수는 있어보임.
그래도 개인적인 일화(?) 와 내 지도교수님의 개인의 성공과 영광(...)
스토리에서 보면 알겠지만
현재 크게 실망할 일도 없고 계속 희망을 가지고 기다려봐도 이상할건 없다고.
이 점을 말해주고 싶었음.
<후 5줄 요약>
1) 아무도 안믿어주는 재료로 연구해봤는데
2) 연구가 많이 진행이 되어있어도 학계 논문 한편 내는거 정말 힘들더라
3) 그래도 결국엔 실리고 요즘에 알아서 잘 상용화돼서 잘 쓰이고 있음
4) 영완시치 영완시치!!! 어그로가 너무 크긴했다.
5) 결국에 어디든 논문은 앵간하면 올라가긴 할거다. 당장빨리 처리되지 않아서 답답할뿐.
다들 좋은 하루 되길 바람.
우하하하 나는 백서가 보고싶다!
개추
돌아왔구낭 탈갤하지마 제발 ㅠ
탈갤하지마여 ㅠㅠ 님 건든 분탕 개욕처먹어요... 다 그런건 아니니까 상대하지말고 남아주세요
뭐지? 탈갤선언 하루만에 돌아오네
씹개추
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굿잡. 아 변박사님 질문이 있어요. XRD를 찍을때 나오는 격자 상수값은 분석한 물질의 평균치인건가요? 보통 0.5g 이런식으로 분석하는거 같던데 이게 원자 레벨로 내려가면 갯수가 엄청 많잖아요? 측정해서 나오는 격자 상수 값들은 어떤식으로 계산하는건지가 궁금함. 그리고 후학들을 위해서도 계속 있어주었으면 함 ㅋㅋ
링크안달아지는데 네이버에(XRD 데이터로 격자 상수(lattice parameter) 계산하기 (BCC, FCC) 글 참고 검색해보니까 대충 이게 잘 설명이 될지? 개인적으로는 대부분 연구하던 재료가 피크값이 워낙 명확한 재료들 위주로 해서 리트벨트변환도 적당히 가라로하고 세타값 요기조기죠기가 이 Phase 저 phase어쩌고 저쩌고 하면서 적당히 표기하는 수준만 해도되는 정도로 쓰긴했음 물똥박사고 현역도아니라 마 틀린말도 자주할겁니다 - dc App
평균치라고 봐야죠. 그래서 결정에 대미지가 가해져서 내부 응 력이 있을 경우 피크가 넓어집니다. 평균값에서 왼쪽 오른쪽으로 격자 상수가 달라진 것을 의미합니다. 격자상수의 측정의 기본은 브래그 회절 법칙이나 XRD 측정의 오차 때문에 리트벨트 분석법 이전에는 이를 수학적인 방법으로 피크의 위치를 보정하는 코헨 법등이 많이 사용되었습니다.
자세한 내용은 결정 구조학 등을 배우길 바라면 가장 기초는 각 피크마다 브래그 회절 법칙으로 격자상수를 구할수 있습니다. 이때 사인함수의 성질에따라 고각으로 갈수록 오차가 줄어드므로 각 피크의 격자상수를 방위각에 따라 격자상수를 구한뒤 이를 1차 회귀를 통해 90도에 서 어떻게 될지 계산하는게 가장 초보적인 수학적 방식 보정이라 하겠네요.
코헨법 같은건 XRD 책등에 나옵니다. 수학적으로 복잡해서 요즘은 거의 안쓰지만 1990년대 논문에는 이게 스탠다드였음 리트벨트 분석법은 내가 결정을 임의로 만든뒤 이를 가상의XRD 데이터를 만들어 실제와 오차를 분석하는것으로 내가 예를들어 3옹스트롬 SC 결정을 만들고 리트벨트로 가상의 XRD를 만들었을 때 이게 실제 XRD와 동일하게 나오는지 확인 하
답변 감사합니다!
글 잘쓰네 문이과 통합인재네ㅋㅋ
모자란 놈들아 탈갤안했?무새 하지말고 정보전달해주면 그냥 곱게 먹어라 불쌍하다 진짜
얘 ㅇㅇ하면 탈갤함 뭐 그랬었음? 뭔일인데
일정부분 현탁햄 말씀과 일맥상통 하시네용 - dc App
다읽었다 정성 추 공감 추
정성추 공감추 절대 떠나지 말아줘 이제
탈갤한다더니 자기가 한말도 안지키는 놈 말을 어떻게 믿음?ㅋㅋㅋ 저격할라고 탈갤한다고 협박했네 쪽팔린다
꺼져 초갤년아
넌 집에 가라
개추
분탕 존나 많네 진짜 정보글 써줘도 지랄하네 병신들
와 재밋다
일일이 다 덧글 못달아줘서 미안하고 탈갤선언후 번복은 나도 추하다고 생각해서 다시 사과함. 욕쳐먹어도 할말없음 APL 뜨나?? 뜨나??? 느낌으로 걍 현생살아야지 하면서 탈갤도 겸사겸사하려다가 안떠서 애들 절망해할거같아서 돌아온거도 있음.
웰컴 백 ㅋㅋ
두 번 돌아와 세 번도 돌아와아아아
좋은글 개추
개추가 아깝지 않은 글이었다!
나는 뭐가되지?... 무튼 개추
원글 덧글 난 삭제함. 없었던 일로할순없지만 걍 온라인 해프닝이라고하죠
저도 악감정 없어요. 제 글 다시 읽어봤는데 세번째 댓글은 님한테 한말이 아니라 대댓글에 한말인데 그게 특히 조롱처럼 보였을수도 있었을듯요. 이 글 댓글만 봐도 분탕들 많으니 멘탈 잘 잡으시고 앞으로도 좋은글 부탁드립니다.
예엡 좋은하루됩시다! - dc App
글이 너무 길다. 좀만 짮게 부탁 아 머리 아파!
아오 영완시치
갸추 - dc App
이 맛에 훅겔온다...고맙다!!!
뭐농 그 폴리머 좀 써보고싶은데 알려 줄 수 있음? 큐ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅜㅠㅠㅠㅠ
DBTT 어디부근인지도 궁금 큐ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
예시라니까. 젤 첨에 박아놨지만 저격안당하게 적당히 주작 섞음. 재료 질문은 더이상 답변안할것
연구하던 그 재료 사실 플라스틱도 아니었음. 저정도로 이상한 재료였다는말!!! - dc App
피엥 큐ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
포스텍, 카이스트 아님 화학연같은데 자세한건 안묻겠음여 암튼 경험 공유해줘서 고마와얀 큐ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
to ㅇㅇ : ㅇㅇ - dc App
솔직히 지금은 APL 뜨는 거 보다 한전공대 LK99 상용화 기사나 발표 뜨는게 더 기다려짐 ㅋㄷㅋㄷ.
"얼추" 재현됐다는게 무슨말이야? 그럼 결국 재현 안됐다는거아님?내가너무꼬아듣는거냐
물성등이 원래 기업측에서 주장하는 데이터랑 실제로 측정하는 데이터를 비교해보면 다를때가 (슬프지만 ) 종종.있음 (초전도성 이런거라 생각하지말고) 물리적 화학적 특정 성질이 오차범위내의 재현 정도의 워딩으로 썼던 말. - dc App
어느정도여야 오차범위내고 어느정도여야 오차범위 밖인걸로 ㅇㅈ해줘?
110.76 : 통계적인 관점, 연구자적인관점, 재료적인 관점이 다 다름. 가령 통계적으로 범위 내인 경우도 있었고 , 재료적인관점( 특정 등급에 따라 그 등급내 물성을 띄면되는데)에서 등급을 벗어나는 수치인경우도 있었고.
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웰컴백! ㅎㅎ - dc App
지랄 ㅋㅋ 니가 논문 콘크리트하게 안 썼으니깐 그렇지 뭔 생소한 재료 써서 논문이 통과가 안 됐다고 하냐. 실베 보다가 어이 없어서 댓글 달고 감
익명 공간에 비전문가들 있다고 막 싸지르고 가네