이건 순환논증이야?

[익명(118.38)]

과학이란 주류 과학자들이 주류 과학계에서 하는 일련의 활동이다.

그럼 '과학자들'이나 '과학계'에서의 '과학'은 뭘까? 위 정의는 순환논증이야? 위의 과학에 대한 정의가 일반적인 의미에서 괜찮은 정의라고 할 수 있어?

[어디에도없는신(9014ic)]

사이비에 대한 정의를 저 기준으로 보면 과학자가 사실이 아닌것에 대한 오류논문을 낸것 또한 과학이 되겠지 물론 자정작용으로서 잘못된 논문을 퇴출되는 시스템은 있지만 그것과 별개로 저걸 분리해서 볼 수 있는게 아니라는 걸 이야기하고 있는것 같은데...

[어디에도없는신(9014ic)]

나는 사이비에 대한 정의자체를 다르게 보기 때문에 저 이야기를 이어서 하고 싶은 생각은 없지만..

[익명(221.167)]

내가 이 글에서 묻고싶은건 x를 정의하는 문장 속에 x가 (주된 개념으로서?) 들어가도 괜찮냐는거지.

[어디에도없는신(9014ic)]

저게 저렇게 밖에 이야기를 못하는 이유가... 과학철학에 있어서 과학의 자격 즉 무엇이 과학인가?에 대해 명확한 답이 없던걸로 알거든... 지금으로선 과학적방법론에 따른 방식 그외 기타 여러가지 등이 있겠지만 반증가능한것을 기준으로 보기도 하고 이러한 방법론을 통하여 탐구를 하는 단체가 하는 일련의 활동을 현재로선 과학이라고 보는건데

[어디에도없는신(9014ic)]

문제는 이렇게 봐버리면 전후관계가 뒤죽박죽이라 당연한 의문이긴함.... 현재로선 '특정'단체가 하는 활동을 과학이라 한다. 라는게 맞는말이겠지 과학자는 그 단체에 속해야 과학자라 부를 수 있고 과학계라는건 특정단체들의 총칭이라고 볼 수 있겠지

[익명(118.38)]

'특정 단체'라고 한다면 분명 틀린 말은 아니지만 사실상 아무런 의미가 없는 말이 돼버리지 않아? 과학철학에 있어서 과학이 무엇인가에 대한 질문에 모두가 '합의한' 답이 없다는건 알겠어. 근데 그 말은 일단 여러 답들이 존재하긴 한다는거잖아? 그 중에서 그나마 가장 주류(다수)인 의견을 (임시로?) 과학의 정의로서 쓰면 안되나?

[익명(118.38)]

물론 단순히 "당신의 의견은 무엇입니까?" 이렇게 전수조사해서 (그나마) 주류 의견을 선정하기가 어렵다는건 앎. 학자라도 개개인마다 서로 영향력도 다를거고. 그럼에도 불구하고 만약 (그나마) 주류인 의견을 선정하는게 가능하다 한다면, 그걸 (임시) 과학의 정의로 사용하면 안돼?

[어디에도없는신(9014ic)]

특정단체라는게 의미가 없진않지 어떻게보면 이딴게 공정한가? 싶긴 하지만 내부적으로는 단연히 규칙이 있어 문제는 그 규칙이 바뀐다는 점이지 그래서 명확한 정의가 힘든거야... 방법론은 더나은게 나오면 바뀌어... 또 사회과학도 과학이고 자연과학도 과학인데 방법론도 차이가 있고 여튼 딱부러지게 하나로 정한다는건 지금으로선 불가능하다는게 내 생각이야

[어디에도없는신(9014ic)]

예로서 논문을 올리고 거기에 대한 평가를 할때 당연히 그 기준이 있겠지 그 기준에 부합하면 과학이라고 할 수 있을거야 그렇지? 다만 그 기준이라는건 바뀌는 시기가 그리 빈번하진않지만 바뀐단말이야... 지금주류이론이 나중에 몇십년뒤엔 폐기될 수 있어... 그런데 어떻게 그걸 진리처럼 이게 과학이다 땅땅땅 하겠냐 이거지...

[어디에도없는신(9014ic)]

민주주의 방식과 비슷한 모양새를 가지지만 특정한 조건에 만족한 사람만 그 특정단체에 속하고 또 논문은 누구나 쓸 수 있지만 거기에 대한 평가로서 퇴출될 수 있게 함으로서 어중이떠중이 들은 거를 수 있거든 오히려 그렇게 폐쇄적으로 함으로서 창조과학회같은 병신같은 단체를 거를 수 있는거지

[익명(118.38)]

'특정 단체'라고 하면 그 특정 단체가 흔히 우리가 생각하는 미술가일수도 문학가가 될수도 있잖아. 그럼 또 그 '특정'이 뭔데? 라는 또 도돌이표적인 질문이 나오게 돼.

[익명(118.38)]

기준은 당연히 바뀌지. 그래서 내가 앞에 '임시'라는 말을 쓴거고. 예를 들어 어떤 이론이 (구하는 것이 사실상 불가능한) 진정한 정의로서의 절대적인 과학이라고 할 수는 없지만 '현재까지의' 정의로서는 과학이다. 라고 말할수는 있잖아.

[익명(118.38)]

아래 방식이 현실에서 적절하다는게 아니라 이해를 위해 예를 들어보자면, 하루마다 한번씩 모든 업계 관련자들에게 과학이란 무엇인가에 대한 의견을 물어보고, 그 중 가장 다수인 의견이 다음 설문조사 결과가 나오기 전까지 과학의 정의가 되는거지. 그리고 다음 투표땐 과학의 정의가 바뀔수도 있겠지, 그리고 아마 바뀌겠지 언젠간. 그리고 만약 투표에 등장하는 후보

[익명(118.38)]

정의가 창조과학같은 단체를 거를 수 없는 정의라면, 애초에 당선되지가 않겠지.

[익명(118.38)]

그리고 또 내가 너한테 묻고싶은건 "모든(대부분의) 과학자들은, 과학의 정의가 '주류 과학자들이 주류 과학계(혹은 너가 말했듯이 특정 단체라 해도 되고)에서 하는 일련의 활동이다'라는 것에 대해 동의한다" 라는, 본문 캡쳐에 나온 말에 너가 동의하는지를 알고 싶어.

[어디에도없는신(9014ic)]

그걸 굳이 할 필요가 있을까... 돈도 시간도 드는것에 비해 얻는게 없는데?... 그리고 특정단체가 미술가나 문학가가 되는 일은 없어 거기에 필요한 지식이 없는 사람은 해당단체에서 받아들이지도 않고 말했다시피 내부적인 규칙에 준해야하니까.. 단체에 속하지않더라도 논문을 내고 그게 인정된다면 그 사람도 과학자라 할 수 있겠지 기준에 충족된거니까

[어디에도없는신(9014ic)]

어 동의해...

[익명(118.38)]

그럼 저 말을 기반으로 해서 "모든 과학자들은, '사이비 과학이란 주류에 속하지 않는 것이다.' 라는 말에 동의한다" 라는 위의 문장도 너가 동의해?

[어디에도없는신(9014ic)]

아래 사이비에 대한 글에 내가 댓글을 썼듯이 사이비에 대한 정의를 다르게 보기 때문에 뭐라 말하기 어려울듯한데?

[익명(118.38)]

말을 조금 바꿔서, "사이비 과학의 '필요조건' 중 하나는 그것이 주류에 속하지 않는다는 것이다." 라고 한다면? 모든 과학이 '주류 과학계에서 하는 일련의 활동' 이라면, 사이비 과학은 과학이 아니므로, 그것의 '필요조건'이 '주류 과학계에서 하는 일련의 활동이 아닌 것'으로 볼 수 있나?

[어디에도없는신(9014ic)]

무슨말인지 이해가 힘든데 '사이비과학은 주류에 속하지않기 때문에 과학이 아니다' 라는 말에 동의하느냐? 라는 말이야?

[익명(118.38)]

모든 사이비 과학은 주류 과학계에서 하는 일련의 활동에 속해있지 않다. 라는 문장이랑 같은 말이야. 여기에 너가 동의하는지

[익명(118.38)]

너가 "과학=주류과학계 활동" 이라는 것에 동의했잖아. 그럼 그 말로부터, "사이비 과학은 주류과학계의 활동이 아니다(필요조건)" 라는 말이 나올 수 있는거 아니야?

[어디에도없는신(9014ic)]

그 일단 사이비라는 단어의 정의부터 집고 넘어가지않으면 서로 헛소리를 할것 같은데 일단 사이비라는 단어가 "주류에 속하느냐 아니냐" 여부만 가린다면 당연히 속해있지않다고 할 수 있겠지

[어디에도없는신(9014ic)]

다만 밑에 글에서 썼듯 일반적으로 사이비는 "과학"처럼 보이면서 사실은 다른의도로 다른목적을 이루는 것이라서 그 논의가 무슨의미가 있나 싶은 생각이 드는데

[익명(118.38)]

그럼 "과학=주류과학계 활동" 인 것처럼, 같은 원리로 "종교=주류종교계(?) 활동" 으로 볼 수 있을까?

[어디에도없는신(9014ic)]

맞아 그게 틀리면 논리적이지 못한거니까. 다만 계속 이야기하지만 애초에 사이비 뜻은 그게 아니라서 의미가 없어 현실적으로는 그렇게 쓰이지않으니까

[어디에도없는신(9014ic)]

정정해야할게있네 종교의 경우 무얼 종교로 보느냐에 대한 정의가 과학의 기준을 그대로 쓰는게 아니라서 달라

[익명(118.38)]

이전 글에서 누가 말했듯 학술적으로 엄밀히 정의된 용어가 현실에서는 다르게 쓰이는 경우가 있으니 그건 핀트에 어긋난게 아니야? 학자들의 세계에서(비통속적 관념) '종교=주류 종교계 활동'으로 정의했고 이건 너도 동의하잖아. 일상생활에서 이런 비통속적 관념을 쓰자는 얘기가 아니라, 지금 비통속적 관념으로서의 종교와 사이비 종교를 얘기하고 있는데

[익명(118.38)]

여기서 너의 통속적 관념, 즉 문자 그대로의 해석을 가져다 써야 하는 이유가 뭐야?

[어디에도없는신(9014ic)]

예컨대 종교재단설립은 우리나라내에서 의지만 있으면 아무나 할 수 있어... 법적으론 말이지 그게 종교가 아니라고 하기엔 그렇잖아? 무엇보다 카테고리로서 종교라곤해도 과학계와 다르게 천주교 개신교 불교 등등 다 개별적인 단체야...

[어디에도없는신(9014ic)]

너의 말을 더 명확히 바꿔주자면 개신교는 = 주류개신교단체의 활동 이라고 할 수 있지 그외엔 사이비 개신교라는거지

[어디에도없는신(9014ic)]

과학계는 모두 같은 시스템과 방법론을 공유해 거기에 대해 내부적인 이의는 있을지언정 합의가 가능하지만 단순히 종교를 종교 하나로 뭉치는건 불가능해 개신교와 불교가 그게 되겠니...예시로서 적절치않아

[익명(121.176)]

괜찮은 설명같네

[익명(121.176)]

그런데 개신교가 원래 가톨릭에서 갈라져 나왔잖아? 근데 무엇으로 하여금 그 카테고리를 '가톨릭'이 아닌 '개신교'로 보게 만드는거야?

[어디에도없는신(9014ic)]

교리도 있겠지만 그 단체의 관리주체가 어디냐겠지 개신교내에서도 종파에 따라서 조금씩 다를 순 있겠지만 상위기관으로서 기능한다면 해당기관내 같은 공동체라고 볼 수 있겠지

[익명(121.176)]

그럼 어떤 단체가 자신만의 관리 주체를(수뇌부) 갖고 있고, 그 단체의 목적이 정말 선하다면, 타 종교에서 교리를 제 입맛대로 골라 가져왔다 하더라도 그 종교는 사이비라 할 수는 없는거네.

[익명(121.176)]

결론내자면 종교의 조건은 1. (그 카테고리 내에서)주류여야 한다. 2. (대충 뭉뚱그려서) 선한 교리와 목적을 갖고 있어야 한다. 대충 이렇게 봐도 되나?

[어디에도없는신(9014ic)]

어떤 의도로 이야기하는지 대강 이해는 가... 대충 그렇게 보면 될것 같아... 그런데 그 사이비를 주류여부로만 보는건 내가 볼땐 명백한 오류라서 마음에 걸라네

[익명(58.234)]

과학자, 과학계의 정의에 과학이 들어간다면 순환논증이 되겠지. 과학이 무엇이냐, 과학자가 무엇이냐에 대해서는 일언반구 없이 말을 빙빙 돌리고만 있으니.. 단 저 정의가 내가 알기로는 과학에 대해 가장 무결한 정의인 건 맞음

[익명(58.234)]

예컨대 반증주의나 논리실증주의나 방법론으로만 과학을 정의하려고 하면 낭패를 볼 수 있음