내 정의는 이렇다. 정의라고 하기도 사실 좀 그렇고, 그렇게 구분이 된다는 정도지만.
내 요점은 항상 아주 단순해. 사이비 과학이란 주류가 아닌 과학이다. "과학"은 그럼 뭐냐? 인간 사회에서 느슨하게 그렇게 부르는 것들. 종교도 마찬가지야. 사이비 종교란 대체 뭐냐? 주류 종교가 아닌 것. 그럼 "종교"란 정확히 뭐냐? 대강 다들(물론, 자칭을 포함해서) 그렇게 부르는 것. 사이비 철학. 똑같아. 주류가 아닌 철학(=사회에서 그렇게 부르는 것.). 사이비 예술? 똑같지. 주류가 아닌 예술(자칭, 타칭.) 그러나, 점점 구분이 애매한. 이 애매함은 그럼 어디서 오는가? 우리가 무엇을 예술이라 부르는지부터가 이미 애매하므로.
이 문장들에는 공통적으로 의미하는 바가 있다. 어떤 느슨하게 분류되는 사회적 활동이 있다. 여기서, 우리는 어떤 이유로 그 경계를 좀 더 확실하게 구분짓고 싶어 한다. 그런데, 그러한 분류는 명확한 것이 아니며, 경계가 애매하다. 사이비, 혹은 어떤 것이 어떤 것이 아니라는 구분을 명확하게 하기 위해서 '-가 아닌 것'으로 정의하는 것은 무의미하다. '-가 아닌 것'은 -가 아니다. 참이다. 항진명제니까. 동어반복은 항진명제다.
덧붙여서, '-처럼 보이는'이 왜 무의미하다고 하는지에 대해서 언급한다. '-처럼 보이는'은 무의미하다. 분류/구분이 애매하다는 현상에 이미 그것이 내포되어 있으니까. 굳이 붙일 필요가 없는 군더더기다.
이전에 사이비에 관해서 질문한 사람의 글(링크)의 마지막에 단 리플에서 일부 복사했다.
"소견갤로그로 이동합니다.네가 말한 "그 댓글 직후"부터 모든 관련된 댓글들을 전부 복사해 왔다. 빠진 댓글 없는지 스스로 확인해 보고, 가져 올 거 있으면 가져 와. (
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=9011)06.04
20:37:45"
네가 말하고 싶은 내 댓글을 인용해. 주소랑 같이. 기다리고 있을게.
뭐가 문젠지 아니면 다른 어디서 문제인지 묻는 것을 보니 내 댓글을 읽지 않고 답한건 확실한것 같네
물론, 저 글에서만 가져오라는 게 아니야. 다른 글에서 가져 와도 상관 없다. 하지만 그건 내가 "주소랑 같이."라고 말하기 때문에, 굳이 내가 말할 필요도 없겠지? 하지만 명시적으로 말해 둔다.
"뭐가 문젠지 아니면 다른 어디서 문제인지 묻는 것을 보니 내 댓글을 읽지 않고 답한건 확실한것 같네" 라고 생각한다면, 이제 너의 생각을 증명할 차례로군. 그럼, 네가 주장하는 '내가 읽지 않은 너의 댓글'을 지금 여기에 보여 봐. 내가 너의 댓글을 읽지 않았다는 너의 주장이 참으로 드러나도록.
너가 방금 인용한 댓글들을 이해했다면, 필수적으로 인용해야하는 다른 댓글이 있다. 내가 "첫 번째 게시글의 댓글에 '잠만 잘 이해가 잘 안돼' 라고 내가 단 댓글"이 뭐라고 생각하냐?
"ㅇㅇ(221.167) 작성글 검색 잠만 이해가 잘 안돼. 1. 통속적이고 비통속적인것의 구분은 매우 정확하진 않을수도 있겠지만 대충 일반인/학계종사자 라고 봐도 되나? 2. 종교학자들이 사이비라는 용어를 '주류 기준'을 끼워넣지 않는 방식으로 쓴다면, 그것과 너가 말한 일반적인 사이비의 기준은 상충되는 것이 아닌가? 즉 일반적인 사이비의 기준이 종교에 적용되지 않는 것 아닌가?06.02 01:02:01"
(
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=8989)
이거 말하는 거 아냐.
그리고 네가 말한 내가 "아니" 했다는 댓글은 이거잖아. 안 그래? "소견갤로그로 이동합니다.1. 대충. 2. 아니. 종교학자들은 우리가 사회에서 "종교"라고 부르는 주류 영역을 설명하기 위한 분석적 개념을 제시하지, 자신이 사회적 주류의 종교와 무관한 새로운 정의를 창안해서 주장하지 않아. 그건 현실에 대한 설명을 하는 것이 아니라, 자기 머릿 속의 상상의 세계에 기반한 주장이기 때문이지. 그런 현실이 아닌 상상 속의 세계에 기반해서 말하는 학자는 없어. 어쩌면 수학자같은 몇몇 예외는 있긴 하겠지. 수학도 모티베이션 자체는 현실의 모델링이긴 하지만 말이지.06.02 01:06:13" (
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=8989)
가져 온 김에 한번 다시 천천히 읽어 보렴. 내가 뭐라고 했는지.
2. 아니
정확히 네가 무슨 질문을 했는지, 그리고 내가 무슨 말을 했는지를 봐야지.
자. 네 질문. "2. 종교학자들이 사이비라는 용어를 '주류 기준'을 끼워넣지 않는 방식으로 쓴다면, 그것과 너가 말한 일반적인 사이비의 기준은 상충되는 것이 아닌가? 즉 일반적인 사이비의 기준이 종교에 적용되지 않는 것 아닌가?" 자. 내 대답. "2. 아니. 종교학자들은 우리가 사회에서 "종교"라고 부르는 주류 영역을 설명하기 위한 분석적 개념을 제시하지, 자신이 사회적 주류의 종교와 무관한 새로운 정의를 창안해서 주장하지 않아. 그건 현실에 대한 설명을 하는 것이 아니라, 자기 머릿 속의 상상의 세계에 기반한 주장이기 때문이지. 그런 현실이 아닌 상상 속의 세계에 기반해서 말하는 학자는 없어. 어쩌면 수학자같은 몇몇 예외는 있긴 하겠지. 수학도 모티베이션 자체는 현실의 모델링이긴 하지만 말이지."
뭔 말인지 이해하기 어렵지? 그럼 네가 지금 집착하는 부분만 봐. "종교학자들이 사이비라는 용어를 '주류 기준'을 끼워넣지 않는 방식으로 쓴다면, 그것과 너가 말한 일반적인 사이비의 기준은 상충되는 것이 아닌가? 즉 일반적인 사이비의 기준이 종교에 적용되지 않는 것 아닌가?" "아니."
자꾸 의미 없는 복붙 안해도 됨. 핵심만 얘기해
네가 인용해 달라고 해서 인용해 줬는데, 의미가 왜 없어?
너 의미 없는 부탁 한거야?
인용은 이미 했지 않나? 두 세번 복붙 안해도 된다는 얘기임.
바로 위의 댓글이지만 또 인용해 보자고. "ㅇㅇ(221.167)너가 방금 인용한 댓글들을 이해했다면, 필수적으로 인용해야하는 다른 댓글이 있다. 내가 "첫 번째 게시글의 댓글에 '잠만 잘 이해가 잘 안돼' 라고 내가 단 댓글"이 뭐라고 생각하냐?06.04 20:46:36" 라고 했잖니?
그럼, 나 맞게 인용 한 것 맞지?
두 세번 복붙 안해도 된다는 얘기임 (2)
알았다. 내가 맞다는 거지?
그럼, 네가 한 이 말은 거짓말이군. 맞지? "ㅇㅇ(221.167)뭐가 문젠지 아니면 다른 어디서 문제인지 묻는 것을 보니 내 댓글을 읽지 않고 답한건 확실한것 같네06.04 20:42:42"
참고로 바로 위의 인용은 첫번째 인용이니, 두, 세번째가 아니란다?
뭐가 맞다는거지?
네 댓글을 똑바로 읽었고, 인용을 똑바로 한게 맞다고. 대화 문맥상 바로 알잖냐.
그리고, 자연히, '나의 댓글을 읽지 않은 것이 확실한 것 같다'는 너의 추측은 헛다리인거고. 그렇지?
넌 내 질문에 '아니'라고 답한 부분에 대해 설명을 해야 하는데?
아니, 그건 걱정하지 않아도 할 거니까 기다리시고. 내가 지금까지 네 질문에 대답이나 설명 안 해준 적 있니?
내가 설명을 해 주는 것과는 별개로, 너는 확실하게 헛다리 짚었다고. 그건 알고 있으라고. 그 헛다리 짚었다는 게 중요하니까. 왜냐하면, 네가 헛다리를 짚은 거여야만 내가 니 댓글을 읽은 것이 되고, 그래야 내가 너의 질문에 대한 답을 할 수가 있으니까 말이다.
그러니까 대답을 듣기 위해서 확인을 하자고. 헛다리 짚었지?
내가 '내 댓글을 안 읽었다'고 말해서 똑같은 방법으로 반격해서 복수해 보려고 했는데, 실패했지?
무슨 얘기하는지 모르겠네. 넌 내가 '아니'라는 답의 설명을 요구하는데 댓글들을 통째로 인용했지. 근데 거기에 제일 핵심인 댓글은 없었다.
모르긴 뭘 몰라. 네가 스스로, "ㅇㅇ(221.167)뭐가 문젠지 아니면 다른 어디서 문제인지 묻는 것을 보니 내 댓글을 읽지 않고 답한건 확실한것 같네06.04 20:42:42" 라고 했고, 또 "ㅇㅇ(221.167)너가 방금 인용한 댓글들을 이해했다면, 필수적으로 인용해야하는 다른 댓글이 있다. 내가 "첫 번째 게시글의 댓글에 '잠만 잘 이해가 잘 안돼' 라고 내가 단 댓글"이 뭐라고 생각하냐?06.04 20:46:36" 라고 요구해서, 내가 정확히 네가 "'잠만 잘 이해가 안돼' 라고 내가 단 댓글"이 뭔지 정확하게 인용해 줬잖니. 네 요구에 바르게 응해서.
이 정도 상황에서, 계속 모르는 척 하기 민망하지 않아?
그 가장 중요한 핵심인 댓글 인용을 내가 요구하기 전에 했어야 됐다는걸 얘기하는 거다.
왜?
그리고, 네가 헛다리 짚은 게 맞냐는 내 질문에 대한 대답은 안 하고 계속 말을 돌려? 그러면 우리 얘기가 진행이 안 된다니까. 네가 '내가 헛다리 짚었다. 네가 내가 말한 그 댓글을 인용한 게 맞다.'라고 확인을 해 줘야 다음 단계로 넘어가서, 네가 묻는 질문에 내가 답을 할 수 있지. 네가 헛다리를 짚은 게 아니라 내가 틀려서, 엉뚱한 댓글을 가지고 이야기 하면 안 되잖아?
그게 핵심이니까. 나는 '아니'에 대한 설명을 요구했고, 그렇다면 너는 가장 핵심인 댓글을 인용해 설명했어야됐지, 너가 무더기로 답한 댓글을 인용했으면 안됐음. 그 댓글은 너가 '뭐가 됐던, 학자들이 하는 말이 맞겠지'라는 말로 흐지부지하면서 끝났거든.
흐지부지는 무슨. 명확한 주장이구만. 내가 맞는지 틀린지 모르겠다고 했니? 네가 올바른 분야의 문헌을 찾아서 바르게 그것을 이해했다면, 학자들 하는 말이 맞다고 했지.
난 말을 흐지부지하게 하지 않아. 네 이해가 흐지부지한거지.
또 같은말 하게 하네. 그러니까 그게 너가 잘못 멋대로 내 질문을 해석해서 한 답이라니까?
네가 뭐라고 질문했고, 내가 뭐라고 잘못 해석했니?
'올바른 분야의 문헌을 찾아서 이해'라는 말을 할 필요가 없는데 왜 자꾸 '이해'를 전제로 깔고 가는지 모르겠다. 로또에 당첨되면 나 부자되는거 맞냐? 라는 답에, 넌 아니. 라고 답한거라고
학자들 그들 자신이 너가 정의한 방식대로 그 개념을 쓰지 않고 있다면, 니 주장이 틀리게 되는거냐를 물은거다. 거기에 너는 '아니'라고 대답했고
네 질문은 이거다. "종교학자들이 사이비라는 용어를 '주류 기준'을 끼워넣지 않는 방식으로 쓴다면, 그것과 너가 말한 일반적인 사이비의 기준은 상충되는 것이 아닌가? 즉 일반적인 사이비의 기준이 종교에 적용되지 않는 것 아닌가?" 그리고 내 대답은, 뒤의 말을 쳐 내 자면, "아니"였다. 바르게 질문을 이해했고, 바르게 답했군.
잠시만 기다려.
너의 또 다른 질문은 이거다. "1. 너가 문헌 조사나 학자들에게 메일을 보내 보라 했는데, 미약한 실력이지만 적어도 내가 찾은 논문이나 책에서는 예수나 무함마드나 부처나 등의 인물과 그들 시대의 종교를 사이비라고 명명한 사실은 찾지 못했음. 만약 내가 종교학자나 철학자 등의 학자들에게 초기 기독교가 사이비라고 생각하냐고 물었을때, 아니다라는 대답이 대부분이면, 너가 정의한 그 매우 일반적인 정의가 종교라는 특수한 분야에서는 적용되지 않는다는 말이 되는거?" (
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=9011)
그리고 너의 그 또 다른 질문에 대한 내 대답은 이거였다. "1. 만약 네가 적절한 출처를 통해서 조사하고 그 문헌들을 충분히 정확하게 이해했다면, 그들이 하는 말이 맞겠지. 내가 틀렸고."(같은 출처)
둘이 다른 질문이고, 그에 대해 다르게 대답했군. 처음에는 아니(즉 일반적으로 적용된다), 하지만 두번째는 '그들이 하는 말이 맞다면, 내가 틀렸다' 고 말했다. 뭐가 문제지?
네가 하는 말은, 그들이 하는 말이 맞는지, 그리고 네가 그것을 이해했는지를 따질 필요가 없다는 뜻이지? 왜냐하면 내가 한번은 전문가가 틀릴 수 있다고 대답하고, 그 다음에는 그냥 전문가 말이 맞다고 대답했기 때문에?
내가 말하는 게 맞는지 네 스스로 확인 바란다.
종교 전문가들이 개념을 그런 식으로 쓰지 않는다면, 너의 정의는 적어도 종교 분야에서는 틀린게 된다. 그렇게 됐을때 너의 사이비의 기준이 종교에 적용될수 없는게 아닌가를 물었는데, 너는 '아니'라고 대답했지. 여전히 적용 가능하다고.
그렇겠지. 그리고 그렇게 대답했지. 그게 왜?
뭐가 문젠지 지적해 봐. 핵심 좋아하잖아. 핵심 말해봐.
적어도 종교 분야에선 너가 틀렸는데 그 정의가 어떻게 유효할 수가 있지?
그럼 유효하지 않은 거지.
물론, 적절한 분야의 전문가들이 그렇게 말한다면. 너나 내가 이해했고 말고는 무관하게.
그래서? 너가 '아니'라고 답한게 왜 잘못됐는지 알겠니
왜? 뭐가 문젠데?
아니. 잘못된 거 없어.
핵심 좋아하잖아. 핵심 말해 봐. 내 돌려 말하는 말투 흉내 낼 필요 없잖아? 뭐 상관은 없지만.
핵심은 다 말했음. 말했는데도 이러는거면 이해를 못했거나 이해했는데 무시하거나 둘중 하나겠지.
그냥 내가 핵심을 말해 줄게. 너는 나의 두 대답이 모순된다고 생각하는 것 같은데, 그렇지 않아.
왜냐하면, 내 첫번째 대답은, '사이비의 기준은 종교학자들의 정의에 '비주류'라는 개념이 부재한다고 해도, 나의 비주류 기준을 일반적인 사이비의 개념으로 적용 가능하다'였고, 이는 곧, 종교학자들이 설령 빠트렸다고 해도, 사이비라는 개념을 비주류로 일반화 할 수 있다. 는 뜻이다.
반면, 내 두번째 대답은, '만약 전문가들이 초기 기독교가 사이비가 아니다라는 대답이 대부분이면, 너가 정의한 그 매우 일반적인 정의가 종교라는 특수한 분야에서는 적용되지 않는가?' 였고, 내 대답은, '전문가들의 말이 맞다, 초기 기독교는 사이비가 아닐 것이다' 야. 서로 다른 질문이고, 서로 다른 대답이군.
물론, 나는 이전에 '기독교는 초창기에 비주류였기 때문에, 사이비였다, 그리고 모든 종교는 초창기에 비주류였던 시절이 있었기 때문에, 모든 종교는 사이비인 시절을 거치는 것이다'라고 주장했기 때문에, 만약 전문가가 '초창기 기독교는 사이비가 아니었다'고 한다면, 내 주장은 틀린 것이 되고, 전문가의 말이 맞으며, 내 '비주류' 기준은 일반적으로 적용 불가능한게 되지.
이게 네가 하고 싶은 말이야?
봐봐 이해 못했네.
너의 비주류 개념이, 일반 카테고리로서 여전히 유효하냐고 물은게 아니라, 너의 '일반적인 정의로서의 사이비'가, 종교 분야에서, 종교학자들의 사이비 정의와 상충되냐고를 물은 거였다.
상충되지 않지.
네 질문은 '종교 전문가들이 사이비의 정의에 '비주류' 기준을 끼워넣지 않는 방식으로 써도, 내 '비주류' 기준이 종교(혹은 어떤 분야던) 적용 가능하냐?' 였고, 난 '된다'고 했다. 그리고 네가 '그럼 전문가들이 초창기 기독교가 사이비가 아니라고 한다면(따라서 비주류는 사이비의 기준이 아니라고 한다면, 그럼 전문가 말이 맞냐?'고 물었고, 나는 전문가가 '맞다'고 했다.
그래서, 상황은 뭐냐? 간단해. 나는 어떤 주장을 했는데, 전문가가 내 주장이 틀렸다고 한다면, 난 틀린 주장을 한 게 되는 거지.
"너의 '일반적인 정의로서의 사이비'가, 종교 분야에서, 종교학자들의 사이비 정의와 상충되냐"고 질문했는데, 내 대답은 간단해. 아니다. 하지만 상충된다면, 전문가 말이 맞다.
그럼 물론 나는 틀린 게 되는 거지. 상충되지 않는다는 주장도 포함해서. 그게 왜?
(종교 혹은 어떤 분야든)이 아니라, 종교만임.
유효하지 않은 의견이 어떻게 유효할 수 있지?
그러니까, 내가 전문가가 뭐라고 해도 내 기준은 거기에 모순 없이 맞출 수 있다고 주장했다가, 전문가가 어떤 특수한 기준을 내세우면 내 기준을 거기에 맞출 수 없기 때문에, 내 기준은 틀렸다?
그리고, 나는 내 기준이 일반화 가능한 가장 일반적인 기준이라고 주장했기 때문에, 그 반례가 하나라도 있으면, 그 기준은 틀렸다?
틀렸다x 종교에서는 적용 불가능하다
그 말이야?
알았다. 그러므로, 나의 주장과는 달리, 사이비 종교는 비주류 기준으로 정의할 수 없다?
알았어. 네가 하는 말이 뭔지 알겠다. 네 말을 듣고 보니, 확실히 네가 이해를 못한 게 아니라, 내가 설명을 부족하게 했다. 너한테 잘못이 있는 게 아니라, 내 잘못이군. 미안하다.
전문가들이 그런 너의 기준을 거부한다면, 통속적인 의미에서 너의 의견이 사이비라고 예전에 말했던 것과 마찬가지로, 적어도 비통속적인 종교 영역에서 너의 의견은 사이비가 된다
내가 봐도 모순적으로 보이긴 하네. 네가 한 질문과, 네가 반박한 포인트는 굉장히 정당했다. 그 정당한 질문을 못 알아 보고 깔아 뭉갠 것은 내 못된 품성과 부족한 지성 때문이고. 미안하다.
만약에 네가 허락한다면, 변명(설명)할 기회를 갖고 싶다. 허락해 줄 수 있는지?
내가 설명을 하려는 이유는, 내가 미처 언급하지 못한 부분에 이 문제의 아주 중요한 섬세함이 숨어 있기 때문이야. 물론, 네가 듣겠다고 허락을 한다면 말이지만.
너의 정당한 질문이었음에도 불구하고,(착각한 이유야 뭐든 있겠지) 난 '전문가들 말이 맞다면 맞겠지' 댓글 이후로 굳이 딴지를 걸고 늘어지지 않고 그냥 넘어갔었고, 그건 내가 너를 존중하기 때문에서였다. 나름 나를 굽히는 용어나 자세를 취한 것도 마찬가지였고. - dc App
그런데 너는 반대로 존중 없이, 처음부터 차근차근히 step by step을 하자면서, 내가 (실제로는 이유가 있음에도 불구하고) 빨리 답하지 않았다는 이유로, 고압적인 자세로 몰아붙였는데, 이러면 내가 그 과정에 생기는 의문이나 생각 등을 입밖으로 내기 쉬울거라 생각하나? - dc App
내가 너의 '주류 과학'이 뭐냐는 질문에 대답이 늦었던 이유는, 넌 이전 게시글에서 '주류 과학'이 뭔지 명시적으로 얘기한 적이 없기 때문이다. '주류 과학계'가 무엇인지 명시적으로 얘기했을 뿐이지. '주류 과학계'의 활동이 '주류 과학' 이니까 주류 과학은 주류 과학계의 활동 아니냐고? 아니 동의하지 않는다. 적어도 너가 '과학'을 '인 - dc App
간 사회에서 느슨하게 과학이라 불리는 것들' 이라 정의한 이상 말이야. 나는 실제로는 학위가 없는 사람이, 마치 학위가 있는 것처럼 속여서 일반인들에게 어떤 이론을 전파시켜서 그 이론이 일반인들에게 주류가 되었다면(실제로 그런 일이 일어날 가능성은 적겠지만 말이야) 난 그 이론 또한 주류 과학이라 본다. - dc App
다시 얘기하지만, 너가 과학을 '인간 사회에서 느슨하게 과학이라 불리는 것들'이라 정의한다면 말이야. 물론 지금 내가 한 말이 틀렸을 수도 있겠지. 그리고 넌 틀렸다고 보겠지. 근데 step by step 과정에서 내가 이런 생각을 함으로써 시간이 지연된게, 너한테 그런 취급을 받을 정도로 잘못된 일이냐? - dc App
다시 한번 사과한다. 정말 미안하다. 완전히 내 잘못이다. 네가 한 질문은 틀리지 않았고, 내가 그걸 이해하지 못한 채 무식하게 폭력적인 언행을 일삼은 거다.
나는 너의 질문을 이해하지 못한 채, 너를 이해력이 부족하고 똑같은 질문을 하는 사람 취급했다. 하지만, 실제로는 내가 이해력이 부족하고, 똑같은 질문조차 이해하지 못하는 사람이었다. 이제 나는 내가 잘못되었다는 것을 뒤늦게 알았다. 미안하다.
네가 말한 지적이 맞다. 내 말에는 분명히 모순이 있다.
아마 너는 이제 나같은 무식한 사람의 말은 더 이상 들을 가치가 없다고 여길 지도 모르겠다. 나는 어차피 남의 말도 안 듣고(들어도 이해도 못 하고) 혼자 맞지도 않는 헛소리나 할 테니까. 하지만 혹여나 네가 아직 주제에 관심을 잃지 않았다면, 새 글을 써 뒀다.
그리고, 이 주제까지만 이야기한 뒤에, 나는 이제 이런 멍청하고 못된 짓은 그만할 생각이다. 머리가 나빠져서 남에게 해꼬지나 하고 다니는 걸 보니, 내가 아무래도 디씨질을 너무 오래 한 것 같다.
아이디 가입 메일을 잊어 버려서 탈퇴는 못 하지만, 저장된 비번을 삭제할 거다. 나는 비번을 따로 기록하거나 기억하지 못하고 인터넷 브라우저에 저장해 놓고 쓰기 때문에, 브라우저에 저장된 비번을 지우면 이 아이디는 접속할 수 없다. 일요일 밤에 비번을 지울 건데, 그 때까지는 혹여 네가 원한다면 이 주제에 대해서는 계속해서 성의껏 변명해 보겠다.
필요 없다면, 지금.