서양이 동양보다 발전속도가 빨랐던것은 개인주의 덕분이었고 그중에서도 개인주의로 인한 다양성 확보가 주 요인이었음
다양한 의견이 있어야 발전이 있는거임
서양에서 오랫동안 역사적으로 이렇게해왔으니 이게 정답이고 나머진 다 이단이다 ㅡ> 서양에서 해온 방식이 꼭 정답일 이유가 빈약
일본에서 이렇게 안하니까 틀린거다 ㅡ> 일본에서 발견못한 방법일수도 있다는것을 설명 못함
전문 바리스타들은 그런거 안해 ㅡ> 전문 바리스타들도 체면이나 기타의 이유로 그런 시도를 안해봤을수도 있다는데에 반박을 못함
그냥 다양성을 즐겨 한국인들아
다양한 의견들이 나오는걸 즐기라고 틀린의견도 많겠고 맞는의견도 있겠지만 맞든 틀리든 즐겨
그리고 비판할땐 건설적인 비판을 해
그런방식은 이러이러해서 별로다 ㅡ> 니가 실험해서 까면 됨
그건 너무 거추장스럽고 예의 본질에서 벗어나는거같다 ㅡ> 그럼 안하면돼, 근데 커피맛을위해서 누군가는 이상한짓 할수도 있지
씨발 한국인은 항상 전체주의 ㅋㅋ 그러니 스스로 발전하지 못하는것
다양한 의견이 있어야 발전이 있는거임
서양에서 오랫동안 역사적으로 이렇게해왔으니 이게 정답이고 나머진 다 이단이다 ㅡ> 서양에서 해온 방식이 꼭 정답일 이유가 빈약
일본에서 이렇게 안하니까 틀린거다 ㅡ> 일본에서 발견못한 방법일수도 있다는것을 설명 못함
전문 바리스타들은 그런거 안해 ㅡ> 전문 바리스타들도 체면이나 기타의 이유로 그런 시도를 안해봤을수도 있다는데에 반박을 못함
그냥 다양성을 즐겨 한국인들아
다양한 의견들이 나오는걸 즐기라고 틀린의견도 많겠고 맞는의견도 있겠지만 맞든 틀리든 즐겨
그리고 비판할땐 건설적인 비판을 해
그런방식은 이러이러해서 별로다 ㅡ> 니가 실험해서 까면 됨
그건 너무 거추장스럽고 예의 본질에서 벗어나는거같다 ㅡ> 그럼 안하면돼, 근데 커피맛을위해서 누군가는 이상한짓 할수도 있지
씨발 한국인은 항상 전체주의 ㅋㅋ 그러니 스스로 발전하지 못하는것
한국대학교수들 수준이 낮으니까 여전히 전체주의가 대세임, ㅉㅉ 대학교수들 전부 다 수입해다 써야함
한국대학교수들 수준 낮은건 다른 지표들로도 충분히 보일수 있음, 진짜 대학교가 바로서야 나라의 미래가 밝은데 안타까움
형.. 나 울어.. ㅠㅠ
ㅋㅋ 맞다틀리다를 떠나서 다르면 무조건 배척하는 그놈의 한국인 문화가 너무 역겨워서
zzz 탐구적 커피생활은 좋은 것.
이언 모리스의 <왜 서양이 지배하는가> 읽어보는 건 어때?
고작 가치관의 차이가 지금과 같은, 특히 산업혁명 이후의 발전을 불러온 것일까?
그래서 서양이 왜 지배함? 궁핍했고 돈되는건 뭐든지 하려고 했음. 이성, 특히 도구적 이성이 강조되면서 기존 미신적 금기들을 뚜드려 패는데 열중했음. 마약 가져다 팔고 식민지 만들고... 러시아 핵을 핵으로 막고자 했음. 그냥 존나 돈되는거 다하려고 했던 마쵸였음.
계몽주의, 합리주의, 개인주의, 자유주의, 황금만능주의, 유물론적사고... 동양에서는 상대적으로 결여되었던 이러한 가치들이 서양의 부를 증대시킨데 일조한건 사실이라고 생각함.
결론을 내리자면, 결국은 이념, 이성 같은 두루뭉실한 개념이 아닌, 지정학적인 위치와 에너지의 취득방식의 변화로 인하여 차이가 났고, 가치관들은 뒤따라왔다는 점인거지
에너지의 취득방식이라고 어렵게 말하지만, 결국은 석탄이지 뭐
<총, 균, 쇠>에서 조금 더 나아간 논리일 뿐임
가치관이 뒤따라왔다기에는 이미 2~3천년도 더 전부터 서양철학과 동양철학은 급차이가 많이나잖아, 소크라테스만해도 기원전 5세기 사람인데 뭘.. 난 가치관차이가 먼저라고 확신함. 그 차이를 낸것은 <총,균,쇠>에서 얘기하는 지정학적 차이라든지 그런 뜬구름잡는 요소가 아니라. 초기 그 지역에 정착한 집단의 성향에서 비롯됐다고 봄. 어쨌든 초창기 인류집단은 상당히 적은수였으니까 지금보다 더 강한영햑력을 끼쳤겠지, 집단의 문화라는거 말이야. 총균쇠 얘기는 그냥 헛소리라고 생각함
경제학과 에너지 사용량에 기반한 통계들을 기저에 둔 지정학적 분석을 뜬소리라고 하느니, 나는 네가 하는 소리를 헛소리라고 단정하지 뭐
하기야 현대 과학과 통계학을 기반으로 두면서도 인과관계와 상관관계, 시간적 선후관계에 대해서 헷갈리는 사람들이 많은데 뭐 너 하나가 더 놀랍겠어
ㅇㅇ뜬구름 잡는 헛소리라고 봄, 전체경제력과 산업혁명 이전의 과학지식 수준은 특별히 비례하지도 않았고 에너지사용량도 마찬가지의 이유로 잘못된 지표를 사용한거라고 봄. 피타고라스의 법칙이니 소크라테스의 인지철학이니, 아르키메데스의 수학연구 등 전부 순수과학과 철학의 발전이 상당히 진행됐지만 그것이 경제지표라든지 에너지사용량과 연계됐을리가 없다는것은 너도 잘 알듯. 걍 책 썼고 유명하다고 무조건 믿는모양인데 글쎄 난 믿지않아 논리를 믿지. 그리고 총균쇠 저자의 논리는 모순투성이야
총, 균, 쇠 같은 경우에는 출판이 된지 벌써 25년이 지난 책이고, 당연히 그 사이 훨씬 많은 반박과 그에 대한 또 다른 반박들이 있을텐데. 근데 왜 그렇게 총, 균, 쇠라는 책 한 권에 집중을 하는건지 난 이해가 안 가는데. 애초에 총, 균, 쇠 류라고 했지, 같은 책도 아닌데.
고작 책 한 권과 권위있는 교수 한 명이 모든 지식을 형성하는 것도 아닌데 말야.
하지만 너는 지금 이언모리스라든지 제레드다이아몬드라든지 그런 책 저자의 명성에 의존해서 너의 주장을 뒷받침하고 있잖아
<총, 균, 쇠> 고작 한 마디를 언급했는데 계속 허수아비를 치는건 내가 아니라 너인걸?
총균쇠 왜서양이지배하는가 전부다 잘못된 지표를 사용해서 사실을 왜곡하고 pc주의를 이용해 돈벌어먹는 사기꾼들의 책일뿐인걸?? 그리고 난 그거 하나만 잡고 늘어지는게 아니라, 너의 주장의 유일한 근거로 제시한 유명책을 논리로 깐게 다야. 허수아비를 치는게 아니라 너의 주장의 유일한 근거를 치고있는것이지. 너 문과야?
아. 보리수 친구들이란.
난 두 주장 다 이해가 되는데 왜 싸우니. 고작 가치관 차이라고 한 부분 빼고는 다 이해가 됨. 솔직히 산업혁명 이후일 것도 없고 산업혁명 자체가 그 이후로도 어마무시한 영향력을 끼치고 있는데 그 산업혁명이 어떻게 일어났는가를 생각해보면 또.. 우연이라고 보기엔 세계의 혁신 대부분이 서양에서 일어났고 지금도 미국은 세계 나머지 국가보다 월등히, 아득히 앞서나가고 있잖아. 우연외에 납득할만한 설명이 필요하겠지.
가치관이 어떤 경로로 정착되었는지는 논외로 하고 어쨌든 가치관의 차이나 이념은 매우매우 중요하고 커다란 영향력을 끼침. 지정학적 위치도 분명 큰 영향을 줄테지만 그것만으로는 설명이 안되는 사례가 너무 많지. 솔직히 가치관이나 이념이 매우 크게 작용한다는거 최근 5년의 우리나라만 봐도 알 수 있지 않나? 그리고 지정학적으로 불리한 조건에 있다면 유리한 조건을 가진 쪽으로 정벌해 나가면 됨. 그런데 이런 생각조차 못하는 사람이나 집단이 있는 거야. 그저 주어진 환경의 차이가 모든 걸 결정한다는 설명을 비판없이 받아들이는 사람들이ㅠㅠ
내말이 그말임. 가치관은 '고작'이라고 폄하될 수 없는 그 자체의 영향력이 있음. 그리고 인간의 가치관은 전적으로 환경에 의해서만 결정되는게 아니라, 자율적 선택의 측면도 있으니까.
1. 세계의 혁신은 산업 혁명 이전까지 대부분이 서양 외에서 시작되었을텐데. 당장 아라비아 숫자와 기수법, 화약을 포함한 인류 역사에서 가장 필수적인 발명들이 어디에서 나왔는지를 고려한다면, 더더욱
2. 또한, 이들의 탄생을 '우연'이라고 폄하하는 것 자체가 애초에 내 글의 모든 요지들을 부정하려는 논리들인데, 거기에서 왜 그런지는 설명하지 않고 있고.
3. 내가 가치관을 '고작'이라고 설명한 이유는, 가치관 그 자체에 대한 폄하나 비판이라기 보다는, 가치관 자체가 에너지/다시 말해 곡물 혹은 가축 등의 생산량에 따라 부차적으로 변화한 속성을 띄기 때문이고
서양이 모든 역사를 지배한 것처럼 착각하는 것은 자유인데, 서양에서 지금의 인도-아라비아 숫자를 사용하기 시작한게 14세기~15세기 중반이 되어서라는 점은 알까 궁금한데.
나는 이 모든 가치관의 변화들과 서양이 지배하는 것이 우연이라고 설명한 적 없는데. 오히려 뚜렷한 필연성을 띄고 있다고 설명했고. 왜 정반대로 이해하는걸까?
단지 그 기반이 유물론적인, 내지는 물질적인 바탕에 기반했다고 이야기한 것 뿐인걸.
개인이나 집단마다 그 비중이 다를거야. 거의 환경에 의해서만 가치관이 결정되는 사람도 있더라고. 또 그렇다고 믿는 사람도 있어. 물론 환경은 선택을 강요하기 때문에 매우 중요한 부분이긴 하지만, 선택 후에는 결국 그 선택이 미래를 갈라놓는게 사실이잖아. 예컨데 섬나라를 생각해보면, 그 섬에서 한 발자국도 움직이지 않는 사람들이 있는 반면 스스로 섬 바깥의 바다를 넘어가려는 사람들도 있었지. 지금이야 대충 돈 내고 타는 거지만 처음 그 바다에 도전하는 사람들을 생각해봐. 그 위대함은 그저 기존의 땅 위에서만 살다 죽던 사람들과 비할게 못 돼. 우리나라 역사를 욕하려는 건 아닌데 어쨌든 난 이게 굉장히 큰 차이를 만들어냈다고 생각해.
10진법은 아주 오래전부터 전인류 문명에서 사용했던 기수법인데? 그걸 왜 아리비아 숫자의 업적으로 덮어버리지 ?? 수학의 발달과 진법의 관계는 특별하지 않아. 심지어 2진법 12진법 60진법으로도 충분히 수학을 할 수 있기때문에 10진법 자체가 특별한것도 아니고. 10진법 자체는 이미 기원전부터 그리스 이집트 등지에서도 다 사용했던거임
거봐. 기수법(記數法)이 뭔지도 모르잖아. 아라비아 숫자는 10진법이라서 위대한게 아닌데.
난 네가 우연이라고 주장한다고 한게 아니라, 누구나 납득할만한 설명을 필요로 한다고 말한 거야. 넌 네가 추천한 책과 지금 이야기하는 설명들로 납득했겠지만 난 그걸로는 부족하다고 말하는 거고.
한 명 한 명 개개인에 대한 서사를 다루는 것도 의미는 있을 수 있을터인데, 거시적인 관점에서 인류의 가치관을 논하면서 왜 그 이야기를 하는지 난 도저히 이해가 안 가는데.
그리고 나는 과거에 누가 어떻게 지배했는지 그게 궁금하다기보다, 현재 어떤 영향을 끼치고 있는지가 더 궁금해. 오히려 신기하지 않아? 먼 과거엔 서양이 세계의 전부가 아니었는데, 왜 지금은 이렇게 엄청난 차이가 난 걸까? 물론 현실적으로 볼 때 차이는 굉장히 줄어들었지만 세계화의 영향을 제하고 생각해보면 여전히 엄청난 차이가 나잖아. 대체 왜야?
그래서 지금까지 그 이야기를 하고 있잖을텐데. 에너지의 획득 방식이 곧 세계의 권력을 바꾸었다고. 서양이 지배하는 이유는, 그들이 석탄-석유-전기를 통한 에너지 획득 방식을 가져왔고, 그 차이는 산술적으로 간게 아니라 급수적 증가로 변했다고
고작 기수법 단어 하나 안다는걸로 자신의 주장의 근거를 강화시키는데 쓰는 한심한 문과충 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ, 아라비아 숫자와 관계없이 수학은 서양에서 발달했어. 그리고 서양과 동양을 무자르듯 나눌수는 없겠지만 여기에서 말하는 동양은 동아시아를 말하는거고. 당연히 한국인이니까 아시아=동아시아 라고 전제하고 한 말이지. 바빌로니아라든지 인도인들을 왜 여기서 들먹이는지 모르겠네. 그들과 동아시아가 비슷한 면이 있기는 한가??
어떤 이야기를 말하는건지 모르겠네
미안하지만 친구야, 난 문과가 아니란다..... 니가 보리수인것과 별개로 말이야
그리고 너는 서양을 세계의 나머지 부분과 분리해서 비교해놓고서 이제 와서 소아시아나 인도는 다 빼라고. 그것도 참 근사한데.
그러니까, 그 에너지 획득방식을 혁신하는게 항상 서양 친구들이냐고. 왜 항상 그런 종류의 모든 혁명이 서양에서 일어나고 왜 항상 엄청나게 높은 비중을 미국이 가져가냐고. 땅 덩어리나 인구로 치면 그렇게 엄청나지도 않은 친구들이잖아. 심지어 극히 최근조차 미국이 셰일혁명을 주도했잖아. 첨단 it 산업도 항상 미국이 주도하고 있고 우주개척도 러시아와 경쟁했을 터인데 이젠 비교가 안돼. 이전의 혁신이 뒤집을 수 없는 차이를 만들었다는 말만으론 난 납득할 수 없어.
말장난 하는거 보면 딱 보이잖아, 문과충인게. 어떠한 사실, 팩트는 말장난과 별개로 존재하는거야. 동양과 서양의 유전적인 차이가 과연 의미있는 수준인지 지능의 차이가 있는지 세밀한 부분은 아직 과학적으로 증명되지도 않았고 연구되고 있지도 않고있어. 아직 그정도까지 과학이 발달하지 못했으니까. 과학적으로 밝혀지지 않은 부분이기때문에 이것때문이다 저것때문이다 주장이 난무하는거고. 단 <총,균,쇠>니 <왜 서양이 지배하는가> 같은 허접한 논리의 책들은 이러한 연구주제에서 응당 빠져야할 것들이지. 유물론이니 뭐니 그것도 다 뜬구름 잡는 소리고. 유물론이 의미있다고 한다면 단순한 물건이나 경제력이 정신에 영향을 미치는게 아니라, 사회문화, 집단의문화가 개개인의 정신에 더 큰 영향을 미친다는점에서 있다고할수있겠다
112. 169에게 설명하자면, 당연히 한 번 가속화된 혁신은, 지식의 전달/분포의 불균형을 포함하여 어마어마한 차이를 불러오기 때문이고, 심지어 이러한 변화는 급수적이기 때문이라고 이야기하고 싶은데.
일단 근본적으로는 환경적 조건에 의해서 서양이 강대국이 되었다는 부분은 부정할 수가 없음. 하지만 때로는 가치관 때문에 유리한 환경을 더 유리하게 만들기도 하고 때로는 말아먹기도 함. 또한 불리한 환경을 극복하기도 하고. 나는 이처럼 가치관과 환경이 상호작용해서 나타나는 일종의 예외적인 현상이 있다는 점에서 가치관을 '고작'이라고 폄하해서는 안된다는 의미였음.
그리고 안타깝게도 나는 생물학을 전공했는걸?
물론 인류학 자체가 재밌는 것도 사실이지만 내가 전공한 쪽은 엄연히 생물학에 기반한 학과인데 ㅎ...
한국인이 단순히 경제적 부흥기를 맞이했다고해서 순수과학이나 철학에 매진하지 못하는것처럼. 유물론은 허구야. 오히려 사회문화 집단이 가지고 있는 문화가 더 중요하지. 난 그런걸 문화적 DNA라고 부른다. 그리고 그것은 생물학적 DNA만큼이나 강력하다고 믿어. 유물론이 의미를 가지지 못하는 이유는 간단해. 일반 대중들의 마음이나 정신보다 소수의 천재들의 정신이 훨씬 더 큰 인류전체적 의미를 가지고, 일반 대중들의 마음이나 정신은 그 사회가 부자가됐든 거지가됐든 크게 달라지지 않거든. 한국이 더 잘살게됐다고 과거보다 더 큰 정신적인 성장이 일어나는게 아니잖아? 성장하기 위해서는 다양성을 인정하는 사회문화가 기본이고, 그 사회문화속에서 소수의 천재들이 자기 재능을 꽃피우는것이고 그게 곧 인류적인 발전의 원동력이라고
이젠 장광설이네 친구?
그리고 가치관은 환경에 의해서 결정되는 측면도 있지만, 인간에 의해서 특히 사회의 주요한 인물의 가치관에 의해서 결정되는 경우도 있음. 대표적으로 마오쩌둥, 메이지 유신, 박정희 등. 마오쩌둥이 공산주의 가치를 지지하지 않았다면? 메이지 유신이 동도서기의 가치관을 지지해서 근대화를 하지 않았다면?
그리고 말하는 싸가지가 니가 뭐라도 된 듯이 말하는데 아마 아닐텐데. 넌 그냥 그런 설명이 마음에 들어서 그걸로 납득한 동양친구일 뿐이지. 산업혁명을 일으킨 영국은 매우 작은 나라였고, 물론 그 제국은 거대했지만. 석유를 가장 많이 보유한 국가들은 석유를 가장 잘 활용하거나 그걸 개척한 국가들이 아니야. 그런데 만약 산업혁명이 대국에서 일어났고 석유를 가장 잘 활용하는 국가가 석유를 땅 아래 가장 많이 보유한 국가 순이었다면 어떤 책은 이걸 그들이 혁신을 주도할 수 있던 근거로 제시했을거고 넌 그걸 그대로 받아들였을걸? 내가 말하고 싶은건 네가 받아들인 건 우연 외에 납득할만한 하나의 괜찮은 설명일 뿐이고 나도 동의하는 것이지만 그게 본래 글쓴이가 주장하던 바를 뭉갤만큼 유일한 설명은 아니라는거지.
개인주의가 중요하고 다양성이 존중받아야 하는 이유는 일반대중을 위한것이 아니라, 소수의 천재들을 위한거야. 그게 곧 인류발전의 키라고 볼 수 있고. 그걸 생각하지 못하면 뜬구름 잡는 소리가 나올 수 있는거지. 존 스튜어트 밀도 같은 이유로 개인주의와 자유주의를 주창한것이고. 그 사람 책을 보면 알 수 있지. 일반대중을 위해서 자유주의와 개인주의를 주창한게 절대 아니란 사실을
본래 글쓴이가 무슨 말을 하건 관계없이 네가 하고 싶은 말을 하면서 잘난 체 하고 싶었던 거라면 이해할 순 있어. 그리고 지금보니까 그런 것 같기는 해.
그리고 박정희는 우리나라 국민이 지닌 민족주의, 전체주의, 유교적 관료주의 등을 적절하게 이용해서 경제 성장을 이뤄냈다고 봐. 만약 그당시 우리나라 가치관이 개인주의적이었다면 오히려 독이었겠지.
나보고 1:3 갱을 받아내라는건지 원...
심지어 셋이 논조가 다 같은 것도 아니고 자기들 하고 싶은 말들 그냥 다 쏟아내고 있잖아. 세상에나
선을 긋자면 난 총균쇠가 허무맹랑한 주장이라고 생각하지 않음. 난 오히려 이런 설명에 크게 동하는 편임. 설명하려는 시도에 더 크게 동하는 거긴 하지만ㅋㅋ
현재에 이르러서도 그 정도로 환경을 핑계댈 수 있느냐고 하면 그건 또 부정적이긴 하지만
어쨌든 최초의 본글에서 주장하고싶었던 바를 얘기하자면, 다양성이 존중받아야 소수의견일수밖에 없는 극소수의 천재들의견이 바깥으로 나올 수 있고. 그것이 곧 사회발전을 이끈다는거임. 다양성을 용인하는 사회가 사회발전의 키라는 말을 하고싶었던거. 물론 극소수의 천재들이 인류발전을 이끌어왔다는 것을 부정한다면 내 주장이 설득력을 잃겠지만. ㅇㅇ 난 그 다양성을 용인하는 사회포용력의 차이가 동양 서양을 나눴다고 생각하는 사람이야.
아무튼 나도 큰 틀에서 환경적 차이가 강대국을 만들었다고 생각해. 하지만 가치관은 유리한 환경을 더 유리하게 만들기도 하고 ㅈ망 태크를 타게 만들기도 하고, 때로는 불리한 환경을 극복하게 한다는 점에서 가치관의 영향도 있다는 점이었어. 결국 지엽적으로는 다른 의견이었지만, 큰 틀에서는 같은 이야기를 했다고 생각해. 특정 환경 조건에서 특정 가치관이 뒤따르는 측면도 큰틀에서 동의하고 ㅇㅇ
자기전에 재미있었네. 아무튼 굳밤들 혀
심지어 기수법이라는 단어도 내가 쓴게 맞는거였네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아휴..<<기수법은 수를 기록하는 방법으로 일반적으로 유한개의 기호(문자, 숫자)를 사용하여 수를 표현하는 방법이며, 오늘날은 주로 십진기수법을 사용하고 있다.>>
나는 커피 잘 모르지만 어차피 취미의 영역인데 그냥 각자 먹고 싶은대로 먹었음 조켔슴.
ㅇㄱㄹㅇ
의견 좋다 이거야. 이렇게 해보니깐 맛있던데? 이러면 누가 싫어하겠냐? 무슨 지가 개발한 혁신적인 방법인것 마냥 오달지 드립법 ㅇㅈㄹ 해대는데 전형적인 관종인데 그런 놈이 주장하는 드립법 해보고 싶겠냐? 눈 앞에서 걍 안보였으면 좋겠는데 존나 기어오고 계속 언급하곤 하는데 진짜 존나 개씨발임. 뭐 다양한 의견이 있어야 발전을 해? 대가리 뿌셔벌라.
커피 드립 레시피만 셀 수 없이 존나게 많고 많이 사용하는 레시피는 그만한 이유가 있는 것인데 무슨 시발 뇌피셜 존나 가미한 예시를 처 들고 와서는 궤변 늘어놓고 자빠졌노. 니같이 극단적으로 개인주의 추구하는 새끼들 몇몇 봤었는데 그 새끼들은 항상 트러블 메이커더라 ㅋ적당히가 없고 항상 사회구조 욕하기 바쁜 서양 문화에 무지성 찬동하는 명예 서양인 칭챙총임
존나 무슨 로갓유동인가 ㅋㅋ 어이가 없네
시발 아이디만 차단해놨는데 단어까지 차단해야겠노 개씨발
ㅇㅇ 니가 차단하면 되는거임 너같은 새끼 존나 많이 봤는데 늦게라도 깨닫는 새끼는 처음보네 굿
그러니까 막줄 쓰려고 빌드업한거임?