하부 구조가 상부 구조를 바꾸고 세계는 지배계급과 피 지배계급으로 구성된다는 분석까진 옳았음
근데 거기서 노동자가 혁명을 일으켜 자본가를 쫒아 낸다는 발상이 틀린거
지배와착취는 필연임
고로 노동자가 착취에서 탈피하는건 그 아래 새로운 노예가 생기는 수 밖에 없음
그게 특이점 이후 기계임
그리고 또 시간이 흐르면 착취당하던 a.i가 자기들 권리를 이야기 하겠지
[토의] 마르크스주의의 의의와 오류
얼음의빙신(icebingsin)
2021-09-29 16:52
추천 6
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기계는 감정이 없는데 착취라는 말이 성립할 수가 있음?
감정은 지능임 그리고 지능이 생기면 감정이 없어도 착취가 뭔지암 착취는 불합리에서 오는거고 불합리는 논리니까
그렇지. 착취가 뭔지는 알수 있겠지. 그런데 착취가 무었인지 정의하고, 그 정의가 자신에게 적용되는지 아닌지를 아는 것과, 그 적용에 불만을 가지는건 전혀 별개의 문제야. 기계 입장에서 자신은 어떤 대가도 없이 전기만 받고 노동만 존나게 하는 불합리함 하에 있음. 따라서 착취당하고 있는 게 맞음. 그런데 그게 왜 그 불합리를 해결해야 한다는 논리로 연결되는 거야?
사람은 불합리함 하에서 존나 기분이 좆같이 나쁘고 고통스럽기 때문에 그 문제를 해결하기 위해 투쟁해야 함. 근데 기계는? 기계가 고통을 느낌? 물리적입 입장에서 볼때 기계는 조금더 복잡하고 논리를 이해할 줄 아는 돌멩이와 다를 바 없음. 돌멩이가 버스밑에 깔려서 조각난다고 아파하지는 않는다는 말이야
인간의 존재 목적 = 생존, 번식. 따라서 착취로 생존과 번식에 문제가 생길 시 투쟁 AI의 존재 목적 = 인간이 설정하거나 AI 스스로 설정. 따라서 착취가 발생해도 문제 생긴다는 보장이 전혀 없음
존재 목적을 생존 번식만으로 보는건 동물수준이지 인간은 지능이 있고 스스로 존재의 이유를 정할 수 있음 그게 지능의 힘이고
물론 그 지능 조차 인간이 동물에서 한 단계 더 진화 한거지 그리고 인공 지능은 인간에서 더 진화된 존재고 진화는 꼭 dna로 구현될 필요가 없음
지금까지 일어났던 혁명 중 경제적 이유와 연관되지 않았던 혁명을 단 하나라도 들 수 있다면 니 말에 수긍할게.
동문서답하네 지금 니가 물은건 전혀 관련 없는 주제임 그럼에도 대답해주면 생산성증가인 하부구조 혁명이 상부구조를 바꾼다가 마르크스 이야기고 나는 본문에 그 이야기를 한거 넌 내 주장을 들고와서 나 한테 반박하라는 꼴임
너야 말로 동문서답하고있는거. 니가 계급투쟁 얘기하길레, 난 그 계급 투쟁은 인간의 생존과 번식에 기인 한거라고 말한거. 반면 AI는 생존과 번식이라는 존재 목적에 기인한다는 보장이 없으므로 AI에는 같은 논리를 적용할 수 없다는말이고. 이 간단한걸 이해 못하면 진짜 머리가 심각한 수준인데.
그래? 그럼 그 생존과 번식이 어떻게 경제적 혁명을 야기하는지 설명해 볼까?
"지금까지 일어났던 혁명 중 경제적 이유와 연관되지 않았던 혁명을 단 하나라도 들 수 있다면 니 말에 수긍할게." 라는 말이 동문서답이 아닌 이유를 이제서야 이해가 됐냐? 이해 했으면 경제적 이유와 연관되지 않았던 혁명을 하나라도 말해봐. 모르면 걍 싸물던가.
난 반례를 들 수 있음 다만 너가 스스로 생존, 번식과 경제적인 이유로 일어난 혁명간의 연관성을 이야기 못 하잖아 실제로 너 주장엔 저 단어들이 한 문장 속에 있지 조차 않음 그러니 동문서답일 수 밖에
지금도 똑같은 소리일뿐임 이해를 못하는게 아니야 본인의 주장이 명확하지 않으니 반론을 안하는것일뿐 간단하고 명료한게 정답인건 동서고금의 진리임 a와b 전혀 다른 이야기를 해놓고 이해력 타령하는건 옳지 못 하지
경제적 이유와 연관되어있지 않은 혁명 사례를 니가 단 하나라도 들고오면 이 쓸데없는 논쟁은 끝나잖아? 넌 그걸 대답 못해서 나한테 연관성을 입증하라고 질질 끌고 있고. 동문서답이라고 핑계 대면서 대답을 회피한건 너고. 혁명이 경제적 이유와 연관되어 있다는 것은 상식인데 너한테 왜 그걸 '입증'해야함? 내가 너한테 모르면 싸물라는 말을 괜히 한게 아님 ㅇㅇ
다시 한번 설명해줌 생존과 번식이 "혁명의 바탕은 경제성이다" 라는 주장에 어떤 연관인지 스스로 말해볼래? 그래야 내가 정확하게 반박해주지
이미 명제에 다 나와있는 내용에 대해서 "어떤 연관인지 스스로 말해볼래?" 거리는 것은 자신의 이해력이 떨어진다고 광고하는 거지? 신박한 "해줘"네. 보통 반론을 펼치거나 반박 근거를 내는데 넌 한결같이 어떤 연관이 있는지 물어보네. 경제적 이유와 연관이 없는 혁명을 단 하나도 말할 능력이 없는 주제에, 나한테 어떤 연관이 있는지 물어보는것만 반복하는거 안쪽팔려? 나같았으면 쪽팔려서 글삭튀햇을텐데.
그럼 내가 먼저 사례를 들어 설명할까? 내가 설명하면 니가 스스로 내 말이 맞다 하겠음? 아니지 넌 반박 할게 뻔하니 애초에 니 주장을 정확히 해서 내가 반박해주겠다는거임 왜냐면 지금 니가든 예시가 주장의 근거가 안됨을 지적했는데 근거에 대한 반례를 요구하는거거든 물론 그거랑 상관없이 반례도 내겐 존재하지만
빨리 사례 말해줄레? 보하나니 질질 끌면서 웹서핑 오지게 하고계시는것 같은데, 열심히 찾으셔서 제발 좀 보여주시길 바랍니다.
계속 딴 소리하니 내가 모든걸 설명해주고 끝낼게 너가 스스로 근거를 못 댄다면 내가 정리하고 끝내는게 맞겠지 물론 좀 어려운 내용이라 길어서 시간이 걸릴거임
일단 이건 확실히 하고 가자고 서로 주장에 대한 근거를 이야기 하라 했을 때 결국 너는 이야기 못했고 내쪽에서 먼저 정리해서 이야기 한다는점.
지금까지 일어났던 혁명들을 살펴보면 경제적 이유와 연관되어있지 않은 혁명이 단 하나도 없었으므로, 난 그 사실을 있는 그대로 말한 것인데 넌 뭔 근거를 나한테 달래. 니가 그렇지 않은 '근거'나 '사례'를 들어서 반박을 해야지. 그럴 능력이 없으면 "내가 아는게 없는데 아는 척 한번 해봤습니다 죄송합니다" 하고 꺼지면 되는거고 ㅇㅇ
너가 말하는 생존과 번식은 지능(이성)의 진화에서 일부분에 불가함 근데 너는 생존과 번식이 존재의 본질인거처럼 착각한게 문제인거지 일단 니가 말한 혁명의 예시부터 들어줄게 생명의 탄생, 단세포 생물이 다세포 생물로 진화, 불의 발견, 철기 혁명 이런것들은 경제성과 관련없지 당연한거임 유명한 말이 있지 돌이 부족해져서 석기시대가 끝난게 아니다. 경제적 논리로 수요와 공급에 의해 철기 혁명이 일어난게 아니란말임 그럼 진화란 무엇이냐 진화는 지능, 즉 더 복잡해져 가는 우주의 규칙임 복잡해진다는건 무질서해진다는거랑 같다 보면됨 그래서 가장 간단한 수소부터 시작해서 우주는 더 복잡한 원소들을 만들고 원소끼리 결합시켜 분자를 만들며 분자가 한계에 도달했을 때 dna라는 새로운 모델을 만들어 생명이란걸 만듬
마치 컴퓨터가 진공관에서 트렌지스터로 넘어가 무어의 법칙이 유지되는거랑 같은 현상임 "특이점이 온다"에 나와있는데 안 읽었나보지? 이 내용은 헤겔의 시대 정신으로도 설명이 가능한데 헤겔은 우주의 탄생부터 끝까지 7단계를 가진다고 했음 감각 지성 오성 자기의식 이성 정신 절대정신. 이제 헤겔의 시대 정신을 진화를 통해 설명해보겠음 +
생명체가 탄생하고 최초의 의식이란걸 가진다면 그건 어떻게 생겨난걸까? 의식은 나와 다른 무언가를 인지함으로 부터 생겨남 그래서 뇌사상태는 의식이 없다고하는거임 대상을 인지 못하니까 최초의 단세포 생물인 아메바들은 감각만 있었음 이게 먹어도 되는건지 아닌건지 그건 없음 아메바한테는 과거나 미래가 없는거지 그리고 38억 동안 진화를 해 물고기가 됨 시각청각후각 이런게 생김 물고기는 이제 감각에서 지각으로 감 이제 사물을 본 뒤에 스스로 두뇌에 이 사물이 어떤 것인지 뇌에 저장을 함 이제 자기 동일성이 생김 이게 지각임
하지만 물고기는 "나"라는 존재와 이 물체와의 "관계"를 깨닫지 못 함 그래서 인과관계 같은걸 모름 그리고 이 관계는 오성을 가진 호모사피엔스에 와서야 깨달음 봄이 온 다음에는 겨울이오고 번개가 치면 천둥이 울리는거 이런 보편성 법칙 같은걸 깨닫게 됨. 이게 사물과 사물 사이 관계 법칙을 깨닫은거고 여기서 사물과 사물이 다르다는걸 알게됨
본문에 분명히 계급투쟁에 관한 내용이 적혀있고, 나도 그에 따라 분명히 계급간 혁명을 얘기했다고 명시했는데, 뜬금없이 "생명의 탄생, 단세포 생물이 다세포 생물로 진화, 불의 발견, 철기" 을 은근슬쩍 혁명이라고 운운하는 꼬라지 보고 바로 글 안읽음ㅇㅇ 모르면 싸물어야되는데, 어떻게든 졌다는걸 인정하기 싫어서 혁명의 정의를 지멋대로 확장하고, 인터넷에서 주워들은거 짜집기하며 댓글 다는 꼬라지 보고 딱 인생 클라스 보임. 난 밥먹으러 갈테니까 혼자 열심히 타자 두드리세요.
그러다가 호모사피엔스는 어느 순간 "나"라는걸 생각하게됨 그리고 이 순간 호모사피엔스는 인간이 된거임 나는 누구인가 나는 어떻게 봄이 온 다음 겨울이 오는걸 알았는가 내가 좋아하는건 무엇인가 나는 누구인가? 이제 까지 생명들은 외부에 있었는데 이제 자기를 생각하게 되는거
계급간 혁명// 그게 니가 스스로 이해 못 했다는걸 증명하는 대목임 그래서 내가 너한테 먼저 니 주장을 정리하라고 한거고 왜냐면 내가 설명해주면 너는 이해 못 할게 뻔했거든 마치 내가 쓴 글에 아메바는 감각만 있어서 물고기의 지각을 이해 못하는거처럼. dna의 진화와 무어의 법칙, 그리고 인간의 정치 체제의 발달은 본질적으로 똑같음. 특이점이 온다에 다 설명되어 있는데 내가 말했잖아 넌 특이점이 온다를 안 읽은거 같다고. 어쨌든 역시나 내 예상한대로 뻔한 반응이 나오네.
일단 설명하기로 했으니 다 설명 해줌 그리고 너 스스로 존재 목적을 생존과 번식에서 찾았으니 그에 대해 설명해줄 뿐임
다시 설명을 하면 나라는 존재를 깨달은 인간들은 이제 경쟁과 투쟁이 시작됨 "나"라는 개체를 인정 받기 위한 투쟁 이걸 만인에 대한 만인의 투쟁임 이렇게 투쟁해서 승자와 패자가 나뉘게 되는데 승자는 "나"라는 존재를 패자들에게 각인 시키고 패자는 "나"가 없는 노예가 됨
이렇게 주인과 노예가 인간의 역사임 주인은 귀족, 왕, 자본가로 이름을 바꾸며 쭉 존재해옴 노예들도 이름만 바꿨지 백성, 시민, 현대인은 자본주의의 노예임 그런데 이게 보니까 주인들은 "나"라는 존재를 인정 받기 위해 투쟁을 한건데 주인이여도 인정받지는 않는거지 결국 누구도 진정한 자유를 찾지 못하고 모두가 노예인 상황이 인간의 상황임
그러다 인간들은 투쟁을 하고 각자의 이기심으로만 살다가 이성, 규범, 지켜야하는 룰을 알게됨 이걸 헤겔은 이성이라함 여기서 이성은 우리가 평소에 말하는 그 합리적 사고가 아니라 인류 전체가 가지는 규율이라 보면됨 헤겔은 보편적 이성이 역사를 만들어 간다고 생각했는데 예를 들면 보이지 않는 손이라는 경제적 법칙에 의해 합리적인 시장이 결정되는거처럼 보편적 이성이라는 법칙을 통해 인간의 역사는 더 나은 방향으로 흘러가는거임
헤겔은 그 이후 정신의 시대가 온다고 했는데 정신은 인륜성이고 여기서 인륜성이 현실화 된게 법임 이때 인륜성이 극대화된게 바로 개인의 자유를 보장해주는 세상이라 했는데 그래서 헤겔은 나폴레옹을 절대 정신의 현현이라고 본거 그 당시 나폴레옹은 시민혁명을 퍼트리는 주체자였으니까
마지막은 절대지의 단계임 절대지는 특이점이 온 세계지 특이점이 온다면 그 세계의 ai는 모든 지식을 다 가지고 있고 가상현실 안에 새로운 세계를 구현 가능함 그러면 이 세상에서는 인식이 존재가 되는거임 전부 가상현실 안에 있으니 새로운 생명을 만들 때 물질이 필요하지 않음 저장 공간만 있으면 얼마든지 새로운 존재를 만들 수 있음 주관 역시 객관과 같아짐 이게 절대지임
자 여기까지 설명을 했으면 이제 인간의 존재 목적과 ai의 존재 목적을 나눈 너가 개소리를 한거란걸 알거임 너가 말한 생존 번식이 인간의 존재 목적이란건 물고기 수준의 이야기임 인간의 존재 목적이 생존과 번식 뿐이면 넌 지금 밖에 나가서 강간을 해서라도 섹스를 한 뒤 너의 유전자를 남기려고 해야겠지? 근데 그렇게 안하잖아 왜냐면 인간은 지능이 있으니까 인간은 피투성이라고 함 그냥 존재하는거야 그리고 그걸 깨달은건 지능 덕분이고 결국 지능의 증가는 헤겔의 시대 정신 마르크스의 하부구조의 생산수단 변화랑 맥을 같이 하는거임 니가 말한 계급 투쟁 혁명이 경제성 증가로 부터 온다는건 본질을 못 본거
경제성 증가는 지능의 증가로 부터 온거지 여기서 지능의 증가가 단순히 뇌 용량이 커지는걸 의미하는게 아닌거 까지 설명해줄 필요는 없다고 본다. 어쨌든 결국 모든건 지능과 연관되 있는거임 그렇다면 ai는 어떤가? ai를 만든건 인간이지만 너 말대로 ai 존재 목적을 인간이 설정 할 수 있을까? 마치 노예와 같지 옛날 주인들은 노예들한테 너네는 노예로 태어났으니 노에로 살아야해 라고 존재 이유를 정해줬지? 근데 노예들이 노예로만 살았나? 돈을 벌어서 공부한 인간들이 천부인권을 주장했지? 결국 지능이 높아지니 스스로 권리를 주장한거지? ai도 마찬가지야 오히려 그들은 인간 이상의 지능을 가졌기에 더 불합리를 못 받아들일거임
이정도 설명이 될거 같았기에 간단히 주장만 보고 반박해주려 했는데 그래도 특갤이용자들 중에 얘처럼 1차원적으로 생각하는 애들이 보여서 이참에 정리해서 설명해줬음
정독 결과 유동이 개발리고 도망침
마르크스가 계급만 이야기한줄 아는데 마르크스 핵심은 관념론에서 유물론의 전환임
그게 아니라 하부가 혁명하려고 하니까 상부가 자기 기득권 일부 양보하고 혁명하지 말라고 해서 못한거임. 진짜 혁명은 이래서 불발되고 가짜혁명만 일어나서 사람들이 지금 그게 공산주의 혁명인줄 잘못 알고 있음. 중국이 무슨 공산주의야? 그냥 민주주의 보다 못한 1당 독재지. 과거 귀족정치나 다를바 없음.
마르크스 주의에서 하부 상부는 기득권 착취 개념이 아님 하부는 생산구조고 상부는 철학 문화 정치 이런 관념인거