난 영혼이라던가 그런건 잘 모르겠고
인간은 어디까지나 복잡한 기계의 연장선이라 생각해서
텔레포트같은거 할때도 분해조립 되서 뭐 죽음을 경험하게 된다거나 그래도 ㄱㅊ고
나중에 할수있으면 신체부터 뇌까지 싹다 기계로 대체하고 싶음
물론 당연히 자연적인육체보다 더 강하고 빠르고 똑똑해진다는 전제하에
그렇게 할수있으면 내친김에 내 클론들 마구마구 찍어내서
얘기치 못한 사고로 기계육체가 파괴되면 백업육체가 깨어나게 하는식으로
해피해피 불멸라이프를 즐기고 싶음
의식 연속성이 끊어지는 순간 그건 너가 아니잖아. 물리적으로 너와 동일한 사람이지 - dc App
물리적으로 나랑 동일하면 그냥 나 아님..? 물리적으로 동일한데 내가 아니라면 물리적인거 외에 뭔가 영혼 같은거라도 있어야 할텐데 나는 영혼은 전혀 안믿어서
만약 너를 스캔떠서 물리적으로 동일한 인간 하나를 더 만든다면 둘 중 어느게 너냐? 중요한건 물리적인 성질이 아니라 네 의식이 어느곳에 있느냐지. - dc App
둘중에 꼭 하나만 나일 필요가 있음? 너가 펭귄사진을 스크린샷 찍고, 그 파일을 복붙하면 둘다 똑같은 펭귄사진이잖아. 지금 너는 "의식"이라는게 물리적인 법칙 외에 무언가에 의해서 생겨난다고 주장하는거임?
그게 아니라 중요한건 연속성임. 너와 동일한 개체가 존재해도 니가 너라고 느끼는건 하나잖아. 물리적으로 동일한들 서로 분리되어있으면 그건 타인이지. 일란성 쌍둥이처럼 - dc App
너를 분해하고 재조립한다고 그게 너일 가능성이 있을까? 무생물인 물체야 재조립하고 완벽하게 조립한다면 같다고 할 수 있겠지만 의식을 갖고 있는 생명체를 재조립해서 다시 생명을 불어넣는다해도 그 의식이 너라는 보장을 할 수가 없지 여튼 다 떠나서 영혼이고 뭐고 얘길 하는게 아니라 실제로 존재하는 의식이 연속성이 없으면 너는 사라지는거임
스캔을 뜬 순간부터 의식 또한 나뉘는 거지. 이런 관점은 의식 또한 물리적, 패턴적인 것의 하나로 보기 때문에 그런 건 크게 중요하지 않음. 의식이 어디 있냐는 다르게 말하면 주관적 관점이 어디 있냐를 따져보는 건데 글쓴이의 관점으로 보면 주관적 관점 또한 나뉠 수 있는 것이기 때문에(즉 나뉜 후에는 내가 여럿이 될 수 있음을 인정하기 때문에[물론 나뉜 이후 변화하며 서로 타인이 되는 것도 인정]) 나눈 그 시점에서는 크게 개의치 않게 생각함.
복제인간을 만든 후 자살한다면 그건 그냥 죽은거겠지. 결국 자아나 연속성이란건 주관적인 관측자를 전제하는 개념이니까말이야
네 의식을 컴퓨터로 업로드하고 실제 네 육체를 없앤다면 의식도 같이 옮겨지지 않을거란 말이지 그저 컴퓨터엔 네 의식 파일이 생기고 실제 너는 현실에 그대로 있을 뿐이지 네 의식이 컴퓨터로 넘어가는게 아니지 컴퓨터에서 원본 파일을 다른 폴더로 옮기는 것과 복붙하는거랑 다르듯이
ㄴ그러니깐 그걸 그렇게 생각 안 한다는게 이 관점의 골자임. 복제인간이 나랑 한 없이 동일하다면 그건 복제 시점(그러니깐 한 없이 동일한 시점)의 나와 똑같은 존재라고 생각하는 거.
일단 물리법칙상 그게 불가능하기에 가정자체가 틀린 것 같은데 의식은 결국 뇌인데 그걸 복제한다고 의식이 나뉜다? 영혼을 믿지 않는데 그게 더 초자연적인 가설 같은데
의식이 넘어간다는 개념이 아니라 내가 죽고 나서도 그저 나라는 존재가 천년만년 살아가길 바라는 관점이라면 이해하는데 나를 복제하는 순간 내 의식이 나뉘어서 그 복제품의 관점으로도 살수있다는 주장이면 불가능이라고 생각함
155/의식이 옮겨지냐 마냐 그런 걸로 따지면 이해하기 힘듬. 컴퓨터 파일로 비유를 들었으니 그걸로 비유하자면 원본 파일과 복제된 파일이 그 내용이 똑같다면 그건 뭐가 다른가? 라는 관점인 거임. 결국 다 같은 물질로 이루어져 있는데 거기에 고유성 같은게 있냐라고 질문하는거. 결국 의식도 이 우주를 이루를 물질의 한 갈래고 그렇기 때문에 의식에도 고유성 같은 건 없고 정보만이 그 의식을 정의한다는 논리임.
너가 하는 말은 아는데 글쓴이가 말하는건 그것과 다르다는거지 쟤는 영혼이란 건 없기 때문에 본래 육체를 복제하고 원래 육체를 없애면 복제한 육체로 살수 있다고 주장하잖아 마지막에 불멸해피라이프라는게 지금 글쓰고 있는 의식이 연속적으로 이어질것이라고 뜻하는 내용 아님?
이 연속적이라는게 님이 정의한 거랑 재가 정의한 거랑 다름. 님은 공간적, 물체적인 연속성을 말하는 거고 재는 정보적인 연속성을 말하는 거. 어느것이 의식의 보다 본질적인 것이냐를 다른 비중으로 보고 있기 때문에 이런 관점 차이가 발생하는 거라 볼 수 있음.
그래 그럼 저 친구의 관점으로 생각해서 온전히 똑같이 복제하는 기술이 생겨서 복제한다면 의식은 어떻게 되는거임? 본래 나에게 있는거임? 아니면 나와 복제 둘다 의식을 갖게 되는거임? 그럼 두 육체를 내가 통제하는거임? 그럼 1인칭이 아닌 다른 관점으로 생활할 수 있는거임?
순서대로 말해줌. 본래 나에게 있는거임? 아니면 나와 복제 둘다 의식을 갖게 되는거임? = 둘다 나임. 이해하기 쉽게 설명하자면 뇌를 두동강내고 각각 완전하게 복구 시켰다 보면 됨. 나라는 하나의 갈래에서 둘이 된 거. 그럼 두 육체를 내가 통제하는거임? = 당연히 동기화를 시키지 않는 이상 공간적인 위치에 따라 서로의 정보가 틀려지기 때문에 점차 타인이 됨. 고로 각각 한 육체(동기화 되지 않는 이상)에만 존재함. 물론 이 존재한다는 각각 나뉜 후의 이야기고(즉 복제체가 존재한 후) 나뉘기 전에는 동일인임. 과거는 동일인 현재는 타인인 거지.
그럼 1인칭이 아닌 다른 관점으로 생활할 수 있는거임? = 동기화하거나 다시 합치지(다르게 말하면 '융합') 않는 이상 1인칭으로만 생활 가능함. 합친 이후에도 육체가 하나라면 1인칭으로만 생활 가능함. 이건 복제체 없이 육체가 여럿일 경우에도 다른 육체를 통해 여러 관점으로 생활 가능. 아바타를 이용하는 거랑 다를 바 없음.
더불어서 합쳤음에도 각 개인의 자아로(일단 별개로 나눠졌으니) 존재한다면 하이브 마인드라고 볼 수 있음. 아님 다중인격자.
창작물이긴 한데 이 글을 참조하면 좋음.
어떻게 보면 똑같은 말이라 안 봐도 상관 없긴 함.
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=scifi&no=4761&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%ED%8C%A8%ED%84%B4&page=2
너무 3인칭적으로 얘기를 하는데 내가 말하고자하는 바는 내 의식은 어디에 있냐는거임 둘다 나인건 나도 알아 나를 완벽히 복제했으면 복제품도 나지.다만 복제전의 내 의식은 결국 원본에 있을거 아냐? 근데 글쓴이는 의식=영혼이라 규정하고 둘 다 나라는건데 그럼 두명이 존재할 때의 모순은 어떻게 되느냔말이야
의식을 그저 영혼이라고 정의하고 초자연적인 것으로 규정한다면 앞서 말한 모순들이 해결이 안됨 나는 의식 = 뇌라고 생각하기 때문에 내 뇌를 똑같이 복제하면 그저 나라고 생각하는 내가 하나 더 복제될 뿐이지 의식이 옮겨지거나 연속될 수 없다고 생각함 의식이 옮겨진다라는게 더 영혼과 같은 초자연적인 느낌이지 않나?
아니면 내가 나라는 존재가 하나일 때 밖에 경험하지 못했기 때문에 육체가 둘일때의 의식, 너 말대로 하이브 마인드 상태일 때 시각정보 등 여러 저오를 어떻게 처리할지는 육체가 하나인 지금에선 이해할 수 없는 부분이지만 여튼 둘다 내 의식이라는거임? 마치 스타크래프트 처럼?
뭐라 설명할까 조금 고민을 함. 일단 말해둘 것이 물리적으로 동일한 건 없음. 우리의 뇌 조차 원자를 받아드리고 내뱉는 과정에서 계속 바뀜. 즉 1초전의 너랑 1초 후의 너는 다른 존재인 거임. 원본이라 정의할 수 있는 건 존재하지 않는 거지.
뇌에서 발현되는 혹은 뇌 그 자체인 의식도 똑같음. 의식도 결국 물리법칙에서 발현되기에 고유성 같은 건 없어. 그냥 하나의 현상임.
그럼 나는 무엇일까? '나'라는 건 착각임. 복제하든 복제하지 않든 시간이 지남에 따라 모든 건 바뀌고 따라서 시간 관점에서 보면 과거의 너는 사라짐. 현재의 나는 그 과거의 내가 연속된 존재라고 생각하며 살아갈 뿐이며 미래의 내가 그렇게 살아갈 거임.
이게 가장 물리적인 해석이라 볼 수 있음. 하지만 물리적인 해석일 뿐 이거 자체가 그 현상을(다르게 말하면 의식) 정의한 건 아님. 말 그대로 해석은 해석일 뿐이니깐 동일한 현상을 다르게 해석할 수도 있음.
그 해석이 어떤 것이냐에 따라 해석을 끝마친 것에 대해 다르게 풀이가 됨. 즉, 정의가 달라지는 거지. 비슷하게 생각하면 됨. 님은 물리 집합적인 연속체(생물뇌)를 기준으로 의식을 설명한거고 글쓴이와 나는 정보패턴 방식으로 의식을 설명한 거임. 누군가의 시선에서는 그건 단순한 복제고 누군가의 시선에서는 그건 한 없이 나와 비슷한 무언가로 보이는 거.
네 말은 다 이해해. 1초 전의 내가 지금의 나와 완전히 동일하지 않다는 것도 알고 있어. 테세우스의 배처럼 세포는 교체되니까. 근데 지금 네가 말하고 있는 것들은 글쓴이와 내가 말하는 맥락을 못 잡는거 같아. "진짜 나"라는 게 착각이어도 연속성에 의해 "나"라는 정체성을 계속 갖고 있고 이 의식이 육체가 나뉘면 어떻게 되느냐에 대해 나는 "의식의 주관적 관점은 1인칭 경험에 기반한다, 뇌를 복제하는 순간, 복제체는 나와 동일한 기억과 성격을 가질 수 있지만, 그것은 복제된 순간부터 독립된 주관적 경험을 하게 된다. 뇌를 "완벽히 복제"한다는 것은, 기존 뇌의 신경망, 기억, 성격 등을 동일하게 복제한다는 뜻이야. 하지만 이것은 정보의 복사이지, 원본에서 복제체로의 연속적인 이동이 아니다.
복제체는 나와 동일한 데이터를 기반으로 "나는 나다"라고 생각할 수 있지만, 그것은 내 의식과 동일한 것이 아니라, 독립적으로 생성된 또 다른 의식이라고 봐야 한다, 복제체가 나와 똑같은 기억과 성격을 가진다고 해서, 둘 다 동시에 나라고 주장하는 것은 1인칭 관점에서 모순이다. "나"라는 의식은 하나의 1인칭 관점에서 존재할 수 있어. 복제체가 만들어지면, 나는 내 몸에서 세상을 경험하고, 복제체는 복제체의 몸에서 세상을 경험하게 된다. 둘이 물리적, 정보적으로 동일하더라도, 각자의 주관적 관점은 분리돼 있으니 둘 다 "같은 나"라고 할 수 없다"라는 주장이고 쟤는 "육체가 복제되면 의식 또한 이동할 수 있다"는 주장으로 보이기 때문에 그건 모순이라고 짚고 있는거야
당연히 제 3자의 입장에서 봤을 때야 글쓴이는 계속해서 연속성을 갖고 존재하겠지. 근데 나라는 1인칭은 사라지는 것인데 어떻게 "해피해피 불멸라이프"를 즐길 수가 있느냐는 거임. 내 의식은 이미 사라지고 없는데 그냥 또 다른 나만이 행복하게 살 뿐이지
그거에 대해 글쓴이는 "의식=영혼, 영혼이란 건 존재하지 않는다"라는데 그말인 즉 나와 똑같은 존재가 있다면 그 존재의 의식도 결국 나라는 뜻인데 그건 모순이다 이 말이지
세번째 댓글까지는 이해 했는데 네번째 댓글은 왜 그게 모순인 지 이해가 음... 아니다 대충 이해한 거 같아. 친절하게 설명해주니 대강이나마 윤곽이 잡히네. 고마워. 그러니깐 너는 뇌가 의식 그 자체라는 거지?
근데 재는 그게 아니야. 정보와 기억, 그리고 의식 그 자체가 구성하는 근간(물질적인 것이 아닌 무의식적인 것까지 포함한 정보 단위 그 자체)가 자신인거고 뇌는 그저 의식을 발현하는 기관일 뿐이라고 생각하는 거야.
마지막으로 정리하면, 글쓴이와 너의 주장이 이해되지 않는다는 게 아님. 다만 그 주장대로면 '1인칭의 나'와 '복제체의 의식'은 엄연히 다른 것인데 그게 어떻게 "해피해피 불멸라이프"가 되느냐는거임. 육체를 바꿔가면서 자신의 의식을 옮기겠다는 말인데 정보패턴적 해석과 그 주장은 모순이 있다는 거고 나는 그걸 짚고 있는 건데 넌 자꾸 의식의 해석적인 부분만 강조하고 있음
아니 잠깐만 그 물리적으로 동일하다는 거 자체가 육체만(뇌 포함) 덩그러니 만든 걸 자기 자신이라 말하는 거야?
음. 아니구나...
다르긴 하지. 일단 나뉜 것이긴 하니깐. 근데 다시 융합할 수 있다는 걸 간과한 거 같아. 나눌 수 있다면 붙힐 수도 있는 거 잖아. 각 개성이 살아 있는게 아닌 아예 뭉쳐버린다면 하나가 될텐데. 어차피 자아적으로 한 없이 동일한 바(나뉜 지 1일 되었다 치면 크게 변하지는 않을테니깐) 기억과 약간의 자아적 변화를 제외한다면 비슷하지 않을까 싶어. 그걸 기본적으로 생각하고 말하고 있었는데 그거 때문에 모순이라 생각했을 지도 모르겠다.
그냥 쉽게 말해서 나는 글쓴이의 주장 "다른 나 또한 결국 나이고, 다른 나를 내가 통제하고 물리적인 경험을 즐길 것이다"라는 부분을 짚고 싶은거지, "온전히 나와 똑같은 기억과 정보를 갖고 있는 건 결국 나다." 라고 하는 존재에 대한 정의에 대해 반박하고자 하는 바가 아니라는거임. 나와 똑같은 성분, 정보를 갖고 있다면 나라고 할 수 있다니까? 나도 그렇게 생각을 해. 근데 '즐긴다'는 행위 자체가 1인칭적인 것이고 또 다른 나를 복제했다고 해서 그 복제품의 의식까지 내 의식이라고 할 수는 없다는거임
합친다는게 결국 연속성을 이어가겠다는 말인데 애초에 글제목을 봐바. 당연히 내 뇌를 꺼내든 뭐든 내 의식을 다른 복체품에 옮길 수 있다면 당연히 주장이 이해가 되지. 그런데 연속성에 미련이 없는데 즐기겠다는게 모순이라는거임
나뉜 시점에서 계속 나아간다면 그 복제품의 의식을 자신의 것이라 할 수 없겠지만 다시 합친 이후에서는 그 복제품 조차 자신이라 정의할 수 있지 않을까? 합쳐서 다시 생활하는 그 시점에서 원본이고 복제품이고 구별이 불가능하지 않을까 싶어. 내가 주장하는 의식의 고유성이라는 이런 관점에서 말하는 거.
음... 그런가?
'의식의 연속성이 필요없다'는 말 자체가' 나와 복제품을 합치지 않는다'는 말이고, '합치지 않고 다른 육체로 살면서 경험을 즐기겠다'는 말인데 그게 내가 말한 '복제품의 의식 또한 내 의식'이라고 밖에 해석할 수 없잖아? 이게 모순이지 안그래?
내가 이해하고 주장하는 바와 좀 다른 거 같기도 하네. 여튼 고마워. 이런 매너 있는 토론 하기 쉽지 않은데 어쩌다보니 하게 되었네. 덕분에 오랫만에 화 안 나고 즐겼던 거 같아.
초지능님께 물어보렴 연속성없어도 나인지 - dc App
Ai에 자아생기면 미련없을듯
으으 일단 don't die - dc App
신체 기계화는 마려운데 연속성을 유지하는 조건이면 더 좋을거 같긴 함
「Dirty Deeds Done Dirt Cheap」