AI : AIS 제미나이 2.5 pro
질문 댓글 그대로 복붙 이후
당사자를
A : 특특이
B : ㅇㅇ ( 2명이지만 같은 의견이므로 한명으로 통일)
로 지칭이후 진행
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따끈따끈한 완몰가는 현실인가? 토론 - 특이점이 온다 마이너 갤러리
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@ㅇㅇ1(119.202) 왜 신념 전파라는지 모르겠음? 원 게시자 : 완몰가에 대해 모든걸 다 반박함 ㅋ 사람들 : 존재론적 문제 어쩌실건가요? 원 게시자 : 인식론적 세상에선 상관없음 ㅋ 이런식의 반박인건데 당연히 기만이고 종교 포교나 마찬가지라고 느껴지지 않겠음?
@특특이 그니깐 존재론을 들고 온다는 건 결국 '아무튼 존재는 하잖아'의 논리를 말한다는 건데, 내 입장에선 '뭐 어쩌라고'가 되는 거지. 그래서 그 존재성이 완몰가로 현실을 대체하는 것에 있어 어떤 유의미한 영향을 미치는지 계속 물은 거잖아. 그걸 말해줘야 반박을 하든 말든 하지. 그냥 존재론만 얘기하면 대체 뭘 반박을 하라는 거임.
@ㅇㅇ1(119.202) 그러니까 결국 니 세상을 받아들여야 하는거니까 신념적 대결이라니까? '뭐 어쩌라고' 이게 우리 존재론적 사람들에게도 적용된다니까? 우리도 니 말 들으면 뭐 어쩌라고 그거 무한 후퇴 논리 아님? 이 말 밖에 안나온다니까?
@특특이 아니 무한 후퇴 논리인지 아닌지가 중요한 게 아니잖아. 세상을 받아들이고 자시고 문제가 아니고. 인식은 경험에 유의미한 영향을 미치고, 경험은 선택에 유의미한 영향을 미치기에, 인식론은 현실을 완몰가로 대체하는 문제에 있어 충분한 근거가 될 수 있음. 존재론도 이런 연결고리를 가져오라는 거임
@특특이 무슨 말인지 알겠음? 존재론을 받아들이고 안 받아들이고를 떠나서 존재론적 논의의 효용을 모르겠다고
@ㅇㅇ1(119.202) 계속 전기 끊어지면? 뭐 바깥에 일이 생기면? 외부 통제에 취약한데? 이런식의 존재론적 이유를 댓지만 니가 계속 뭐 어쩌라고? 어차피 해결됨 ㅅㄱ 이런식으로 회피 했잖아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ1(119.202) 막말로 그냥 우주 터지면 어쩔건데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@특특이 그게 왜 회피임? '이런 이유로 해결 가능하다'는 반박이지
@ㅇㅇ1(119.202) 해결 가능하다는건 니 세상속에서의 인식이고 우리 세상속에선 불가능하다니까? 막말로 그냥 열죽음 와서 빅 프리징 오면 어쩔건데? 인식론적 세상에서 해결 가능함?
@ㅇㅇ1(119.202) 위에 전기라든가 뭐든지간에 결국 '재앙'이 벌어질수 있고 완몰가는 그런 현실에 종속되어 있으니 현실이 더 중요하다는 존재론자들한테서 어차피 인식론자 세상에선 상관없는데?~ 이런 대답인데 이게 뭔 개소리지 싶다니까?
@특특이 그럼 두 우주 다 날라가는 거 아니냐? 종말을 종말로 대체했네 뭐 갑자기 엔트로피가 지랄 났는지 어쨌는지 모를 이유로 초지능이 철저히 대비했음에도 불구하고 나노 초 단위의 시간 사이에 완몰가 기계만 망가져 버리는 극악의 확률도 존재하긴 하겠지. 그건 확실히 반박 불가능한 사실임. 인식론이 전부가 아닌 근거기도 하고. 근데, 그 확률이 0이 아니긴 한데, 솔직히 존재론적 주장을 진지하게 밀어붙이기엔 너무 빈약한 확률인 듯. 그 정도로 운 없으면 걍 죽자
@ㅇㅇ1(119.202) 아니 존나 극단적으로 말 안하더라도 조그마한 재앙이더라도 단 하나도 없을거라고 니가 장담 가능함? 100% 확률로? 정전이나 뭐 그런건 그냥 조그마한 재앙이 단 하나라도 오면 어쩔거냐는 질문인데 AI가 해결 가능한데? ㅋ 이런식으로 대답한거니까 기만적으로 느껴지는거라니까?
@특특이 논점 흐리기일지도 모르겠지만 오히려 본질적으로 중요한 질문일지도 모르겠다고 생각하는 질문인데, 현실에서 자유롭게 돌아다니며 재앙을 피하는 것과 안전하게 보호되는 완몰가 기계에서 재앙을 피하는 것 중 뭐가 더 쉬울 것 같음?
@ㅇㅇ1(119.202) 뭐가 더 쉬울것 같냐는건 존재론자들 입장에선 궤변임 니 말은 결국 재앙을 알고 내가 대비 하느냐 마느냐의 선택 자체를 잃었음 그러니까 받아들일수 없는거임 그냥 완몰가 하다가 재앙 일어나서 뭐 잘못되면 운 안좋네 죽자 ㅋㅋ 이정도잖아
@ㅇㅇ1(119.202) 돌아다니다가 죽으면 그건 내 선택으로 인한거지만 완몰가 하다가 뒤지면 존재론자들은 억울해서 죽지도 못함
@ㅇㅇ1(119.202) 그럼 여기서 한발 더 나아가서 빅프리즈 문제로 돌아가볼까? 내가 도움이 안될지도 모르지만 빅 프리즈에 대해 발버둥 치는것과
@ㅇㅇ1(119.202) 그냥 ai가 알아서 해줘 안되면 죽지뭐 이러는거 뭐가 더 낫다고 봄? 이거 가치 판단 가능함?
@특특이 완몰가하다가 뒤지는 것도 완몰가에 들어가기로 한 네 선택으로 인한 거 아님?
@ㅇㅇ1(119.202) 니가 위에서 계속 말하길 그냥 운 안좋으면 죽지뭐 ㅋ 딱 이정도고 존재론자들은 아니 시발 실존하는 위협인데 이거 해결도 못했는데 어떻게 완몰가가 더 중요하다는거임? 이건데
@ㅇㅇ1(119.202) 니가 현실을 대체 했냐 마느냐를 따졌잖아 그럼 당연히 24시간 완몰가행으로 받아들이지
@ㅇㅇ1(119.202) 어쨋든 저 빅프리즈 문제에 대해서 존재론자들 입장에 대해 그냥 계속 ai가 해결해줌 ㅋ 이런식으로 나오니까 문제 되는거임 ㅇㅋ?
@특특이 완몰가의 시간 흐름의 조절 가능성을 생각하면 그 실존적 위협은 훨씬 줄어든다고 말했음. 난 진짜 이해가 안 가는 게, 왜 초지능에게 맡기는 걸 선택이라고 생각하지 않는 건지 모르겠음. 네가 생각하는 선택의 정의가 뭐길래 그럼?
@ㅇㅇ1(119.202) 만약 이 세상에 모든 위협이 진짜 사라지고 영속성을 가지게 된다면 그제서야 니 말에 대해서 진지하게 나눠보는게 가능해질거임 그전까진 존재론자들이 우세할거라 본다 수고해라
@ㅇㅇ1(119.202) 존재론자들 입장에서 1. 초지능한테 다 알아서 해줘~ (완1몰가에서 놀기) 이렇게 보임 존재론자들은 ai들이 해놓은걸 직접 받아서 우리도 뭔가 할 수 있다고 생각함 안될지도 모르는데 하든가 말든가 내 선택임 즉 이 사람들에겐 현실이 가상현실보다 중요함
@ㅇㅇ1(119.202) 근데 존재론자들이 보는 인식론자들은 결국 해결 되든가 안되든가 의미없음 어차피 가상과 현실의 가치가 동등하다 생각함
@특특이 솔직히 애초에 네가 말하는 건 존재론도 아님. 안전한 동굴에서 뛰쳐나가 맨주먹으로 곰이랑 싸우는 게 동굴에 있다가 지진 나서 죽는 것보다 가치 있다는 게 존재론적 문제는 아닌 것 같음
@ㅇㅇ1(119.202) 현실의 문제가 그대로 남아 있는데 어떻게 현실과 가상이 동등한 의미를 가지지? 이걸 절대 죽어도 이해 하지 못함 존재론적 세상에선
@ㅇㅇ1(119.202) 내가 말을 잘못한듯 행동은 다 없애고 정리해봄 가치판단만을 봐주셈 1. 현실이 더 중요 : 이유 ai한테 모든걸 다 맡겼더라도 아직 현실엔 여러가지 문제가 있음 고로 이 모든걸 해결하기 전까진 현실이 더 중요 2. 존재론자들이 보는 인식론자 : 어차피 완몰가 들어가면 내 인식속에선 그런 문제가 없음 만약 그런 문제가 벌어지면 운 안좋네 걍 죽지 뭐
@ㅇㅇ1(119.202) 내 입장에선 그냥 이렇게 보임
@ㅇㅇ1(119.202) 당연하지만 행동에 변화는 없음 완몰가 보다 현실이 더 중요하다고 말했지만 나도 완몰가 할거임 근데 완몰가 보다 가치 판단적인 측면에서 현실이 더 중요하다는거임
@특특이 ㅇㅋ 거기까진 알겠음 그런데 그럼 1의 입장은, 초지능에게 현실 문제 전반의 해결 전체를 위임하는 것은 현실에서의 자의적 선택이라고 보지 않는 거임? 인간은 선택을 하고, 그 선택에 책임을 지는 존재임. 현실에서 좆간 두뇌로 뭐 해보겠다고 아등바등하다 죽는 거나, 초지능에게 맡기고 완몰가 갔다가 현실에서 존나 억까 당해서 운없게 죽는 거나 그런 관점에선 같은 행위 아니야?
@ㅇㅇ1(119.202) ㄴㄴ 자의적 선택으로 볼거임 다만 말했잖아 가치판단이라고 ai한테 맡기든 뭘 하든 결국 이 세상은 결국 음.. 핵을 쏘든말든 쳐맞기 전까진 아무런 문제 없고 결국 대통령이 어떤식으로든 외교를 통해서라도 막으려고 할거임 그렇다면 그게 안중요함? 내가 본 인식론자들 입장은 "어차피 뉴스도 안봐서 핵이 뭐 어쩌고 하는건 모르겠고 결국 외교로 잘 해결됐으니 아무런 문제 없다". 이렇게 보임 이게 맞을수도 있음 근데 이건 그냥 신념이잖아 안그럼?
@ㅇㅇ1(119.202) 결국 해결 못해서 핵 쳐맞았어? 아 운 진짜 안좋았네 ㅋㅋ 죽자 이렇게 들린다는거임
@ㅇㅇ1(119.202) 결국 모르고 지나갔으니 아무런 문제 없다 = 이 세상은 내가 인식중인 세상이고 인식을 못하면 나는 죽어있는것과 같으니 나는 영생을 산다. 이런 사고 실험을 진짜로 믿고 있는 사람처럼 보인다는거임
@특특이 결국 상위 현실에 있는 것의 하위 현실에 있는 것과 비교했을 때의 더 특별한 가치라는 건, 상위 현실에 있으면 상위 현실의 문제를 직접 해결할 수 있는 데에 있다고 이해해서, 그 '직접'을 찔러 본 거임. 그런 맥락임
@ㅇㅇ1(119.202) 그니까 결국 상위 현실에 있는 문제는 내게 직접적인 존재론적 위기로 다가오니까 누가 해결하든 그건 상관없이 무조건적으로 중요하다는거임
@특특이 중요한 거야 부정 안할텐데 그게 상위 현실에 있는 것의 '가치', 하위 현실로 들어가는 것이 덜 가치 있는 행위인 이유로 연결되는 논리를 잘 모르겠음
@ㅇㅇ1(119.202) 현실세계에 무조건 있어야 한다고 안했음 나도 완몰가 한다니까 근데 그게 현실세계와 완몰가 세계가 동등한 입장이 될 순 없다고 말하는거라고 가치적으로 판단했을때
@ㅇㅇ1(119.202) 그리고 여기서 그 가치적 판단에 차이가 나니가 이게 신념 차이라고 계속 말하고 있는거임
@특특이 이젠 신념 차이가 어느 부분에서 나는 건지조차 모르겠음 하위 현실은 상위 현실의 재앙 위험에 종속된다. 라는 사실이 있다고 쳤을 때, 그 사실로부터 '따라서 상위 현실이 하위 현실보다 더 특별하다', 즉 상위 현실을 선택할 가치가 하위 현실을 선택할 가치가 크다는 결론으로 이어지게 만드는 신념은 결국 어떤 걸 중시하는 신념인 거임? 일단 난 그 가치가 없다, 즉 저 사실에는 내재적인 '가치'가 없다는 입장이고, 그게 내 신념일지도 모르겠는데, 내 방식은 그 신념을 말하는 게 아니라, 이러한 가치가 있다고 말하는 논리에 대항하여 '그게 정말 있는 가치야?' 하고 이리저리 따지는 방식이거든. 아까 '직접' 부분을 찌른 것도 같은 맥락이고. 그 따지는 행위는 신념이 아니라 논리 맞잖아
@ㅇㅇ1(119.202) 그니까 니가 말하는게 상위 세계가 하위세계를 뒤흔들수 있다는건 인정하는데 결국 이게 '왜' 가치가 있는건지 모르겠다는거잖아 가치라는건 주관적인 관점임 존재론자들이 가치가 있다고 주장하면 그건 존재론자들 안에서는 가치가 있는거임 니가 가치가 없다고 주장하면 그건 니 주관적인 관점 안에서 가치가 없는거임 그러니까 이건 관점의 차이라는거임 가치 판단을 하는거 자체가 신념이라는거임 내 안에서 꽃은 아무런 가치도 없음 근데 꽃을 키우기 위해 돈주고 사는 사람이 있음 그렇다면 이건 꽃을 키우는 사람이 잘못된거임? 결국 니가 말하는 가치가 없다느니 하는건 니 안에선 논리적으로 보일지 모르겠지만 사실 논리가 아니라는거임
@ㅇㅇ1(119.202) 신념인거지
@특특이 뭐 '그냥 가치 있다' 하면 할 말 없지만, 내가 아까 말했듯 '난 이렇게 생각해'에는 '왜 그렇게 생각해?'가 따른단 말이야. 그리고 그 이유에는 절대 논리가 없는 게 아니며, 나름의 논리를 갖추고 있음. 만약 내가 그 논리의 정합성을 해체하고 그 논리가 자기모순적임을 보일 수 있다면, 난 내 신념으로 상대의 신념을 뭉갠 게 아니지
@ㅇㅇ1(119.202) 그러니까 말하는거임 니가 말하는 인식론적 세상에선 결국 그것을 인지하지 못하니까 아무런 의미도 가치도 지니지 못하잖아 그럼 이걸 반대로 말하면 존재론자들은 이걸 인식하는거 자체만으로도 가치를 지닌다는거임 아무것도 바꿀수 없더라도 이게 왜 가치가 있는데? 라고 물으면 위에서 말한 꽃 키우는 사람이 잘못이다 라고 말하는거임
@ㅇㅇ1(119.202) 이렇게 말하면 또다시 인식론자들은 그럼 기억 지우면 되겠네? 이러고 존재론자들은 기억 지워도 실제로 존재하는건 똑같다는걸 이미 인지하고 있다 라고 답함 결국 무한 도돌이표임
@ㅇㅇ1(119.202) 여기서 도돌이표가 나니까 신념차이라는거임 이해 됨?
@특특이
'자체만으로 가치를 지닌다'에도 이유가 있을 거잖아. 가치라는 것은 이런 것이며, 따라서 이렇다. 라든가. 이런 시나리오를 생각해 보자. 인식론적으론 이것은 분명 가치가 없는 것일 것이다. 하지만 그것이 납득 가는 결론인가? 라든가. 철학에서 흔히 쓰이는 논리 전개 방법들 있잖아. 예를 들어서 의무론이라는 신념/가치관/도덕론을 비판하기 위해 이런 사고 실험을 설계할 수 있음.
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@ㅇㅇ1(119.202) (설명: 아래 선로의 중간에 끼인 사람을 살리기 위해선 양쪽 레버를 순서대로 당겨야 함. 아래 선로의 끝쪽에 있는 사람은 어차피 죽게 되어 있음. 하지만 의무론에 따르면, 어떤 죽음의 원인에 기여하는 행위를 직접적으로 행하는 순간 너에게 도덕적 책임이 발생함. 즉 네가 레버를 당기면 넌 아래 선로 끝쪽 사람의 죽음에 대한 책임을 갖게 됨. 반면 네가 아무 것도 하지 않고, 그래서 살릴 수 있는 사람을 한 명 더 죽인다면 너에겐 도덕적 책임이 발생하지 않음. 그렇다면 의무론이 정말 정당한가? 이런 사고 실험임)
@ㅇㅇ1(119.202) 네가 요구하는 증명은 이미 증명 불가능한거라고 계속 말했어 니가 가져온 의무론은 윤리 체계가 가진 모순점이나 비합리적인 결과를 비판하는거지 근데 내 주장은 그런게 아님 그냥 실존적 위협에 대한 가치 판단임 그건 증명 불가능함 니가 하는말은 이 세상이 존재하는 이유에 대해 말해보라는것과 똑같음 이 세상은 대체 왜 존재해? 넌 대답 가능함?
@ㅇㅇ1(119.202) 그래서 계속 증명 불가능한걸 증명해보라고 하니 기만이라고 하는거임
@특특이 ㅇㅇ 대답 가능함. 이 세상이 존재하는 이유는 없다. 이유라는 개념 그 자체가 뇌가 만들어 낸 합리화 체계에 불과하기 때문이다.
@ㅇㅇ1(119.202) ㅇㅇ 이유가 없는게 이유라면 나또한 말할수 있지 이유없이 가치가 생긴다 즉 무한 후퇴 논리라는거임 ㅇㅋ??
@특특이 객관적으로 검증할 수 없는 가치라고 해서 그것에 대해 논리적으로 따지는 것 또한 불가능하다고 단정지으면 안됨. 그런 식이면 철학이라는 학문 자체가 존재할 수 없는 거임. 과학적으로 논증할 수 없다와 논증할 수 없다는 다름.
@특특이 이유가 없는 게 이유라기보단 세상이 존재하는 이유를 전제하는 질문 자체가 잘못되었다는 논증인데. 이유 없이 가치가 생긴다고 한다면, 왜 가치라는 것이 그런 성질을 가졌는지를 논증하면 됨
@ㅇㅇ1(119.202) 전혀 다름 ㅋㅋ 객관적으로 검증할 수 없는 가치'에 대해 '논리적으로 따지는 것' 자체가 불가능하다고 단정 지은 적 없음 네가 지금 하려는 방식, 즉 '모든 이유 자체를 부정하면서 역설적으로 이유를 요구하는 방식'으로는 내 '실존적 공리'를 뭉갤 수 없다는거임 ㅋㅋㅋㅋ
@특특이 '공리'라는 표현 자체가 그 이상의 논리적 해체를 거부하겠다는 선언인데?
@특특이 난 너의 존재론이 공리라고 생각하지 않음. 정리라고 생각함. 더 근본적인 공리에 의해 증명 또는 반증 가능하다고 생각함.
@ㅇㅇ1(119.202) 전혀 다름 ㅋㅋ 공리라는건 우리가 서로 합의하는 더 이상 쪼갤수 없는 지점이지 근데 우리가 서로 합의를 안했잖아 ㅋㅋㅋ 근데 그게 어째서 공리임? 현실의 객관적 존재와 그 위협이 갖는 실존적 위협에 가치를 두는 것이 내 가치라니까 니가 그걸 인정 안했잖아
@ㅇㅇ1(119.202) 그러니까 계속 신념 차이라고 하는거잖아 애초에 토론이 안된다니까?
@ㅇㅇ1(119.202) 그게 왜 가치임? 그게 왜 가치임? 이러는데 결국 '실존적 위협' << 이거라니까?
@ㅇㅇ1(119.202) 그러면 너는 말하겠지 현실이 왜 객관적임? 이라고 거기서 부터 문제임 ㅋㅋ
@ㅇㅇ1(119.202) 나는 현실이 객관적이라고 공리라 깔고 들어가는데 넌 거기서 부터 이미 아니라고 못박잖아 우린 서로 이해하는게 불가능함
@특특이 그니까 '현실의 객관적 존재와 그 위협이 갖는 실존적 위협에 가치를 두는 것'이 정리라고 공리가 아니고. 진짜 공리를 정하는 건 뭐냐면, '가치'라는 용어의 정의를 합의하는 거임. 일단 네 정의부터 들어 볼래
@ㅇㅇ1(119.202) 좋다 ㅋㅋ 가치(價値)는 어떤 대상이 지니는 중요성이나 쓸모, 또는 인간의 욕구 및 관심을 충족시키는 성질이나 특성을 의미합니다. 일반적으로 어떤 대상이 인간에게 유용하거나 의미 있는 것, 또는 바람직한 것으로 평가될 때 가치를 지닌다고 말합니다. 이는 단순한 가격이나 물질적인 가치를 넘어, 개인의 신념, 도덕, 사회적 규범 등 다양한 측면에서 적용될 수 있습니다. 구글에서 긁어왔다 난 이게 맞다고 본다
@ㅇㅇ1(119.202) 니가 가지는 정의는 뭔데?
@특특이 아이 정의가 너무 많다 ㅋㅋㅋㅋ - 중요성 ('중요하다'는 게 뭐지?) - 쓸모 (효용? 특정 목적을 이루는 데에 얼마나 기여할 수 있는지?) - 인간의 욕구 및 관심을 충족시키는 성질 또는 특성 (이건 깔끔한 정의인 듯) 내가 찾아본 정의는 '규범적 지위 = 어떤 대상이나 상태가 이성적 주체에게 특정한 반응을 요구하거나 정당화하는 구속력 있는 근거로서의 자격'인데 어떻게 생각함? 예를 들어 '아름다움'은 보는 이에게 그 작품을 존중하고 보존해야 할 이유를 제공하는 권위를 가지기에 가치를 가진다는 식.
@ㅇㅇ1(119.202) 뭔 소린지 잘 이해가 안가는데 대충 해석해보면 이성적 주체가 존재할때만 그것이 존재하거나 가치가 부여된다는 식인거 같은데 맞음? 그렇다면 동의 할 수 없음
@특특이 음... 그래? 그럼 만약 어떤 대상이 존재하는 것만으로 가치가 발생되도록 가치라는 용어가 어떻게 정의가 됐다고 치면, 그 정의대로면 유일한 무가치한 것은 존재하지 않는 것이 되는 거임?
@ㅇㅇ1(119.202) 이성적 주체가 존재할때만 그것이 존재하거나 가치가 부여된다는건 다르게 말하면 내가 죽으면 이 세상은 끝난다는거랑 똑같음 그건 인식론적 세상에선 그렇지만 존재론적 세상에선 여전히 나라는 이성적 주체가 사라졌을뿐 세상은 존재함
@특특이 존재하는 것까진 알겠는데, 그 존재하는 세상의 가치는 결국 뭐인 거지? 내가 살아 있을 때 이 세상의 가치는 나에게 삶의 무대를 제공하는 데 있음. 그럼 내가 죽으면? 세상이 가치 있는 이유는 무엇이 되지? 가치 있는 것과 가치 없는 것의 차이는 뭐지?
@ㅇㅇ1(119.202) 있음 그 자체로 이미 가치가 있는거지 왜냐하면 인간이 가치판단을 해야 그 가치가 생기는게 아니라 궁극적으로 가치판단을 할만한것 조차도 이미 가치가 있으니까 예를들면 상온 초전도체가 존재하는지 아닌지 우린 모름 근데 그게 있었으면 좋겠다고 생각하며 미리 가치를 부여해둠 즉 가치라는건 존재하든 안하든 이미 존재하는거임 우리가 가치를 부여할만한 모든것에 이미 가치가 내정되어있음
@ㅇㅇ1(119.202) 핵심은 내가 모르더라도 상관없음 지금 시대가 선사시대라도 그 초전도체에는 가치가 있게 되는거임
@특특이 ㅇ? 그러니깐 '존재하지 않는' 상온 초전도체에 대해 '가치 판단'을 통해 가치를 부여한 거잖아. 네 논리를 뒷받침하려면 거꾸로 되어야 하는 거 아니야? 인간이 가치판단을 해야 그 가치가 생기는 게 아니라고 할 거면 가치판단을 하지 않은 케이스를 가져와야 하는 거 아님?
@ㅇㅇ1(119.202) 음 내가 말을 잘못한건가? 내가 말하고자 했던건 우리의 인지가 미치지 못한 곳에 있는것 또한 가치를 지닐수 있다고 말하던거였어 인간의 인지나 존재 여부와 무관하게, 어떤 대상 또는 현실의 상태는 그 자체로 내재적인 가치를 지닌다.
@특특이 결국 가치란 부여되는 성질의 것인가, 발견되는 성질의 것인가 문제긴 한데, 그렇다면 역시 가치 있는 것과 가치 없는 것의 차이가 무엇인지 대답이 되어야 할 것 같음
@ㅇㅇ1(119.202) 음... 가치 있는것은 이 세상 모든것이고 가치 없는것은 '무' 일듯?
@특특이 아 그렇게까지 극단적으로 가는구나... '세상 모든 것이 가치 있다'는 명제에 위화감을 유발할 작정이었는데, 그걸 그대로 받아들이는 입장이라면 확실히 할 말 없네
@ㅇㅇ1(119.202) 근데 맞지 않나? 가치가 많고 적음을 우리가 판단하는거지 가치가 아예 없다고 말할순 없잖아
@ㅇㅇ1(119.202) 아니지 이거 자체가 이미 인식론과 존재론의 차이구나 역시 신념문제 맞잖아 십년아 존나 시간낭비했네
@특특이 근데 그렇다고 치면, 예를 들어서 '빨강'이라 하는 속성은 전체 집합에서 딸기, 토마토, 원숭이 엉덩이 등을 구분하는 목적을 수행하는데, '가치 있음'이라고 하는 속성은 전체 집합 모두를 그대로 가리키고, 따라서 속성으로서 쓸모가 없는 셈이니깐
@ㅇㅇ1(119.202) 니 말은 그러니까 가치를 지닌다는것의 집합이 너무 커서 의미가 없다는거임? 그건 오히려 근원을 안보고 일정 부분만 보면서 현실 왜곡 하는거 아님?
@ㅇㅇ1(119.202) 아니지 이 근원은 또 존재론자들 입장에서의 근원이구나 인식론자들 입장에서의 근원은 또 다른거겠지 ㅋㅋ
@특특이 '무언가가 가치 있다'와 '무언가가 존재한다'가 동의어로 사용되는 정의가 정말 정의로서 납득되는지를 물어보는 거지. 납득된다면 할 말 없음
@특특이 근데 당장 네가 구글에서 긁어온 정의랑도 안 맞는 것 같긴 한데
@ㅇㅇ1(119.202) 내 입장은 모든것엔 최소 가치가 있고 인간은 그걸 다르게 보는거라고 생각해 예를들어 주1식시장과 같음 더 가치있고 덜 가치있는게 있을 뿐임
@특특이 그럼 더 가치 있는 것과 덜 가치 있는 것의 차이는 뭐야? 두 대상의 '가치 차이'는 어디서부터 발생하는 거임? 거기서는 인식론을 도입해도 되는 거임? 즉 존재하는 것만으로 발생하는 동일한 최소 가치 + 인식에 따라 발생하는 상대적 가치 둘이 합쳐져서 한 대상의 가치가 된다는 입장?
@ㅇㅇ1(119.202) ㄴㄴ 가치(價値)는 어떤 대상이 지니는 중요성이나 쓸모, 또는 인간의 욕구 및 관심을 충족시키는 성질이나 특성을 의미합니다. 일반적으로 어떤 대상이 인간에게 유용하거나 의미 있는 것, 또는 바람직한 것으로 평가될 때 가치를 지닌다고 말합니다. 이는 단순한 가격이나 물질적인 가치를 넘어, 개인의 신념, 도덕, 사회적 규범 등 다양한 측면에서 적용될 수 있습니다. 이건 정확히 내가 말하는 가치와 맞아 떨어짐
@특특이 이 정의는 니가 말한대로 스팩트럼이 너무 넓음 인간이 가치를 부여하지 않더라도 문맥상 이미 가치가 지정되어 있음
@특특이 맞아 떨어진다기엔 거의 대부분의 표현이 인간이 주체인데?
@ㅇㅇ1(119.202) 성질이나 특성 자체를 말하기 때문에 이미 이 세상 자체가 주체임 그리고 니가 말한 이부분 부터는 뭐 인식론 해도 되냐고 했는데 해도 되지 않을까
@특특이 ㅇㅋ 그럼 결론 낼 수 있을만큼 충분히 정리된 것 같음 나 너무 오래 참아서 이제 딸치러 가야 됨
@ㅇㅇ1(119.202) 근데 이걸로 결론 내면 결국 완몰가보다 현실이 더 가치있다는 결론으로 끝난거 아님? 혹은 역시 그냥 신념 차이다 << 이걸로 마무리 된거임?
@ㅇㅇ1(119.202) 그냥 내 입장으로 봤을때 결론 내리고 끝낸다 기억 지웟다는 전제하에 1. 현실보다 상위 세계가 더 소중함 상위 세계 > 현실 > 완몰가 순서 2. 하지만 상위 세계를 인식할 수 없으므로 그냥 열심히 살아가야함 이걸로 끝낸다 ㅈㅈ
@특특이 네가 가치라는 걸 어떻게 정의하고 있는지 알았고, '가치 있다'고 하는 의미가 뭔지 알았고, 그 정의 하에서는 존재론이 맞으니까. 언어 통일했다고 생각하면 될 듯. 그 전엔 서로 같은 단어를 쓰면서 다른 말을 하고 있었고
@ㅇㅇ1(119.202) 그럼 결국 신념 차이로 끝낸걸로 결론내는거네 확인
@ㅇㅇ1(119.202) 일단 좀 더 존재론자로써 이야기 해보자면 지금 방구석에서 키보드 치고있는 이 상태도 어찌보면 기억이 지워진 완몰가 일지도 모르잖아 기억엔 없지만 상위 세계가 있다고 가정한다면 그 상위세계가 더 중요함 내 입장에선 다만 인지하지 못하니까 어쩔수 없을 뿐이지 가치적으로 본다면 그렇다는것
@특특이 근데 문제는 이것조차도 무한 후퇴라는거임 그래서 존재론자 조차도 그냥 신념일 뿐 ㅋㅋ
@ㅇㅇ1(119.202) 하지만 인식론적인 니 입장도 잘 알았다. 인식론적으로 완몰가가 현실과 동등하다는거 자체는 나도 딱히 반론의 여지는 없다고 봄 그럼 수고
건전지맛
where is my bozi flavor
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아오 보지말라니까
이거 내가 뭐라고 반응해 줘야 하는 거임
결론 : 건설적인 토론이 아니라 그냥 자기 신념 지키기 였다 게시글의 처음 목적도 토론이 아니라 신념 전파였다. 끝
@특특이 아니 난 네가 어젯밤에 ai 판결문 얘기했을 때 당연히 자러 가려고 드립 치는 줄 알고 적당히 받은 건데 이걸 진짜 진지하게 들고 올 줄은 몰랐음... 야동 보고 있었는데 개짜치네
@ㅇㅇ1(119.202) 결론을 내야 끝내지 자러 가려고 드립치는게 아니라 시발 오늘 진짜 좆됐었다고
@ㅇㅇ1(119.202) 역시 회의론자 답게 결론도 안내고 가려고 한거야? 어휴..
@특특이 왜 짜치다는 건지 진짜 모름?
@ㅇㅇ1(119.202) 끝은 내야하고 더 이상 하는건 시간 아까우니 그냥 끝내기 위해서 ai 들고온거임
@특특이 ai한테 듣고 싶은 소리 들으며 끝내는 거나 자기 믿고 싶은대로 믿으며 끝내는 거나 별 차이 없다고 생각하는데 동의 못하겠으면 걍 그렇게 생각하셈. 여기서 질문이 중립적이니 아니니 나도 ai 돌려서 반대 결론 가져오니 마니 그걸로 싸우는 상상만 해도 존나 현타가 와서 힘이 쫙 빠지는 기분이니깐. 그냥 어제 떼쓰기니 기만이니 별 소리 다 들어가면서 열심히 대화한 내 성의만 병신 된 거지 뭐
@ㅇㅇ1(119.202) ㅇㅇ 기만이 맞음 지금도 똑같이 생각함 애초에 저기 나와있는 저게 정확한 어제 내 심정임 ai가 내 심정을 너무 정확하게 파악해서 깜짝 놀랏을 정도임
@특특이 ㅇㅇ 사람이랑 대화하다가 ai랑 대화하니깐 편하고 속 시원하지? 계속 그러면 됨
@ㅇㅇ1(119.202) ㅇㅇ 애초에 서로 다른 신념을 가졌으니 절대 대화가 안통함 논리적 논증이 아님 ㅋㅋ
@ㅇㅇ1(119.202) 애초에 니랑 대화한건 이미 신념이 달라서 말이 안통한다고 어제 중간부터 말했고 이후에 니가 신념인가 아닌가 조차도 인정하지 않으니 ai 들고온거임
@특특이 그럼 신념인가 아닌가로 대화를 계속 할 생각을 하던가. 어제 네가 자러 안 갔으면 나도 더 특별하다는 비교급의 주관적 표현을 형식화하기 위해 집합 간의 포함 관계를 가져온다든가 네가 신념이라 말하는 것을 최대한 논리의 틀 안에 넣어서 널 설득하려고 여러 시도를 계속 할 생각이었음. 서로의 신념이라 뭉뚱그려지는 무언가에 어떤 근거들이 있고 가장 깊이 있는 관점의 차이는 뭔지 등으로 얘기를 끌고 나갈 계획들을 하고 있었음. 근데 뭐 이제 더 그러고 싶지가 않음
@ㅇㅇ1(119.202) 니가 근거를 말하려면 결국 명확한 증거를 통해서 모든 사람이 현실과 비현실이 동등하다는 결론을 내릴수 있어야함 근데 그건 알다시피 무한 후퇴논리로 인해 증거를 영원히 발견할수 없고 증명 불가능함 그냥 1원인론 처럼 심오하지? 한번 생각해보자 근데 영원히 증거도 없고 결론도 없음 이게 결론이잖아 그럼 결국 이건 신념이 되는거임 이건 미래에 ASI 할애비가 와도 무조건적으로 통용되는 물리학과도 같은데 그거에 대해 니가 뭐 어떤식으로 말한다 한들 그건 전부 니 세계관을 받아 들여야만 적용되는 논리지 다른 사람에겐 그렇지 않음 그러니 신념 전파 혹은 신념이라는거임 그러니 니가 하려고 했던건 사실 전부 시간 낭비라는거임 그러니 하고 싶지 않다? 오히려 좋은거임
@특특이 신념이 달라서 대화가 불가능하다면 철학자들은 다 병신들이라서 관점이 다른 학파끼리 논쟁하면서 시간 낭비하는 줄 앎? 증명 불가능한 걸 증명하려 하고 있는 게 아니라 증명 불가능성 자체를 논리의 기반으로 삼는 거라서 다른 문제라고 몇 번을 말했음? '난 이렇게 생각해'에는 항상 '왜 그렇게 생각해?'가 따르는 거임. 거기서 '나도 내가 왜 이렇게 생각하는지 모르겠어. 그냥 그래야 할 것 같아'라는 좁힐 수 없는 차이에 도달하게 되더라도 할 수 있는 한 최대한 거리를 좁혀 보고, 나는 네 쪽에 있는 새로운 것들을 보고, 너는 내 쪽에 있는 새로운 것들을 보고 하자고 대화를 하는 건데 이럴 거면 그냥 ai랑 대화하는 게 맞음
ㅇㅇ 왜냐면 원글에선 모든걸 싹다 반박한다고 했는데 a 신념의 공리나 전제는 받아들이지 않고 b 신념의 전제만을 들이밀고 있으니까 문제가 되는거임 ㅇㅋ? 왜 니가 문제인지 알겠음? 니가 원 게시자의 입장을 대변했을때 부터 니가 그냥 문제였던거임
@ㅇㅇ1(119.202) 니가 그런말을 하려고 한다면 우리의 입장부터 해결하고 나서 b 신념을 들이밀었어야 했음 근데 전혀 그렇지 않았음 그러니까 문제가 되는거임
@ㅇㅇ1(119.202) 만약 모든걸 싹다 반박한다는 도발적인 내용이 아니라 그냥 내 의견은 이래 ㅎㅎ 이랫다면 나도 그냥 그러려니 했을거임 ㅇㅋ?
@특특이 원 게시자는 어땠는지 몰라도 난 네가 무언가를 말했을 때 왜 그게 본질인지, 왜 그게 실질적인 차이를 만드는지 항상 '왜'를 물었고 반대할 때도 아무튼 반대한 게 아니라 나름의 이유를 계속 들었음. 그 '왜'를 생각하거나 내 이유를 역으로 물고 늘어지는 건 조금 생각해 보면 전혀 못할 일이 아닌데, 넌 그러는 대신 '이것이 당연한 거다'라는 일축만을 들이밀었고. 내가 너의 뭘 답답해 한 건지 언젠가는 이해할 수 있었으면 좋겠다
@ㅇㅇ1(119.202) 너의 '왜'에는 어차피 정답이 정해져있잖아 ㅋㅋ 어차피 '주체엔 영향이 없다' 이걸로 무한 도돌이표인데 뭐 그리고 너도 나의 왜에 제대로 대답한게 있음? 어차피 증명 불가능성을 무기로 무한 후퇴했을 뿐이지 대답이라 할 수 있나? 무한 후퇴를 무기로 들고온 이상 넌 무조건 승리하게 됨 절대적으로 반박 불가능한 명제잖아 ㅋㅋ 이 사항을 계속 언급하면서 공리를 정하기 위해 몸부림 친 내가 병신이지 ㅋㅋ
@ㅇㅇ1(119.202) 당연하다는건 당연히 일반적으로 합의를 통해 얻어낸거니까 그런거지 1+1=2다 이건 공리임 ㅋㅋ 니가 이걸 1+1=1로 보자고 한다면 그건 거기서 부터 신념이 되는거고 당연하다는건 이런걸 언급한건데 오히려 날 답답한 사람 취급하면 할말없다
@특특이 '주체엔 영향이 없다'는 걍 팩트고, 주체에 영향이 없는 게 왜 핵심인지에 관해 충분히 대화를 나눌 여지가 있었음. 논제는 결국 개인이 자신의 현실을 완몰가의 현실로 대체하는 개인의 선택이며, 특별하다는 건 결국 주체의 입장에서의 가치 평가라고 볼 수 있다. 라든가. 너는 너대로 왜 그럼에도 현실을 대체하는 데 있어 인식 뿐 아니라 객관적 사실 또한 고려하지 않으면 안되는지 비유를 들거나, 논리를 펴거나 하면서 반박할 수 있었고. 그냥 네 눈엔 인식론이 모든 논쟁을 종결시키는 만능 치트키로밖에 안 보이는 거임. 그 점에 대해서도 이미 존나 많이 말했는데. 특정 문제를 풀기 위해 유클리드 공리계를 도입하는 게 적절한지 비유클리드 공리계가 적절한지 왜 얘기할 수 없다는지 모르겠음
@ㅇㅇ1(119.202) ㅋㅋ 나는 분명 인식론이 아니라 존재론에 대해서 이야기 하자고 했는데 니가 계속 인식론으로 끌고간거임 그러니까 신념 이야기가 된거고
@ㅇㅇ1(119.202) 혹은 니한테 말 안했더라도 원 게시자한텐 그렇게 이야기 했음
@ㅇㅇ1(119.202) 결국 내 말에 대해 반박한게 아니잖아 회피 한거지
@ㅇㅇ1(119.202) 인식론 앞에서 존재론은 의미를 잃거나 혹은 필요가 없다 <<< 이게 니가 말하는거잖아 나는 이걸 받아들이지 않을거라니까? 근데 넌 계속 이걸 참으로 놓고 말하잖아
@특특이 그럼 네가 존재론이 지금 주제에 더 적절한 이유를 설득했어야지 그냥 무작정 공허한 헛소리니 뭐니 하면서 인식론 거부하면 아 그래 그럼 존재론적으로 생각해 보자 해 줘야 하는 거임?
@ㅇㅇ1(119.202) 당연하지 왜냐면 모든걸 다 반박하겠다고 했던게 원 게시자고 사람들이 반박해보라고 존재론을 들고온건데 그거에 대해서 존재론 말고 인식론을 들고오면 기만이라고 느껴지지 안그럼?