이에 모든 권력은 다수의 견제를 받는게 현대 민주주의 체제이지만 다수의 대중은 힘의 집중(권력)에 무력하다.
이들의 응집력은 권력보다 떨어지기 때문이다.
인공지능 시대에 자본주의가 더이상 소비자의 유의미한 견제를 받지 않고 오히려 기본소득으로 다수가 생존한다면 그 권력이 아무리 친절하다 한들
엘리트화 되고 전제정치화 될것이다.
로봇공산주의?로봇이 신정화 될것이다.
그 로봇을 만든것도 의지하는 것도 인간이기에 어쩔수 없다.
역사상 소련이 그랬고 중국 공산당이 그러고 푸틴이 그랬다.
어떤 체제가 있든 그 체제의 권력의 사유화와 부패는 동일한 특징을 보인다.
이에따라 이것을 견제할 장치가 필요하다.
대중들을 결집시키고 소수의 권력화 될수 있는 존재를
온전히 무력화 시킬수 있는 장치가 없다면 현 체제의 대안이 될수 없다.
인공지능 시대라고 마냥 기본소득을 주창한다면 모두 경쟁이 무의미하다는 공통의식이 생겨 소수의 기업들만 살아남는다.기업간의 경쟁은 사라지고 자본주의는 축소되며 기술발전은 더뎌지고 인류는 무능의 늪에 빠질수밖에 없다.
책임을 지울수 없는 책임론만 대두되고 권력은 권력을 지키기 위해 무능한 존재를 총알받이로 쓸것이다.
내가 제안하는 "자본주의 내부"에서의 방법은 소비자들이 기업의 고용을 견제하는 소비를 하는 "고용기반 순위를 매기는 쇼핑몰"이었다.
하지만 더 큰게 필요하다.
고용을 통한 자본주의가 끝나도 우주시대가 도래해도 권력을 견제할수 있는 관념과 장치를 개발해야 한다.
당장 인공지능이 아니라 역노화만 나와도 똑같을 것이다.
죽음을 통해 이뤄지던 권력의 순환과 지능과 노력을 통한 사회전체의 계층이동이 사라지면서 사람들은 책임의 최소화를 추구하고 리스크 회피를 추구할 것이다.
이에 누군가는 리스크를 져야 하는 상황에 대비할수 없을것이며 그 리스크가 가치있게끔 만들어야 한다.
당장 지금만 봐도 누가 나서서 민주화운동하고 권력을 바로잡고 소신껏 옳은소리하고 국가 자체,체제 자체를 수호하려는 사람은 없고 그냥 무지성 투표 찬양,현 체제 찬양이나 무능한 비판과 합리화 말곤 하는 사람이 없잖아.
인간의 자유의지를 인정하려면 인간도 노예화 될수 있다는 것을 인정해야 한다.
이건 마치 가장 약한 힘이지만 모든 힘을 지배하고 있는 중력과 같은 존재여야 한다.
종교를 부정하려 하지만 종교적이지(맹목적이지) 않으면 살아갈수 없는
인간의 나약함까지 포괄할수 있어야 한다.
그래야 인간이 이 모든것들이 상대적인 우주에서 객체가 아닌 실체가 될수 있다.과학도 믿음의 문제로 인해 절대적으로 상대적일순 없다.
그리고 과학은 과학만능주의로 종교를 대체하는 새로운 전제권력이 될 가능성이 높다.
결국 모든것들의 본질인 상대성 안에 인간을 놓아야 하는데
그 사상은 이 모든것들을 포괄해야 한다고 생각한다.
이 사상에 대한 방법론은 시대마다 바뀔수 있으며 사상은 방법론을 누구나 실행할수 있게끔 해야 인류가 우주를 지배하는 법칙인 상대성과 같이 방향으로써 공존할수 있다.
결국 개좆밥인 나도 할수 있는 방법이면서 권력에 의한 암살의 위험까지 없어야 하는 방법이 필요하다.
그래야 사람들이 리스크가 적은 대신 이득이 더 크다고 여겨서 참여를 할수 있을것이다.
현대민주주의의 핵심인 선ㅇ거 시스템도 자본주의라는 자유를 받아들이며 온갖 선동과 5년의 기간과 정부와 정치인의 부패와 쿠데타 가능성을 막진 못했다.
그렇다면 필요한건 갈등관계의 입장차를 좁히는 것인데
그 쇼핑몰 말곤 아직 생각나는게 없다.
근데 그 쇼핑몰은 내가 대놓고 은행권력이랑 맞다이 뜨는거라서 내가 죽어서 영웅화 되는 법 뿐이 없다.
즉 나 개인의 청렴에 맞기며 참여자로써 리스크가 너무 크다.
어떠한 기술이 발명되더라도 그걸 온전히 누리려면 정치적 안정상태가 중요하다.
대중이 만든 민주주의 국가는 기업을 견제할수 있어야하고 은행을 견제할수 있어야 하지만 현재 자본주의라는 은행의 권력에 의존하고 있는 상태다.
그냥 그게 생각 안나서 어떻게 해야하는지 정리글 써봄.
관념으로써 모든것이 상대적이라는 상대성은 완벽하지만 인간에겐 적용하기 힘들고,방법론으로써 내가 아는게 내 희생 말곤 없기에 적당한 밸런스 찾는게 어렵다.
개인의 예수같은 영웅적 희생 말고 좀 더 나은 방법이 필요하다.
다수의 희생보다 얻는것 그리고 그 과정이 더 가치있는 방법을 찾아봐야겠다.
- dc official App
글작성 노력추
전제가 잘못된게 애초에 특이점이후 인간이라는 매커니즘자체부터가 사라지는데 뭔 인간타령임
지금 인간들은 지금까지 봐왔던 인간의 세상이 세상의 진리이자 전부인줄착각하고있는데 절대아님
하지만 인간은 인간의 욕망으로부터 자유로울수 없고 선형이 아니더라도 테세우스의 배 문제를 해결한 나노기술로 뇌까지 기계화하려면 세기가 지나야 될까말까 하며 설령 그렇더라도 "원인과 결과"를 지울순 없다.
그래서 난 민주주의 사회는 대중이 잉여인간 계층으로 전락하는 걸 무슨 수를 써서라도 피하려고 할 거라고 봄
아직 그 "무슨수"가 없다는 뜻이지.
특이점을 가정하는데 왜 없음? BCI랑 유전공학 있잖아
특이점이 오면 기계 지능만 예측 불가능한 게 아니라, 사람 지능도 예측이 불가능함. 근데 잉여인간, 노동해방의 전제 조건은 인간의 학습 능력이 기계가 이끄는 산업 발전 속도를 못 따라가야 한다는 거야. 매트릭스처럼 머가리에 칩 하나 꽂아서 지식 흡수할 수 있는 시대가 열리면 잉여인간 계층 등장 가능성도 그만큼 낮아지는 거임
ㄴㄴ 내말은 사회공학적 수단이 없다는거임.
오 사회공학적 수단? 대중이 자기 존재 가치를 지키는데 지적 노동과 자본주의 말고 다른 게 필요하다고 봄?
ㅇㅇ.지금의 자본주의는 은행의 독점을 막지 못하고 있음.모든 화폐발행권은 은행에 있기에 결국 얘도 권력화되고 부패하고 있다.민주주의는 이 은행을 막을 방법이 없어 그냥 은행이 매수할 뿐이지.돈이 없으면 국가운영을 못하는 자본주의 국가에 돈 빠지면 누가 신경을 쓰겠어?결국 "가장 확실한 이득"을 줄수 있는 전쟁으로 귀결되는거지.그래서 방법은 더욱 더 글로벌화 되는 방법 말곤 없다고 봐.문제는 그게 국가의 역할을 제대로 못하게 한다는거지.이번에 그래서 민주주의 러시아에 전쟁도 난거고 지금처럼 민주주의가 자본주의 앞에 무력하다면 이런 일은 계속될거임.푸틴이 주도하긴 했지만 그 뒤에 누군가가 있을지 모를일이고 은행권력(금권)은 유일하게 견제받지 않는 권력이잖아.핵심은 "전쟁"이나 "독재"가 경제에 도움되지 않았던
시기는 자본주의의 팽창시기였다는거.그땐 전쟁이 명백한 명분으로 인해 일어났거든.그게 억지든 아니든."미국의 베트남전쟁"처럼 온갖 선동을 동원해서 적의 존재를 만들고 하는것도 이제는 약빨 떨어졌지.은행은 늘 다시금 적을 만드는 방법을 사용하거든.결국 국가간의 이해관계가 밀접하게 엮여있어야 하고 서로 상호확증파괴가 가능해야 평화가 나올수 있음.또한 정치인들이 포퓰리스트가 될수록 전쟁의 위험이 사라지지.그리고 시민들의 교육수준이 높아질수록 전쟁의 위험이 사라져.역사를 알기 때문에 경험론적으로 전쟁을 피하니까.결국 은행을 견제할수 있어야 평화가 있고,평등이 있을거임.
그건 은행의 문제라기보단 금융자본의 문제고, 그것도 전세계가 그런 게 아니라 영미 두 나라의 문제임 그 외의 나라는 대부분 산업혁명의 후발주자 포지션이라 금융자본으로 성장하지 않고 정부 주도 산업자본으로 성장해서 금융자본 문제가 별로 심각하지 않거든. 일단 예전부터 국가에서는 금융자본(은행자본 + 산업자본)이 커질 때마다 은행자본이랑 산업자본을 서로 견제하는 위치에 두려고 노력은 해왔어. 우리나라 금산분리도 미국이 20세기 초에 금융자본 견제 못해서 휘둘리는 거 보고 우리는 저러면 안 되겠다 해서 도입된거임. 그리고 08년에 금융자본이 똥 싸서 글로벌 금융위기 온 이후로는 금융자본 견제도 꽤 생겨나고 있음.
그리고 정치인이 포퓰리스트가 될 수록 전쟁의 위험이 사라진다? 장담하긴 어려움. 프랑스 초대 대통령이었다가 국민들 지지로 황제로 다시 등극했던 나폴레옹 3세 때 독일 프로이센의 비스마르크가 엠스 전보 사건으로 프랑스 국민 정서와 프랑스 전쟁 여론을 의도적으로 자극해서 나폴레옹 3세를 전장으로 끌어낸 사례가 있음. 이 때 프랑스는 전유럽 호령하던 나폴레옹 때랑은 상황이 뒤바뀐 상탠데 정신 못 차리고 옛날 영광에 취해있는 상태여서 싸우면 안 되는 포지션이었는데 국민들은 그런거 알 턱이 있나? 프로이센 아직도 ㅈ밥인 줄 알고 당연히 이길 줄 알았지. 근데 이 전쟁은 프랑스 역사에서 가장 치욕스러운 전쟁이 됐음
결국 대중주의도 정도에 따라 한계가 있구나. 참 그리고 금융자본이 아니라 내말은 화폐권력을 이야기 하는거였음. 달러화의 조폐권은 결국 jp모건이 소유중인 연준위에 있잖아.미국 금리를 결정하는것도 그들이고. 각 국가와 사회 내부의 분쟁이 도움이 되지 않는 이해관계자들을 많이 만들어야 은행이 지배할수 없는 판이 새로 깔릴텐데 그게 무엇일까? - dc App
다만 나폴레옹도 히틀러도 대중의 집단무지를 이용한 선동으로 그 자리까지 올라간 것이라는 공통점이 있지. 그렇다면 맹점은 대중을 학습시키는 방법이 있다는 거네.누구나 역사공부의 필요성을 느끼고 자기 자신을 지킬수 있도록 하는것. 그렇다면 부패나 엘리트를 완전히 배제하지 않는것도 필요하겠지.문제는 그들은 주기적으로 대중을 이용한다는데 있고 - dc App
ㄴㄴ E. H. 카가 이런 의도로 한 얘긴지는 모르겠지만 역사는 현재에 의해 매번 재해석되는 선택된 '해석'이지 '모든 팩트'를 담고 있지 않음. 그래서 중국이나 한국이나 일본이나 미국 보면 국가 간에는 물론, 한 국가 내에서도 파벌끼리 역사를 가지고 자기 해석이 옳다며 역사 해석 주도권을 두고 치열하게 싸워 근데 역사를 배워야한다고 말하는 본래의 이유는 과학적 방법론에 따라 과거 데이터로 학습하라는 의미지, 종교 교리처럼 해석 논쟁해서 정교와 사교, 이단을 나누는 도구로 쓰라는 의미가 아니거든. 근데 정치권이 주도하는 공교육 시스템에서 가르치는 '역사교육'은 후자에 더 가깝게 활용되고 있음.
세계에서 가장 성공적인 미국의 시스템을 보면 미국 개척자들이 제일 신경쓴 게 엘리트주의와 대중주의의 공존 및 상호견제야 대중이 엘리트의 잘못된 의사결정에 브레이크를 걸어야 할 때도 있지만, 반대의 경우도 있다고 본 건데 그 큰 틀에는 대부분의 민주주의 사상가들이 동의/공감할 거야. 자본주의가 특이점이라는 기술을 만났을 때 그 엘리트주의와 대중주의의 균형추가 망가지느냐 아니냐 하는 부분에 관한 관점이 다를 뿐일 걸?
결국 상호의 차이와 갈등을 최소화하고 서로 견제를 통해 커야한다는거구나.
한가지 더 덧붙이자면 세상을 바꾸는 권력이라는 관점에서 정치 = 1인 1표로 하는 투표, 소비 = 경제력의 크기에 따라 1인 N표로 하는 투표라는 걸 배우고 나서 나도 그 쇼핑몰 비스무리한 걸 생각했었음. AI 기술이 발달하면 회계 원가가 눈에 띄게 절감된다는 걸 이용해, 고용이나 공정 거래 등의 정성적 정보까지 수치화해서 투명한 제품 회계를 하면 소비자가 장바구니에 담을 때 자기가 얼마나 불공정한 거래에 돈을 쓰고 있는지, 내가 구매한 제품이 독재 국가나 범죄 집단에서 운영하는 기업으로 흘러들어가지는 않는지 등등을 앱을 통해 통계 인포그래픽으로 볼 수 있는 거임.
그러면 소비자들은 비슷한 제품이면 고용을 더 많이 하는 기업 등의 제품을 구매하거나 해서 가치 소비를 할 수 있게 되고 탄소배출권처럼 기존에 돈이 안 되는 윤리적, 사회적 가치를 기업의 이윤추구 목적과 일치시켜 기업의 윤리적 경영을 유도할 수 있게 되지 않을까 했음. 근데 그건 소비하는 대중들이 정보를 더 많이 알게 됐을 때 더 합리적인 결정을 내릴 수 있다는 전제가 깨지면 오히려 비극이 될 수 있음
중국 같은 데서 이런 시스템이 구현되면 중화주의의 도구로 쓰일 수 있고, 일본에서 쓰이면 혐한의 도구로 쓰일 수 있고, 한국에서 쓰이면 노재팬의 도구로 쓰일 수 있고 유튭이나 커뮤니티, 국민청원에서처럼 가짜뉴스나 편파적인 정보로 우르르 몰려가서 두드려팬 다음 킹실은 이렇습니다로 아님 말고 엔딩이 날 수도 있고. 그렇게 안 될려면 소비자한테 진짜 객관적으로 측정할 수 있는 지표만 선별해서 제공해야됨. 국익에 도움이 되냐? 이런 지표는 절대 제공하면 안 되는 건 물론, 고용도 일자리 개수로만 따질 게 아니라 연봉 중위값, 복지 등도 수치화해서 대중이 이해하기 쉽게끔 보여줘야함
ㅇㅇ 맞음.나도 그래서 대중의 교육의 참여의 한계를 느끼고 다른 대안을 찾아내는 중임.내 방법은 오로지 위기에만 의존하니까 문제가 있는거고(그런 쇼핑몰을 이용할 만한 고용위기가 온다고 예상).이제 자본주의체제를 넘어서서 민주주의도 지킬수 있는 보다 정치적이고 직관적이며 간단하고 사람들이 인식할수 있는 방법이 필요하다고 생각함.그리고 그게 "은행"을 견제할수 있어야 하지.중세부터 현대까지 모든 실질적 힘은 돈이라는 "합의잉여가치"에서 나왔으니까.
쉽게 설명하면 모든 사람들은 싸우고싶고 "인류"라는 공동체 안에서 무한히 가치를 창출해낼수 있으며 그걸 자원으로 한 링을 만들고,더 안전한 안전장치를 만들어야 한다고 봐.단순한 국가의 규제와 개입으론 매수가 쉬운 관료제의 부패를 이기지 못하고,견제받지 않는 자본주의를 정면으로 규제할것.그게 핵심임.
한국은행을 봐서 알겠지만, 제2의 기축통화라고 불리는 일본 엔화를 포함해 대부분의 국가에서 화폐 발행의 주체는 국가임 국가 소유의 중앙은행은 대리발행할 뿐이고 그게 아니라서 금융 자본 파워가 세다는 미국도 선출된 권력인 대통령이 중앙은행장 교체할 수 있는 제도는 있음. 마음대로 바꾸기 힘들다 뿐이지. 자본주의 체제에서 대중들이 금융자본을 견제하지 못할 정도로 파워 차이가 나지는 않아
그럼 대중을 바꾸기 보다는 엘리트를 바꾼다면 될수도 있지 않을까?
엘리트의 엘리트화는 대중없이 일어날수가 없고(비교대상이 없음) 대중주의는 엘리트 없이 만들어질수 없다면(비교대상 없음)엘리트주의의 내부적 문제(책임과 방법론의 한계가 극단적임)를 고친다면 대중주의의 문제(책임과 방법론의 한계가 중우적임)을 고칠수 있겠지.그럼 서로의 차이를 줄여나가는게 최선이라고 봄.방법론은 시대에 맞추고 한발자국 나아가면 되는거고.
그렇다고 이기주의가 무조건 나쁜 건 아님. 자본주의만 봐도 어느 정도 공정한 시장 경쟁을 보장하면서 이 이기주의적 욕망을 기술 발전이라는 사회 전체의 이익과 일치시켜 "대리인 문제"를 효과적으로 해결했거든. 그 덕분에 엄청난 문명 발전이 따라온 거고. 이기주의를 사회 전체의 이익과 동일하게 일치시킬 수 없기 때문에 발생하는 문제지, 사람이 이타적으로 변해야만 문제를 해결할 수 있는 건 아님.
현재는 자본주의에선 엘리트주의가 강하게 나타나고(빈부격차)민주주의에선 중우정치가 강하게 나타나는(pc주의) 성향이 있지.결국 돈으로 귀결되면 엘리트의 견제 부족이라고 생각되고,돈이 모든 합의를 지배하기에 과정과 결과의 통합은 결국 돈으로 되었지만 갈등이 나타나는 것이라고 생각해.이에 대중의 자본추구가 덜해지면 역으로 엘리트주의도 줄어들수 있다곤 생각하는데 너무 결과론적인 이야기이고 결국 중국이 추구하는 "관념"인 공동부유가 최종적인 결론이긴 함.하지만 그것을 위해서 먼저 빈부격차를 일으킨 엘리트주의에 권위의 해체가 더 많은 이득을 야기할수 있거나 권위가 더 이득을 없앨수 있다고 생각하게끔 하는 견제권이 필요하다고 생각함.일례로 시장이 성장하려면 사람들의 소비수준도 성장해야 가능한 것을 보면 알수있음.
기업의 이기주의를 이용해 자본시장 내에서 엘리트의 발생이나 독점을 견제하고 그 이기주의가 대중에게 도움이 된다면 가능하지 않을까?그래서 그 쇼핑몰플랫폼 생각한건데 참여자를 기업으로 변경하는 방식이 더 낫겠구나.소비자의 자율적인 참여보단 기업의 자율적인 참여를 유도하는게 더 낫겠고.결국 양립할수 밖에 없는 것들의 밸런스의 문제라고 볼수있지.난 현재 기업(엘리트집단)이 개인(대중,노동자이자 소비자)에 비해 권력이 강하다고 생각하고 견제를 받지 않는다고 생각함.그렇다면 기업의 주가전망을 기업의 사회적 영향력으로 바꿀수 있는 지표가 있다면 되지 않을까 싶음.분배가 더 강한 변별력을 가지도록.
그럼 이제 엘리트주의의 문제점과 대중주의의 문제점이 왜 생겨나며 특이점 시대에는 어떻게 전개될 것인지 이해하고 해결법을 찾으면 될 듯 먼저 두 문제는 공통적으로 "이기주의", "이해관계 불일치", "대리인 문제" 때문에 발생한다고 할 수 있지 바람직한 방향은 "공동체 모두의 이익", "사회 전체의 이익"인데 엘리트주의에서 사회 전체의 이익을 해치는 '특정 엘리트 집단만을 위한 이기주의'가 나타나면, 부패, 기득권 고착화, 기술 발전 둔화 등의 문제가 나타나고 대중주의에서 사회 전체의 이익을 해치는 '대중의 근시안적 이기주의'가 나타나면, 포퓰리즘, 중우민주주의 등의 문제가 나타나 ← 마지막 댓글 앞에 이거 썼는데 날라갔네;;
원래 애덤 스미스가 생각한 시장 자유주의는 소수 독점이나 엘리트주의로 달려가는 제도가 아니야. 그래서 스미스의 구상이 지금의 자본주의랑 어떤 차이가 있는지 알면 도움이 되겠다는 생각이 듬. 왼쪽이 애덤 스미스가 생각한 이상적인 시장 자유주의고, 오른쪽은 그걸 망가뜨리고 있는 요소야 1. 공정한 경쟁 없는 시장경제는 무너지므로 공정한 경쟁 수단이 있어야 함 → 부의 세습, 선천적 능력의 차이 등이 있으면 불공정 경쟁으로 망가짐 2. 가격은 사회 구성원들의 욕망을 보다 잘 반영하고 있고 가장 필요한 것이 가장 먼저 공급되게 해줌 → 지나친 빈부격차와 금융 투기가 있으면 가격 정보가 왜곡되어 생산의 우선순위까지 왜곡됨
관념은 죄가 없지.문젠 실질적으로 그게 완벽하지 않다는 점임.시장은 죄가 없지만 우리는 분배하지 않으면 어느지점에선 죽는 인간으로 태어났음. 결국 모든것에 인본주의가 기본이 되어야 하지 않나 싶어. - dc App
즉 모든것의 기본엔 생존에 더 유리한 쪽으로 가야된다고 봄.인류 전체의 생존이 인간 각 개체의 생존에 유리한 쪽으로.
"관념은 죄가 없지.문젠 실질적으로 그게 완벽하지 않다는 점임" 맞음ㅋㅋ 그래서 이걸 알면 왜 완벽하지 않았고 → 뭘 고치면 고쳐질 지 알 수 있음 애덤 스미스는 1776년 국부론에 죄없는 완벽한 시장자유주의가 되기 위한 필수 조건을 써놨어. 그건 다름 아닌 공정한 경쟁을 보장하는 "정의로운 법과 제도"였어. 이걸 엄청나게 강조했는데 이게 정치적 요소야. 즉, 자본주의가 망가지지 않기 위해서는 매우 성숙한 정치가 필수야. 엘리트주의와 대중주의의 상호 견제를 통한 성숙한 정치가 망가진 자본주의를 고치기 위해 필요한 이유도 이런 시장 자유주의의 태생 때문임
자본주의는 사실 생존의 문제를 넘어 자유의 문제임 스미스는 대중들이 생각하듯이 시장자유주의 = 물질적 "부"를 축적하기 위한 단순한 제도로 본 게 아니라 시장자유주의 = 인간의 "자유"를 확장하기 위한 현실적인 수단으로 봄 '이기적인 인간', '희소한 자원', '인간의 노동력에 기반한 발전 방식' 이 3가지 제약이 있는 한 인간 사회에서 가장 효과적인 인간 자유 확장 방법은 시장자유주의라고 봤고 시장 자유주의에서 공정 경쟁이 무너지면 = 대중들의 '자유' 축소가 직빵으로 찾아온다고 봤는데 거기 많은 사람들이 동의함 ㅇㅇ
애덤 스미스의 한계는 인간의 추구가 다양하며 이들의 공통점을 인정하지 않은것에 있다고 봐. 결국 자유도 좋지만 자유를 추구하기 위해선 생물학적 인간을 인정해야 하잖아? - dc App
근데 여기서 저 3가지 제약이 중요해. 지금 자본주의는 엘리트주의랑 대중주의의 견제 아니면 자유의 확장과 유지가 어려운 제도인데, 저 3가지가 바뀌면 인간에게 가장 적합한 제도도 당연히 자본주의가 아닌 다른 제도로 바뀔 수 있고 따라서 새로운 돌파구가 생길 수 있음. 희소한 자원 문제는 욕구가 존재하면 거의 사라지기 힘든 제약이라 바꿀 수 있는 대상에서 논외로 치고, '이기적인 인간', '인간 노동력에 기반한 발전 방식' 이 2가지 중 하나 이상을 바꾸면 인간 자유를 확장하는 "방식"이 바뀔 수도 있고, 인간의 자유가 점점 확대되는 "상황" 자체가 바뀔 수도 있어.
두가지 전제는 현실을 온전하게 대변하진 못하는것 같네.결국 세가지 전제의 경계가 무의미한거 아닐까?자유의 획득이라는 과정과 인간이라는 한계라는 원인으로 귀결시킬수 있잖아. - dc App
ㄴㄴ 그건 아님. 애덤 스미스는 인간이 자유를 추구한다고 봤지만 인간이 가진 태생적 한계를 인정해서 토마스 모어의 유토피아나 마르크스의 공산주의 같은 게 아닌 자본주의를 제안한거야. 물론 시대가 시대이다보니 생물학이나 뇌과학까지는 고려도 못했지만 그 시대에 관측할 수 있는 인간의 한계를 인정했기 때문에, 시장자유주의 자체는 인간의 생물학적 특성과 크게 동떨어진 제도가 아님. 그리고 시장자유주의는 애덤 스미스가 처음 만들어 낸 게 아니라, 이미 대항해시대에 상업이 발달하면서 나타나는 분위기를 애덤 스미스가 보고 관찰, 정리한 거야. 그래서 더더욱 인간적인 면모가 많이 반영돼 있음
ㄴㄴ 3가지 제약 다 사회학에서는 지금까지의 인간 사회를 매우 잘 반영하고 있다고 평가를 받고 있음 이론에서 가정은 사실과 같아야 하는 게 아니라, 드러나는 현상에 가까워서 현실을 잘 설명하면 돼. 뉴턴의 고전역학이 아인슈타인이 밝혀낸 사실과 다른 가정을 하고 있어도 현실 문제를 해결하고 계산하는 데에는 아인슈타인 이론보다 훨씬 많이 이용되고 있는 것처럼
마르크스가 태생적 한계를 인정하지 않았다면 유물론 자체를 가지고 오지 않았겠지. 자원이라는 개념도 필요없었을거야. 그리고 "자유"라는 관념의 한계를 인정하지 않은건 맞는것 같은데? 생존에선 자유의 한계가 있을수밖에 없자나 - dc App
ㄴㄴ 애초에 자유가 한계 없이 추구할 수 있는 거라고 정의한 적이 없음. 사람들이 자유를 추구하기 때문에, 자유를 확장하는 사회 제도가 바람직하다고 봤을 뿐이지. 그리고 마르크스는 자본주의를 필연적으로 등장해야할 사회제도라고 봤지만, 자본주의의 생산력이 충분히 높아지면 다음 단계로 가야만 한다고 봤고 그래서 '폭력 투쟁'을 정당한 투쟁으로 인식했어. 그런데 공산주의는 계급 투쟁으로만 달성될 수 있다는 판단 + 계급 투쟁할 적기를 19세기 말로 봤다는 게 오판이었음. 그 시점은 공산주의로 가기에 적기가 아니었음. 인간 노동력에 의존하는 발전이 계속될 경우, 인간의 선천적 특성에 의하면 경쟁이 없을 경우 근로의욕 감소가 따르고 생산력이 이전보다 떨어지게됨
'공산주의로 가기에 충분한 생산력'을 달성했다고 생각해서 계급투쟁을 할 경우 인간 노동에 의존하지 않는 발전 방식을 갖고 있는 게 아니면 다시 생산력이 떨어져서 '공산주의로 가기에 충분하지 않은 수준'으로 복귀함. 그럼 마르크스의 주장대로면 공산주의에서 다시 자본주의로 돌아가야함. 또 마르크스는 각종 재화의 가치가 어떻게 정해지는 지에 대해 노동 가치론을 채택했는데 이게 완전히 잘못된 판단이었어.
나는 마르크스의 유물론이 태생적 한계의 인정이 아니라는 너를 부정했고,생존을 배척한 관념론적 자유는 현실을 인정하지 않는다고 봤어. 너와 나는 서로 다른 이야기를 무의미하게 계속 이야기하는것 같네. - dc App
모든 재화/서비스의 가치는 거기 들어가는 재료나 노동과 전혀 무관함. 인간이 느끼는 가치는 말그대로 느낌으로 정해짐. 본래의 가치라는 건 존재하지 않아. 그래서 비트코인이나 신용화폐 같은 것도 가치를 가질 수 있는 거고. 그걸경제학에서는 효용가치론이라고 함. 유물론은 인간에 대한 이해가 아니라 인간 태생에 대한 이해인거지. "요리는 화학반응"이라는 걸 아는 거랑 "어떤 재료를 어떻게 요리하면 어떤 맛이 난다"는 걸 아는 거랑 완전 다른거랑 같지 않을까?
아~~ 애덤 스미스는 생존을 배척한 관념론적 자유를 추구한 적이 없어 그런 얘긴 줄은 아예 몰랐네. 인간의 본성을 인정했다고 했잖아? 생존을 추구하면서 동시에 자유까지 추구하는 인간을 인정했다는 거임 ㅇㅇ 그래서 시장자유주의는 생존의 문제'까지' 해결해주는 수단으로 본거야 생존이 해결돼야 자유까지 인정되지. 스미스가 본 자유는 그런 개념임. 생존 나몰라라 하고 자유 추구한거 전혀 아님
그게 무관하지 않다고 하는걸두고 "유물론"이라고 부름 왜?만물이 물질이니까. 효용이랑은 전혀 다른문제임. - dc App
애덤 스미가 생존을 포함한 자유를 추구했다는것은 알겠음.하지만 그의 사상이 자유를 추구했다고 하여 생존이라는 한계를 온전히 담아냈다고 할순 없음. 생존은 한계고 선택의 문제가 아니니까. - dc App
앞에 말했던 게 잘 전달이 안 됐네. 그러니까 애덤 스미스가 말하는 자유는 '뇌과학적 유물론'의 관점에서 인간에게 자유의지는 없다! 할 때의 자유의지가 아님. 시대가 시대다 보니까 생물학, 뇌과학 같은 건 반영 안 돼 있다고 했잖아? 애덤 스미스가 "시장이 자유를 확장시켜줄 수 있다"고 봤을 때 그 자유를 현대적으로 해석하자면 자유의지가 확장된다고 본 게 아니라 취할 수 있는 행동의 범위/가짓수가 확장된다고 본거야
그걸 자유의지 주장으로 이해하면 완전 잘못된 이해임. 유물론적으로 보면 애덤 스미스는 시장자유주의를 통해 프로그래밍된 뇌가 더 많은 권한을 얻어 프로그래밍된 목적을 달성하기까지 선택할 수 있는 중간 노드의 수가 훨씬 늘어날 수 있다고 봤다는 얘기임. 너무 현대적인 시각에서 비판하려고 한거 아니냐...
그럼 애초에 "한계"를 인정하지 않고 "관념론적 자유"만 있는거네.결국 사상 자체의 한계를 인정하지 않았어. 현대에 있으니 당연히 현대적인 시각으로 비판하는거지. - dc App
현대니까 현대의 시각으로 본다가 아니라 스미스의 자유를 무슨 헤겔의 관념론적 자유보듯이 보는 게 완전히 틀렸다는 거임 스미스가 정의한 인간 = 행복감 극대화 알고리즘을 갖고 있는 존재고 스미스의 자유 = 자연 (원래부터 타고난 게 그랬다) 개념에 훨씬 더 가까움
스미스는 인간의 자연적 특성 = 자기 행복감 극대화 알고리즘 = 이기적 특성 이라고 봤고 그래서 스미스의 시장자유주의는 '자유방임주의'라는 이름을 얻었어 신(하늘, DNA라고 봐도 무방함)이 부여한 원래 갖고 있는 자연스러운 특성을 충분히 살리게 냅둬라 (자유방임) 유물론이랑 배척되는 주장도 생존의 제약을 인정하지 않는 주장도 아닌데 그렇게 이해하는거 보면 '자유'라는 단어듣고 헤겔 투영해서 그런 것 같음 아담 스미스가 생각했던 신도 인격체가 아니라 불교, 도가 사상처럼 물리법칙, DNA로 치환될 수 있는 성격의 범신론적 신이었고
아하 결국엔 스미스의 자유=자연이라는거지? - dc App
ㅇㅇ 검색해보니까 나무위키에 범신론 느낌 잘 전달되게 써놨네 "리처드 도킨스는 그의 저서 만들어진 신에서 범신론을 "매력적으로 다듬은 무신론"이라고 평하기도 했고 더 이전에 쇼펜하우어가 범신론은 "무신론의 완곡어법"이라고 평한 바가 있다. 신을 형체가 있는 모든 것의 전체로 본다(유물론에 가깝다)."
스미스의 자유랑 시장자유주의가 딱 이런 세계관의 연장선에 있었음
그렇지만 그게 자유방임주의로 연결된다는 점에선 여전히 자연적 한계를 무시한 무기력함이라고 볼수 있음. 자연을 방임으로 추구하여 인간 스스로 아무 개입도 안하겠다는거니까. - dc App
그리고 위에 댓글에 있는 노재팬 운동은 긍정적으로 보는데 왜 부작용으로 보는지 이해가 가지 않음. - dc App
ㄴㄴ 유물론에 기반한 사고도 능동적 허무주의랑 수동적 허무주의가 나타날 수 있잖아 스미스의 시장자유주의는 따져보면 능동적 허무주의쪽에 훨씬 가까움. 앞에서 "정의로운 공정 경쟁 법제화"를 주장했다고 했잖아. 스미스는 칸트 관념론 쥰내 비판했던 경험론자 데이비드 흄의 사상에 영향을 많이 받아서 공감 능력을 중요시 했는데 인간은 이기심도 갖고 있지만 동시에 공감 능력도 갖고 있는 존재로 봤음. 본인의 이기심 + 공감 능력이 결합되면 이타적 행동이 나온다고 했고
똑같이 선천적인 특성이지만 무엇이 더 많이 발휘되느냐의 문제에서 공감 능력이 더 발휘되는 게 이상적인 사회라고 생각했고 그런 사회는 기본적인 부가 보장되는 사회라고 봤음. 그래서 국부론을 통해 부를 쌓으면 인간의 자연적 특성 중 공감 능력쪽 특성이 더 잘 발휘된다고 보았고, 이걸 이끌어낼 때 교조적으로 공감 능력을 발휘하라고 하기보다 다른 특성인 인간의 이기심을 활용해서 자연스럽게 발휘하도록 하는 방법이 시장자유주의라고 생각했다고 보면 정확할듯
노재팬이 나쁘다는 게 아니라 소비자 집단 행동 강화 도구가 일본의 혐한과 한국의 노재팬, 중국의 중화주의와 한국의 노차이나를 상호 강화시키는 도구로 쓰이면 결국 국수주의, 폐쇄주의만 강화되고 시행하기 전보다 국제적 분업 효율을 떨어뜨려서 경제 규모를 위축시킴 자기 나라를 위한 행동을 나 하나만 하면 상관 없는데 여기도 저기도 다 하기 시작하면 결과적으로 모든 나라가 같이 망함. 협력하는 게 더 큰 이득을 주는데도. 죄수의 딜레마랑 비슷한 거임
결국 너의 주장을 자세히 살펴보면 자유방임을 장황하게 늘어놨을뿐이네. 그런 인간의 특성이 "있는"거지 그런 사회를 "만들어야" 한다곤 하지 않음. 그리고 "노 재팬"이 국수적일수도 있지만 국가라는 존재의 의의가 그 의의에 맞게 돌아가며 민족주의가 아니라면 국민들의 이득이 극대화된다는 점에서 긍정적으로 봄. 시장을 자꾸 절대적으로 생각 - dc App
하는데 시장은 국가를 포함한 개념임. 국가의 행동에 따라 시장이 달라지는것도 국익이 될수 있음. 이에 시장자체는 무엇이 불이익인지를 포함하지 않음. - dc App
따라서 경제규모가 위축되더라도 개인이 느끼는 효용은 증가될수 있지. 난 그게 국가의 역할이라고 본다. - dc App
? 스미스랑 내 의견은 다르지만 같은 점은 스미스도 나도 시장을 절대적으로 생각하지 않고 그저 도구로 봐. 전혀 쌩뚱맞은 소릴 하는데? 그래서 인간이 "그런" 특성을 갖고 있을 때까지는 자본주의 시장 제도가 가장 효율적이고 인간의 행복감을 극대화할 수 있으니 쓴다 이거지 그런 사회를 만들어야 한다는 생각은 없어. 시장 자본주의를 무슨 교조적으로 만들어야 한다고 생각하는 사람 취급하네
그리고 지금보니 무슨 국민청원을 두드려 팬다고 표현한 선동충 중에 하나였네. 국민청원의 순기능은 쏙 빼놓고 말이지. 그래놓고 객관적인척 지랄 그거야 말로 선동중에 선동이지. - dc App
경제 규모가 위축된다는 건 단순히 위축되는 게 아니라 자본주의 시스템이 망가지는 걸 뜻함 자본주의 시스템이 망가진다는 건 대안적 체제를 찾아오지 않는 이상 분배가 제대로 안 돌아가고 공정한 경쟁이 안 이루어진다는 소리임 그럼 대안 없는 경제 위축은 자본가들에게 이득이 되고 대다수 대중들에게는 불행이 됨
뭔소리하냐 국민청원 중에 그런 것도 있다는 거지 언제 국민청원의 순기능을 인정 안 함? 그런 식이면 유튜브나 커뮤니티도 역기능 밖에 없다고 봐서 저기 끼워넣었나보네 ㅋㅋ 당장 내가 커뮤니티 하고 있는데, 순기능도 있으니 하고 있다는 생각은 안 하나봐
혼자 쉐도우 복싱하면서 토론하다가 지랄이라고 말할 정도로 성숙한 토론 태도가 안 돼 있으면 그냥 가라;; 시간 아깝다
열심히 대답해주는데 혼자 발화하네
노재팬과 청와대 청원을 "오히려 비극" 운운하며 시장 만능주의 설파 하지만 토론 태도를 또 운운하는건 부끄럽기 그지없는 본인의 자화상이십니다 선생님. 선생님의 말엔 무조건적인 스미스씨 합리화만 있을뿐 비판엔 "다른시각이다."라고 스미스씨의 사상을 마구 바꾸는 행동만 있습니다. 결국 현실을 보듬지 않은 철학은 관념의 합리화밖에 되지 않습 - dc App
니다 선생님.^^ - dc App
노재팬이랑 국민청원 예시로 들었다고 시장 만능주의론자 취급하는 걸 보면 경제 토론이 아니라 정치 사상 검증하려는 걸로 밖에 안 보입니다. 시장 독과점 비판하고 미래에는 자본주의 체제보다 AGI의 기계 사회주의 체제가 등장하는 게 빈부격차가 줄고 사람들이 보다 행복해지는 방법이 될 수 있다고 얘기하고 다니는데 객관적인 척이라는 얘기들으니까 그냥 세상을 경제적 문제로 보는 시각을 처음 접하셔서 얼떨떨하셔서 그런 것 같네요. 글쓴 분이 "쇼핑몰" 생각하기 훨씬 전에 비슷한 기업의 사회적/윤리적 경영을 이끌어낼 "투명한 회계 앱" 고민해본 사람은 글쓴 분이랑 다르게 시장 만능 주의자라서 그랬을까요? 아님 글쓴 분이랑 비슷한 자본주의에 대한 문제의식에서 그랬을까요?
글쓴 분 경제적 지식에 현실을 보듬은 이해가 부족해보여서 7년 전에 저랑 비슷한 생각을 하시길래 제가 알게 된 내용을 알려드리면 그동안 보지 못했던 새로운 사실을 토론을 통해 도출해 낼 수 있지 않을까 하는 생각이 들어서 관심 갖고 열심히 대화해봤는데 아닌 걸 보니 참 아쉬운 마음이 크네요.
"시장 만능주의자"가 "자본주의의 문제점"을 발견해서 그렇겠지요 선생님. - dc App
본인이 비극이라고 생각한다는 국가주의는 그걸 부정하고 시장주의는 절대 내려놓지 않으시면서 무슨 "시장만능주의가 절대 아니다"라고 하시는지요? 설명하는 핀트도 애초에 경제학이 아니라 애덤 스미스나 철학자들에 대한 이야기만 나오더군요 경제학적 지식이 아니라,유물론 운운하는 사상의 문제였지요. 저는 거기에 "철학은 철학일뿐 관념 외의 현실을 - dc App
외면해선 안된다"라고 계속 이야기 했는데 스미스씨 이야기로 가득 채워놓고선 "이해가 부족해보이니 설명해줬다."라고 하시는데 저는 그런 주류경제학 자체를 비판한 겁니다. 애초에 제 얘기는 들을 생각도 않으시고 지식만으로 선민의식에 가득차서 "토론"에서 설명"해줬다."고 여기시는게 보기 역겹습니다 선생님. - dc App
팩트 = 경제 얘기한다고 애덤 스미스 얘기했는데 글쓴 분 갑자기 스미스 자유는 유물론이랑 다르네 라면서 이상한데 꽂힘. (웃음 포인트 : 애덤 스미스는 무신론이랑 유물론이랑 별 차이없다는 평가 받는 범신론자다.)
아담 스미스 사상에 대해 아무것도 모르고 이상한 소리하는데 설명해줬지 토론했습니까;; 스미스도 모르면서 자본주의 비판한다는데 제대로 알고 나서 같이 비판하자고 설명한거 갖고 시장 자유주의자로 몰아가네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
팩트2 = 글쓴 분이 시장 만능주의자라고 무지성 몰이하는 사람은 특이점급 AGI 오면 계획경제가 시장경제 대체하는 게 훨씬 나을 수 있다고 말하는 사람이다.
팩트 3 = 위에 쓴 댓글에는 엘리트주의랑 금융자본에 대한 비판, 현실적으로 자본주의는 아담 스미스 말이랑 다르게 망가져가고 있는데 그걸 고치는 방법이 인간 본성으로는 달성 불가능한 "공정 경쟁 법제화"라는 정치적 요소라고 말하고 자본주의는 문제 있다고 지적하고 있다. 글쓴 분은 경제적 지식이 부족해서 이해를 못했지만, 경제 지식이 있으면 이 정도 말했을 때 자본주의 문제는 경제적으로 해결불가능하다 = 시장 실패가 심각하다는 주장이라는 걸 알아듣는다
https://youtu.be/ypTWYrMy5vA
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그래서 기독교 믿는 애들이 저런 일이 일어나면 예수가 재림한다고 말하는건가?