분자, 생물, 인간 같은 복잡한 존재가 존재할 수 있는 이유는 그 존재가 국소적 엔트로피를 감소시킨다 하더라도 전체 우주의 엔트로피를 증가시키기 때문이라는 건 알고 있음
근데 그건 '왜'지, '어떻게'가 아니잖아
존재할 수 있다는 건 알겠는데, 그래서 어떤 메커니즘을 거쳐서 존재하게 되는 거지?
왜 빅뱅을 시작으로 우주에 마구 흩뿌려진 엔트로피 가운데서 복잡한 구조가 자연적으로 발생하고, 또 그 복잡한 구조 안에서 더 복잡한 구조가 발생하는 거지?
그 원동력이 뭐지?
복잡한 구조라는 건 애초에 본질이 뭐지?
구조라는 건 시간이 흘러도 무언가가 유지된다는 건데, 사실 생물은 성장하고 진화하며, 인간은 배우고 변화하는 존재임. 즉 이건 동일성과는 별개의 문제라는 거지
그럼 국소적으로 엔트로피가 낮은 상태를 유지하는 그 프로세스 자체가 유지되는 건가? 그럼 그 프로세스에 대한 정보는 어디 있지? 정보가 없을 수는 없는데. 정보 엔트로피도 엔트로피인데.
그리고 생물이 움직이는 원동력이 되는 빛 에너지는 사실 엔트로피가 낮음. 태양으로부터 일관되게 오는 에너지를 받아서 여러 화학 반응을 일으키면서 엔트로피가 높은 열 에너지로 변환해서 내보내는 게 생명 반응이니까.
근데 그럼 생명이라는 건 낮은 엔트로피를 높은 엔트로피로 변환시키는 루프임과 동시에, 높은 엔트로피의 환경 안에서 낮은 엔트로피의 구조를 유지하며 적응하고 살아남는 존재라는 건데, 이 두 개념을 통합할 수 있는 원리가 뭘까? 뭐가 밖이고 뭐가 안이고 뭐가 경계지?
이걸 이해하면 특이점의 본질에도 어느 정도는 닿을 수 있을 것 같아서 매일 같이 제미니 갈구면서 이해하려고 노력하고 있는데 여전히 어려움
엔트로피 법칙은 의지를 가진 방향성이 아니라 통계적 결과일 뿐임. 동전을 1000번 던지면 통계적으로 앞면 뒷면 반반에 수렴하겠지만, 국소적로는 앞면이 연속 10번 나오는 것도 가능하지. 그걸 보고 어떤 원동력 때문에 앞면이 연속으로 나오는지를 묻는 건 잘못된 질문인거임.
확률이 너무 천문학적으로 높아서 법칙이나 다름 없게 된 통계적 결과이긴 하지. 그럼 이렇게 물어보자. 원시 수프에서 생물이 탄생하는 게, 십억 분의 1의 확률로 로또 맞은 결과임? 그렇게 탄생한 생물이 계속해서 스스로의 존재를 유지하고, 진화라는 메커니즘을 따르는 건 그 로또를 1분 1초마다 연속으로 맞은 상황임? 그런 건 아니잖아. 원시 수프라는 조건이 갖추어졌다는 가정 하에, 언젠가 충분히 일어날 수 있는 현상으로 예측할 수 있는 것, 즉 이것도 법칙의 영역이고, 확률이 제법 높은 현상이긴 하잖아. 그리고 생물이라는 특수한 존재 말고 좀 더 범우주적으로 생각하더라도, 별이 생기고 성운이 생기고 하는 게 전부 로또만으로 설명할 수 있는 건 아니라고 생각함. 어떤 규칙성 있는 상호작용의 결과 그런 구조들이
존재할 확률이 높아진 거지
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 일단 생명체란 별은 좀 다른데, 생명체부터 보면 원시수프에서 생명체가 탄생하고 진화할 확률을 아직 인간은 몰라. 한번도 실험해 본 적이 없거든. 이건 통계를 기반으로 구체적으로 추측한 현상이 아니고 그냥 러프한 가설임. 다만 그 러프한 가설보다 더 구체적으로 설명하는 이론이 없기에(실험이 불가능해서 그럼. 더 뛰어난 입자가속기가 있어야 입자 물리학 이론의 진보가 있을 수 있는 것 처럼) 그 상태로 존재하는거임. 그래서 이걸 엔트로피에 적용하는건 무리고
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 별은 설명이 가능한데, 우주 공간에 펼쳐진 성간물질과 한 점에 집중된 별을 보면 별의 엔트로피가 더 낮아보이지만 그건 성간물질이 중력에 의해 뭉치는 과정에서의 퍼텐셜에너지 변화를 간과해서 그럼. 별이 생성될 때 막대한 양의 퍼텐셜에너지가 열로 바뀌기에 엔트로피가 높아지는 현상이 맞음. 국소적으로 낮아지는게 아님.
@ㅇㅇ1 1. 실험이 불가능한 건 맞지만, 어쨌든 '진화'라는 현상, 더 잘게 쪼개면 자연 선택과 생존 경쟁 및 유전자의 자기 복제와 돌연변이라는 일련의 패턴이 최소 수백만 년에 걸쳐 유지되어 온 것은 사실이니 그것만으로도 이게 확률이 낮은 단기성 이벤트는 아니라는 걸 방증하는 증거는 될 수 있다고 생각함. 2. 별이 생성될 때 막대한 양의 퍼텐셜 에너지가 열로 바뀌기도 하지만, 별 자체도 우주에서 고고히 빛나고 있는 동그란 구체 이게 전부가 아니라 안쪽에서 끊임없이 핵융합을 하고 그 에너지를 끊임없이 바깥으로 배출하는 구조이니, 결국 낮은 엔트로피의 응집된 구조를 유지하는 대가로 주변의 엔트로피를 끊임없이 높이는 소산 구조는 맞지. 사실 처음 생성될 때 한 번 엔트로피 확 올리고 그 뒤론 안정된 상태로 계속 존재하
@ㅇㅇ1 는 건 별보다도 원자가 그 케이스긴 한데, 이것도 양자 거품이라는 가설이 있어서 좀 애매하고. 아무튼 단순히 과학을 하려는 게 아니라 과학철학을 하는 거니까, 검증할 수도 반증할 수도 없는 대상을 감히 설명하려 대들고, 다른 것을 감히 같게 보려 하는 태도는 이해해 주셈
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 1. 실험이 불가능 하기 때문에 니가 말한 '로또를 1분 1초마다 맞은 상황임?'이 아니라는 증거가 없음. 확률이 높은지 낮은지도 모르니까. 원시수프라는 환경이 있으면 충분히 확률적으로 발생하는지 안하는지도 모름. 검증 불가능한 가설을 세우고 논증하는 것이 의미 없다는 것은 과학 철학이 아주 잘 설명하고 있음.
@ㅇㅇ1 근데 '로또를 1분 1초마다 맞은 게 맞다' 이렇게 가 버리면 엔트로피의 법칙도 의미 없지 않나 이것도 어찌 됐든 확률 게임인데
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 2. '계'를 국소적으로 분리해서 어색하게 느끼는 것 같음. 별과 별이 내는 에너지를 하나의 '계'에 포함시키면 굳이 국소 부위의 엔트로피를 낮추는 대가로 다른 곳의 엔트로피를 높이는 행동이라고 인식할 필요가 없음. 그냥 별이 핵융합으로 에너지를 방출하는것 자체가 통계적으로 확률이 높은 자연스러운 현상인거임.
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 아까도 말했지만 엔트로피 법칙은 통계학이고, 1000번 던질 때 10번 연속 동전이 나온다고 법칙에 이성이 생긴게 아님. 차이가 있다면 우리가 동전을 던진 결과에 대한 확률을 알고 있으면, 통계학에 따라 10번 연속 동전이 나오는 패턴이 일반적인 것인지 이상한 개입이 있을 가능성이 높은건지 판단할 수 있어. 그런데 확률을 모르면 그 패턴이 특이한 것인지 판단할 수가 없음. 생명체가 그런 상황임.
@ㅇㅇ1 크게 보면 그게 맞긴 한데 음... 제미니한테 이걸 물어보면 제미니가 '소산 구조'라는 개념을 제시하면서 이런 말을 하거든? 사용자님 말씀처럼 굳이 응집되고 복잡한 구조가 없어도 엔트로피가 자연히 증가할 수 있는 건 맞습니다. 하지만 소산 구조가 존재함으로 인해 엔트로피가 더 효율적으로, 빠르게 증가하게 됩니다. 근데 엔트로피 법칙은 엔트로피가 증가한다는 말만 있지 엔트로피가 가능한 가장 빠르고 효율적인 경로로 증가한다는 말은 없어서 이건 개소리 같거든. 근데 어쨌든 간에 비평형 상태에서 소산 구조가 발생한다는 것은, 또는 발생할 확률이 높다는 건 통계적으로든 일반적으로든 알려진 현상인데, 그게 왜 그럴까
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 어쨌든 결론은 '모른다'인 것 같긴 하네 그래도 몰라도 가설이라도 뭐 없나
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 제미나이 답은 개소리 맞고 '계'(시스템)이 뭔지 알아봐. 그냥 경계선 그어 놓은거야. 니 고민은 이런 느낌임. 보조배터리로 폰을 충전하면 열이 발생하면서 엔트로피가 증가함. 이걸 보조배터리의 엔트로피, 폰의 엔터로피, 주변 대기의 열 엔트로피 다 쪼개서 분석 하면서 여기 엔트로피가 낮아지는 대가로 여기가 오르고 그 원동력은 무엇이고 이런걸 고민하고 있는거임. 그냥 전체로 보면 엔트로피 증가고 국소적으로는 요동이 있음. 굳이 계를 그렇게 나눠서 나타나는 수학적 증감에 엄청난 숨겨진 의도 같은건 없다는거임.
@ㅇㅇ1 그 요동이라는 게 시간이 흘러도 어느 정도 일관되게 관측된다는 사실?이라고 해야 하나. 아무튼 그게 나한테 있어서 가장 큰 원론적 미스터리라고 할 수 있을 듯. 한 번 휙 나타났다가 휙 사라지는 파도가 아니라, 그 자리에서 휘몰아치고 있는 소용돌이니까. 이 소용돌이가 왜 안 흩어질까? 원리가 뭘까? 궁금해지지
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 그게 거시적 원리를 미시적으로 적용해서 생기는 오류임. 도박사의 오류랑 같은 맥락이라고 봄. 이전 동전 던지기에서 앞면이 나왔으니 이젠 뒷면이 나올 확률이 높다고 생각하는거 알지? 한 번의 던지기에서는 미시적 법칙인 확률을 써서 뒷면 나올 확률 1/2이라고 생각해야지, 거기에 거시적 원리인 통계 법칙을 적용해서 통계적으로 1/2에 수렴하려면 뒷면 확률이 높다고 생각하면 안된단 것. 왜 이번 동전 던지기에선 거시적인 통계 원리가 적용이 안되는지 의문을 가지는 중인거야.
@ㅇㅇ1 근데 동전이 수백만 번 연속 앞면이 나오는 걸 보고 나면 동전 던지기의 확률이 1/2는 아닐 것 같다, 동전에 뭔가가 더 있을 것 같다라고 생각이 자연스럽게 흘러가게 되니까. P(동전 확률 1/2 | 동전 수백만 앞면) 이거 정의할 수 없는 값 아니잖아? 물론 P(동전 확률 1/2) 이게 가정의 영역으로 들어가는 값이긴 하지만. 아무튼
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 맞음 동전의 확률이 1/2라는 것을 아는 상태라면 수백만번 앞일 확률이 통계적으로 얼마나 이상한지 정확히 표현 가능. 근데 아까 말했듯 생명체는 확률을 모르는 상태라 이상하다 않다 판단 불가라는거고, 항성은 적어도 알려진 상수들 하에서는 이상하지 않음. 물론 잘 모르는 부분에 대해서 암흑물질과 암흑에너지라는 adhoc으로 틀어막긴 했지만 ㅋㅋ
@ㅇㅇ1 근데 실험적으로 검증은 못했더라도 뭔가 진짜 가설적 모델이라도 없나 이거? 우리가 '앞면과 뒷면이라는 두 가지 상태를 가진 확률적 시스템'이라는 동전의 모델을 갖고 있듯이 ㅇㅇ 솔직히 철학이라는 게 좀 거칠게 말하면 진짠지 아닌진 모르겠지만 그럴 듯한데? 이거잖음. 퀄리아는 이러이러해서 존재한다. 퀄리아는 이러이러해서 존재하지 않는 허상이다. 실존은 인식 내에 존재한다. 인식과 별개인 실존이 존재한다. 다 실험적으로 검증할 수 있는 명제들이 아님에도 불구하고 논리 막 펼치잖음. 그런 것처럼 뭔가 '만약 생물의 존속과 진화가 확률이 높은 이벤트라고 가정한다면, 그 높은 확률을 설명할 수 있는 모델은 뭘까?' 이런 거 없나 싶음
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 순수 철학과 과학 철학은 약간 결이 달라서.. 너가 원하는 방향은 하드 sf 쪽에서 찾아보면 매우 좋아할 만한 것들이 많을 듯 함. 극한으로 현실의 과학을 따라가다 마지막 고리에서 작가의 상상력을 더하는 작품들이 많거든
@ㅇㅇ1 음 sf보다는 내가 원하는 건 약간 존재론 (영어로는 Ontology라고 부르는 그거) 쪽에 가깝긴 함
사실 밖과 안을 구분하려는 것부터가 잘못됐을수도 밖이자 안이고 안이자 밖일수도 있는거 아닐까
그것도 맞는 말임 그치만 그럼에도 불구하고 전체 시스템에서 엔트로피가 높은 부분집합과 엔트로피가 낮은 부분집합, 그리고 그 경계는 존재한다고 말할 수 있지 않나 싶음
1단 엔트로피를 잘못이해하고 있음. 2. 정보 자체가 엔트로피와 엮여있음을 아직 모르는 것 같음. 3. 정보라는 것 자체가 어떻게 정의되는가, 거기까지 아직 안간듯 4. 왜 존재하는지는 아무도 모름 5. 자기조직화라고 몇가지 규칙만 있으면 일련의 흐름 안에서 자연스럽게 복잡한 구조가 출현하기도 함. 그러나 이게 생명에도 적용되는 이야기인지는 아무도 모름. 세포 자동자 찾아보세여
2. 맥스웰의 악마에서부터 시작해서 섀넌 엔트로피와 깁스 엔트로피, 볼츠만 엔트로피가 어떻게 연결되는지 다 알고 있음. 3. 엔트로피랑 정보의 관계 양자 레벨로까지 연결할 수 있음 4. 몰라도 가설 정도는 있잖아 5. 이 키워드는 처음 들어보네 ㄳ 세포 자동자는 알고 있음 콘웨이의 생명 게임 좋아함
엥, 그럼 몇몇 표현이 이해가 안가는뎅 내가 이해 잘못한듯 '프로세스에 대한 정보는 어디있는가'랑 '빛에너지는 엔트로피가 낮은 에너지이다' 같은 표현보고 정보랑 엔트로피에 대해서 오해하고 있는 줄 아랏는데...
@ㅇㅇ2(211.220) 엔트로피를 정보관점에서본겡 섀넌엔트로피아닝? - dc App
@ㅇㅇ2(211.220) 프로세스에 대한 정보는 어디 있는가 => 풀어서 설명하자면, 프로세스라는 건 다시 말해 어떤 특정한 규칙성을 가진 일련의 상호작용의 시퀀스 그런 걸로 정의할 수 있는데, 이 규칙성이라는 것 자체가 '압축된 정보'라고 볼 수 있거든. 그럼 이 낮은 엔트로피의 정보는 어디서 왔는가 그런 얘기임 빛 에너지는 엔트로피가 낮은 에너지이다 => 생물의 입장에서 볼 땐 맞지 않음? 최소한 생물이 흡수하는 에너지와, 생물이 방출하는 에너지 중에선 전자 엔트로피가 더 낮잖음
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 1.규칙성이 항상 정보를 가졌다고 할 수는 없음. 예를 들면 엔트로피 증가한다거나 지구는 태양을 돈다라는 규칙성을 어디에 저장해두고 실행하는게 아니니까. 그러나 생물에 대해서는 국소적으로 낮은 상태를 유지하기위한 생화학적 정보가 DNA에 저장되어있긴 한데 이걸 말하는건 아닌 거 같고.. 시뮬레이션 우주론 같은 걸 말하는 건감..? 2. 엔트로피는 계와 떼어서 정의할 수 없다고 알고 있음. 전자 엔트로피와 생물이 엔트로피를 국소적으로 낮추는 과정을 통해 자신을 유지한다 할 때의 엔트로피는 다른 개념임. 이거 두개를
@ㅇㅇ2(211.220) 아니 전자가 electronic이나 electromagnetic 말하는 게 아니고 former ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@글쓴 ㅇㅇ(119.202) 일반적으로 말해지는 엔트로피는 단순히 에너지 수준이 높다 낮다라는 개념이랑은 좀 다른 거니까. 공격하는건 아니고 나도 이런 분야에 관심이 많아서 그런거니까 봐주셈 ㅠㅠ 근데 어쩌다가 이런 거랑 지능적 특이점이 연관이 있다고 생각하게 된거야? 궁금허네
@ㅇㅇ2(211.220) 하긴 장의 해밀토니언을 기술하는데 쓰이는 기본적인 파라미터나 그런 것들은 어디에 기록된 정보 같은 게 아니긴 하지. 근데 약간 이런 느낌? 어떤 모종의 규칙성이 여러 시스템을 하나의 구조 하에 묶고 있어두고 있는 한, 그 구조는 그 시스템들이 자유롭게 풀려서 섞이고 날아다니고 하는 상태에 비해 엔트로피가 낮다고 할 수 있잖아. 그니까 이것도 연관성이 없다고 볼 순 없지 않남...?
@ㅇㅇ2(211.220) 아 맞다 그리고 이거랑 지능적 특이점이랑 연관이 있다고 생각한 이유는 약간 무리수라고 볼 수도 있을 것 같긴 한데, 우주에서 물질들이 뭉쳐 복잡한 구조를 형성하는 과정과 지능을 가진 개체들이 정보를 주고 받으면서 형성되는 정보망 안에서 복잡한 구조가 형성되는 과정은 결국 본질적으로 같다고 볼 수 있지 않을까? 그럼 특이점이라는 건 그 정보망이 최대로 확대된 상태에서 수렴해 버린, 모든 인간 지능의 총합의 거대한 포텐셜 또는 그 이상을 최대로 발휘할 수 있는 형태 그런 관점에서 볼 수도 있지 않을까? 이런 느낌임