[🌟자료] 도네츠크 민병대 초기 창립자 파벨 구바레프의 러시아 매체 인터뷰

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://ukraina.ru/20250421/pavel-gubarev-pod-kievom-vsu-byli-na-voloske-ot-razgroma-nado-bylo-ne-ukhodit-a-idti-dalshe-1062653760.html?utm_source=perplexity

2014년 도네츠크 인민공화국의 ‘인민 주지사’였고, 지금은 단지 ‘병사 구바레프’인 파벨 구바레프는 Ukraina.ru와의 인터뷰에서 현재 전쟁에 대한 자신의 생각을 밝히고, 자신의 전투 경력을 회고했다.

– 파벨, 당신은 세 번 전쟁터에 나갔습니다. 키예프 근처, 하리코프 근처, 그리고 헤르손 주에서도 싸웠죠. 최근에야 돌아왔고요. 이 세 번의 전쟁은 어떻게 달랐나요?

매우 많이 달랐습니다. 2022년 봄의 첫 번째 작전은 전투 작전이 아니었습니다. 우리는 교전하지 않았습니다. 후방에서 전투 임무를 수행했을 뿐입니다. 그래서 직접 비교하기는 어렵습니다. 하지만 고스토멜, 이르핀에 대해 동료들한테 수많은 이야기를 들었어요. 그것은 정말 유혈의 도가니였습니다.

그 전까지는 솔직히 말씀드리면, 우리는 그 작전에서 임무를 완수하지 못하고 후퇴했기에 패배했다고 생각해왔습니다. 하지만 사후에 제 동료 병사들과 이 문제에 대해 대화를 나누고 나니, 저는 우리가 키예프 근처에서 승리할 수 있었을 것이라는 결론에 도달하게 되었습니다. 그곳에서의 적은 완전히 괴멸 직전까지 몰려 있었습니다. 우리는 계속 나아가야 했고, 전진했어야 했습니다.

우크라이나 쪽 채팅방에서도 그들의 의견을 살펴봤는데, 그들도 대체로 같은 생각을 가지고 있더군요. ‘특수 군사작전’(СВО) 초기에는 우리가 준비가 안 되어 있었다는 점은 제가 이미 말했고, 반복하진 않겠습니다.

– 2022년 하리코프 근처에서의 두 번째 작전은 어땠나요?

우리는 드론, 포병, 드론과 정찰 간의 연계, 정확한 타격, 목표 식별 후 타격까지 걸리는 시간, 타격 교정, 같은 전선에 있는 부대 간 상호작용 등 새로운 전쟁 방식의 전술 면에서 우크라이나군에게 크게 뒤처졌습니다. 정말 많이 열세였어요.

제가 이미 말했지만 다시 강조하자면, 우리의 군단 하나가 적군의 단 하나의 전술대대그룹(BTG)에 의해 전투 불능 상태로 몰렸습니다. 그들은 경험도 있었고, 필요한 물자와 기술적 기반도 다 갖추고 있었습니다.

– 당신 말로는 그들에게는 당신들에게 없던 ‘물자와 기술 기반’이 있었다는 건데, 구체적으로 무엇이 없었나요?

정말 기본적인 쿼드콥터(소형 드론)조차 없었습니다. 쿼드콥터가 필요했고, 그것을 다룰 줄 아는 능력과, 서로 연계해 운용할 줄 아는 능력이 필요했어요. 그들에겐 ‘크라피바(Крапива)’라는 프로그램이 있었습니다. 데이터를 입력하면 모두가 그 정보를 받아보고, 그것에 도달 가능한 사람들은 모두 타격을 가할 수 있죠.

드론으로 정찰을 나가 아래 상황을 확인하고, 목표 데이터를 입력하면 즉시 모든 사람들에게 공유됩니다. 그들은 ‘스타링크’를 다 갖추고 있었고, 즉시 각자의 태블릿에서 목표가 뜨니까 바로 타격에 들어갈 수 있었습니다.

우리 쪽에는 그런 게 전혀 없었습니다. 전 중대에 드론이 겨우 하나 있었고, 인접 부대들도 마찬가지였습니다. 우리가 드론을 띄워서 목표를 확인하더라도, 포병에 지원을 요청할 수 없었습니다. 포병과의 통신조차 불가능했기 때문입니다. 게다가 포격은 상부의 승인도 받아야 했어요. 그런데 그 승인 장소까지 가는 것도 불가능했고, 가도 그곳에선 회의만 네 시간이고... 그동안 목표의 유효성은 사라지죠. 전쟁에서는 목표의 유효성이 중요합니다. 왜냐하면 모든 것이 계속 움직이고 있기 때문입니다. 즉각 반응해야 하죠.

두 번째 단계도 매우 불균형했어요. 물론 시간이 지나면서 점차 균형이 잡히기 시작하긴 했습니다.

– 당신이 헤르손에 있었을 때는 어땠나요?

헤르손에서는 반년 동안 참호전이 이어졌습니다. 몇 번의 활발한 작전이 있었고, 우리가 목표를 타격한 경우도 있었고, 반대로 우리가 공격당한 경우도 있었습니다. 제 생명이 실제로 위협받은 적은 세 번에서 네 번 정도였습니다.

– 그 ‘생명의 위협’을 겪었던 순간 중 하나를 설명해주실 수 있나요? 어떻게 된 일인가요?

전장(ТВД, 군사작전지역)에 도착하자마자 곧바로 포격을 받기 시작했습니다. 그곳은 우리 박격포 부대가 자리 잡은 지점이었는데, 적에게 포착된 듯했습니다. 적군의 드론이 상공을 선회하더니 곧 포격이 시작됐습니다. 이어서 그들은 인화성 혼합물이 장착된 FPV 드론(자폭형 드론)을 떨어뜨렸습니다. 불이 났고, 우리는 박격포는 간신히 꺼냈지만, 탄약은 꺼내지 못했습니다. 결국 그게 폭발했고, 우리는 바로 옆 참호에 있었습니다. 우크라이나군이 포격을 가하는 와중에, 우리 120mm 박격포의 탄약이 옆에서 폭발한 거죠. 이게 첫 번째 교대 근무 중에 있었던 일입니다.

또 다른 사건도 있었습니다. 정말 아찔했지만, 다행히 죽지는 않았습니다. 우리는 목표 지점을 정찰하러 갔고, 활동이 있는지를 확인해야 했습니다. 그래서 24시간 동안 관측소에 머무르기로 했고, 전장에 우리 물건들을 다 두고 떠났죠. 돌아왔을 때 보니, 적군의 대형 드론 ‘바바 야가(Баба-Яга)’가 우리의 참호를 불태워버렸더군요. 이게 제가 개인 물품을 전부 잃은 세 번째 경우였습니다. 이런 일은 정말 자주 일어납니다. 싸워본 사람은 다 압니다. 그래서 전사들은 물건에 애착을 두지 않게 되는 겁니다.

– 예전에 당신이 텔레그램 채널에 올리신 사진을 본 적이 있습니다. 슬리퍼에 검은 반바지, 검은 티셔츠를 입고 계시던데요. 전선에서도 늘 그렇게 입고 계셨던 건가요?

그건 후방에서 찍은 사진입니다. 하지만 전선에서도, 최전선이 아니고, 예를 들어 2선 진지에 있거나 임무 중이 아닐 때는 그렇게 입는 게 더 편합니다. 다들 그렇게 입습니다. 당시 기온이 40도까지 올라갔거든요. 물론, 방탄조끼 없이 다니는 사람은 없습니다.

– 크린키나 안토노프스키 다리에는 계셨던 건가요?

크린키에는 아니었습니다. 제가 그 부대에 합류하여 전선에 나가기로 결심했을 무렵, 크린키에서는 이미 전투가 벌어지고 있었고, 제가 도착했을 때는 모든 것이 끝난 뒤였습니다. 제가 늦어진 건 군복무증 발급 문제 때문이었습니다. 그걸 받는 게 생각보다 복잡하고 시간도 많이 걸리더군요.

– 크린키에 대해서 좀 더 설명해 주시겠습니까?

우크라이나군은 기본적으로 오른쪽 강둑에 주둔하고 있었지만 왼쪽 강둑, 즉 우리 쪽에도 진지를 가지고 있었잖아요. 우리가 왜 그렇게 오랫동안 크린키를 제압하지 못했는지 궁금합니다. 문제가 무엇이었을까요?

저는 그 작전의 직접적인 목격자는 아니지만, 크린키 전투를 눈앞에서 지켜본 제 동료들로부터 받은 정보는 신뢰할 수 있는, 일선의 정보입니다. 문제는 우리가 크린키에 접근할 수 없었다는 데 있습니다. 접근하는 도중에 우크라이나군이 우리 병력을 모두 제거했기 때문입니다. 그들은 당시 더 우수한 드론, 통신망, 보트를 보유하고 있었습니다.

우리 지휘부는 그들에게 보병을 투입했지만, 그들은 FPV 드론으로 정밀 타격을 가했습니다. 게다가 당시 ‘마쟈르’(우크라이나 UAV 부대 ‘마쟈르의 새들’의 지휘관 – 역주)도 그의 부대와 함께 활동하고 있었습니다. 제가 보기에는, 크린키에서 우리가 입은 손실은 작전 목표에 비해 지나치게 컸습니다. 수천 명의 병력이 돌이킬 수 없이 손실된 것으로 알고 있습니다.

– 현재 푸틴 대통령과 트럼프 전 대통령이 휴전에 대해 협상 중이라고 들었습니다. 선생님께서는 그 협상을 믿고 계신가요?

휴전이 이루어질 가능성은 있습니다. 하지만 제가 그것을 전적으로 믿는다고는 말할 수 없습니다. 협상이 타결될 수도 있고, 안 될 수도 있습니다. 많은 변수에 달려 있습니다. 어차피 ‘대전쟁’은 피할 수 없습니다. 지금 일어나는 일들은 일시적인 정지 상태일 뿐입니다.

– ‘대전쟁’이란 무엇을 의미하시는 건가요?

‘대전쟁’이란 말 그대로 모두가 모두와 싸우게 되는 전쟁입니다. 사실상 전쟁은 이미 벌어지고 있습니다. 단지 그 규모가 더 커지고, 계속해서 확장될 뿐입니다. 예를 들어, 북한과 남한, 중국과 대만, 이스라엘과 중동 전체, 터키는 ‘위대한 투란’을 외치며 움직이고 있습니다. 아르메니아는 사라질 수도 있고요. 미국은 이란을 공격할 것입니다. 이 모든 것이 지금 이미 공개적으로 논의되고 있습니다. 제가 말하는 ‘대전쟁’이 바로 그것입니다.

– 그렇다면 유럽은요? 나토가 러시아와 전쟁을 벌일 가능성도 있다고 보십니까?

나토와 러시아 간의 전쟁이요? 충분히 가능한 시나리오입니다. 우리가 지금 우크라이나와 휴전을 한다면, 나토는 8년 동안 우크라이나가 준비했던 것처럼 전쟁을 준비할 것이고, 우리가 그 시간을 낭비한다면 전쟁이 시작된 지 몇 달 만에 모스크바 근처까지 밀릴 수도 있습니다. 그런 일이 없기를 바라고, 우리 쪽에서도 그런 시나리오를 계산하고 있기를 바랍니다. 하지만 어디까지나 희망사항일 뿐입니다.

– 현재 전선의 상황은 어떤가요? 지금의 전쟁은 진지전입니까? 아니면 공세 중인 상황인가요? 왜 이렇게 느리게 전개되는 걸까요?

저는 뉴스나 공식 발표는 오래전에 보는 것을 그만뒀습니다. 대신에 전선의 각 지역에 있는 제 동료들에게 직접 전화를 걸어 확인합니다. 그들의 전언에 따르면, 현재는 적극적인 공세 작전은 거의 없다고 합니다. 전선은 대체로 안정되었고, 일부 지역에서 국지적인 충돌이 있을 수는 있지만 대규모 작전은 없습니다. 물론 이것은 현장에 있는 사람들의 체감일 뿐이고, 우리도 모르는 정보가 많을 수 있습니다.

이 전쟁은 정말로 독특한 전쟁입니다. 하이퍼정보 시대임에도 불구하고, 서방에서는 모든 정보를 틀어막는 데 성공했습니다. 최전선에서는 휴대전화와 인터넷 사용까지 통제되고 있습니다. 언론 매체들도 모두 통제되고 있고요. 지금은 텔레그램 채널들까지도 통제 대상입니다. 유럽에서는 친러시아 채널뿐 아니라 다른 채널들까지 무더기로 차단되고 있습니다. 이른바 ‘자유 세계’, ‘민주주의 세계’는 끝났고, 새로운 분열의 시대가 시작되고 있습니다.

– 아직 우크라이나가 통제하고 있는 슬랴반스크-크라마토르스크 도시권은 어떻게 해야 할까요? 지금 같은 진지전 상황에서 저 지역을 해방시키는 것은 사실상 불가능한 일 아닐까요? 대규모 병력이 필요한데 말이죠.

현재로서는 그런 대규모 병력이 없습니다. 우크라이나군이 곧 무너질 것이라는 식의 말은 옳지 않습니다. 그들은 여전히 충분히 전투 능력을 갖추고 있고, 상황도 괜찮습니다. 우크라이나군은 진지전에서 훌륭하게 작전하고 있습니다. 우리가 승리하려면, 병력을 현재보다 몇 배, 아니 한 자릿수 단위로 늘려야 합니다. 결국엔 동원령이 필요합니다.

전쟁을 하려면 병력이 필요합니다. 그리고 우리에겐 병력을 늘릴 수 있는 자원이 있습니다. 인력 자체는 문제가 되지 않습니다. 문제는 그 신병들을 위한 무기를 얼마나 생산할 수 있느냐는 것입니다.

우리가 그런 목표를 가지고 있는지는 잘 모르겠습니다. 하지만 저는 오랫동안 이런 인상을 받아왔습니다. 이 전쟁의 진짜 목적은, 서방과 나토 측의 목적은, 가능한 한 많은 슬라브인을 죽이는 데 있다는 인상 말입니다. 어느 쪽이 죽든 상관없다는 거죠. 우크라이나인이든 러시아인이든, 중요한 건 슬라브인이 줄어드는 것입니다. 저는 결국 그렇게 결론을 내리게 되었습니다. 우리 민족에게는 이 전쟁이 아무런 의미가 없습니다.

그렇다고 제가 반전주의자는 아닙니다. 우크라이나인들을 설득할 수는 없습니다. 그들을 이기려면 이겨야 합니다. 다만 지난 3년간 해온 방식으로는 안 됩니다. 우리 조부모 세대는 불과 4년 만에 독일과 그에 협력한 유럽 전체를 궤멸시켰습니다. 반면 우리는 제자리걸음입니다. 한 걸음 전진하면 두 걸음 후퇴합니다. 이상한 전쟁입니다. 정말 이상한 전쟁입니다. 마치 양측이 짜고 하는 정보전 게임 같기도 합니다.

– 요즘 어떤 이야기도 나오냐면, 우리는 결국 소모전을 통해 우크라이나군을 이길 수 있다는 겁니다. 우크라이나가 아무리 잘 싸워도 결국 자원이 고갈되고, 그러면 우리가 돌파할 수 있다는 논리인데요. 선생님께서는 이에 대해 어떻게 생각하십니까?

말도 안 되는 이야기입니다. ‘소모전’이란 게 대체 얼마나 걸리는 겁니까? 이미 3년이 지났습니다. 또 3년을 기다리자는 건가요?

– 마치 1918년 독일처럼 될 수도 있지 않을까요? 러시아는 1917년에 전쟁에서 이탈했고, 서부 전선은 프랑스 영토에서 진행되고 있었죠. 독일은 전황이 괜찮아 보였는데, 갑자기 내부에서 11월 혁명이 일어나면서 전쟁에서 패했습니다. 우크라이나도 그렇게 내부에서 무너질 가능성은 없을까요? 그들이 지쳐서, 내부가 붕괴되어 우리가 돌파할 수 있는 상황이요. 그 가능성을 믿으십니까?

그런 일이 일어날 수도 있습니다. 하지만 반대 상황도 충분히 가능합니다. 우리는 우크라이나가 자원을 잃을 거라고 확신할 수 없습니다. 그들이 전쟁을 계속하는 한, 필요한 모든 자원은 공급될 것입니다. 그들은 이미 다 갖추고 있습니다. 그래서 소모전에서는 누가 먼저 지치는지를 예측하는 것이 매우 어렵습니다.

역사적, 사회적 동학은 매우 복잡하고 예측 불가능합니다. 아무도 미래를 정확히 예측한 적이 없습니다. 이 점은 여러 차례 지적되었습니다. 미국의 작가이자 경제학자인 나심 탈레브도 이 점에 대해 『블랙 스완』이라는 책을 썼습니다. 설명할 수 없는 일이 항상 벌어진다는 뜻이지요. 그렇기 때문에 우리 쪽도 어떤 일이든 벌어질 수 있습니다. 혁명도, 내전도요. 왜 안 되겠습니까?

– 보시다시피, 우크라이나에서는 계속해서 강제 동원이 이뤄지고 있습니다. 그게 우크라이나군의 주요 보충원이 되고 있습니다. 반면, 우리 쪽은 비판이 있든 없든, 기본적으로 자원병 중심으로 전쟁을 치르고 있습니다. 우크라이나는 강제 징병이고, 우리는 자원병입니다.

그래서 우크라이나에서는 약 50만 명이 자발적으로 부대를 이탈했다고 하더군요. 그들 스스로도 자원이 부족하다고 말하고 있고, 미국도 더 이상 지원하지 않으려 하고 있습니다.

이런 상황들이 우크라이나를 약화시킬 수 있다고 보시나요? 아니면 우크라이나는 어떤 일에도 굴복하지 않을 거라고 보시나요?

미국이 그들에게 거절한다고 해도, 그건 말뿐입니다. 실제로는 어떻게 되는지 우리는 알 수 없습니다. 외교와 현실 정치(realpolitik)는 전혀 다른 문제이고, 홍보(PR)와 실제 행동 사이에도 큰 차이가 있죠. 그들이 얼마나 어려운 처지에 있는지에 대해 수많은 말들을 할 수 있겠지만, 저는 그 점에 전적으로 동의합니다. 우크라이나인들은 곤경에 빠졌고, 누군가가 그들을 그곳으로 끌고 갔습니다. 그들에게 이 전쟁은 필요하지 않았고, 이제는 그들 중 많은 이들이 그것을 깨달았기를 바랍니다.

그런데 저는 그런 문제보다 우리 도시에 있는 문제들에 훨씬 더 관심이 많습니다. 지난 10년 동안 러시아에는 1,400만 명의 이주민이 유입됐습니다. 그리고 그 흐름은 계속되고 있어요. 그들(서구)은 '부시화'(bushification, 미국화)를 겪고 있고, 우리에게는 '아부-갱단'들이 무법천지를 만들고 있습니다. 그 무법 상태는 점점 심해지고 있어요. '크로커스 시티 홀' 참사는 바로 그런 상황의 지표입니다. 단 네 명이 무엇을 할 수 있는지를 보여주는 사건이었죠. 네 명의 인간이 쇼핑몰에 들어가서 150명을 살해했습니다. 그리고 아무 제지 없이 조용히 그곳을 떠났어요.

물론 그들은 나중에 체포되긴 했지만, 전반적인 반응은 너무 미약했습니다. 대도시, 완전히 안전하다고 알려진 곳이었죠. 모스크바는 '전 세계에서 가장 안전한 도시'라고 홍보되지만, 네 명의 무장한 '아부-갱단'이 차를 타고 도착해, 들어가서 150명을 죽이고, 건물에 불을 지르고, 그 장소를 떠났는데 아무도 막지 못했습니다.

이제 상상해보세요. 만약 그런 자들이 전부 명령을 받고 동시에 움직인다면? 우리 사회가 그에 맞서 싸울 수 있을까요?

그래서 저는 '저기 저 우크라이나인들'에 대해 생각하는 것보다 우리 자신의 문제에 대해 생각하는 쪽을 택합니다. 솔직히 말해서, 그쪽 일은 별로 관심 없습니다. 물론 상황은 지켜보지만, 굳이 왜 그래야 하죠? 우리는 우리 문제에 대해 고민해야 합니다. 그리고 우리에게는 해결되지 않은 문제들이 있으며, 그 문제들은 점점 악화되고 있습니다. 마치 러시아 내부에서 '제2전선'이 준비되고 있는 듯한 느낌이 들어요. 그것이야말로 우리에게 진짜 위협입니다. 우크라이나 쪽의 위협은... 그건 그들이 알아서 고민할 일입니다.

– 그렇다면 이주 문제는 어떻게 해결해야 한다고 보시나요? 그냥 이민을 중단해야 할까요?

네, 이민은 멈춰야 합니다. 그런데 아직도 이민은 계속되고 있죠. 누군가에겐 이게 필요하고, 누군가에겐 이익이 되는 구조니까요. 그런데 분명한 건, 이민을 받아들여야 할 경제적 이유는 전혀 없다는 점입니다. 이건 경제 때문이 아니라 정치 때문이에요. 토착 인구를 대체하기 위한 정책이죠. 우크라이나에서도 그런 일이 일어날 겁니다. 사실, 이미 징후들이 나타나고 있어요. 이 모든 과정은 우리를 대상으로, 그리고 그들(우크라이나인들)을 대상으로 동시에 벌어지고 있습니다. 그런데 우리는 서로 전쟁까지 벌이고 있네요.

그래서 저는 지금 이 모든 걸 곱씹고, 생각해보고 있습니다. 저는 우크라이나 군대 내 분위기를 직접 확인할 방법이 없어요. 온라인 정보밖에 없는데, 그건 별로 신뢰하기 어렵죠.

기억하시겠지만, 과거 볼셰비키들이 전선에서 적군과 형제처럼 지내던 ‘형제 맺기(братания)’가 있었잖아요. 전쟁이 아래에서부터, 현장 단위에서 자발적으로 멈춰버리는 그런 시나리오가 나온다면 정말 멋질 것 같아요.

우리도, 그들도, 각자의 땅에서 벌어지는 문제들에 집중해야 합니다.

‘우크라이나주의(украинство)’는 이주민들보다 훨씬 더 위험합니다. 내부에 있는 ‘우크라이나주의’는 더 큰 위협이에요. 왜냐하면, 과거 러시아 민족 안에서 스스로를 ‘우크라이나인’이라 주장한 사람들이 굉장히 많았거든요. 저는 기본적으로 슬라브 민족의 통합을 지지합니다. 슬라브는 원래 하나의 민족이었어요. 그런데 어느 순간 우리는 ‘우크라이나인’이 되었고, 폴란드인도 ‘우크라이나인’이 되었고, 지금의 우크라이나인도 ‘우크라이나인’이 되었고, 다음은 벨라루스인도 ‘우크라이나인’이 될 겁니다. 우리의 적들은 우리를 계속 갈라놓으려 할 거예요. 갈라놓고, 갈라놓고, 또 갈라놓고...

우리에겐 슬라브 통합이 필요합니다.

그런 의미에서 이 전쟁은 우리에게 필요하지 않아요. 정말 필요 없어요. 하지만 단순한 의지로 이 전쟁을 멈출 수는 없습니다. 그런 ‘의지의 결정’이란 게 존재하지 않아요. 누군가는 우리가 서로를 죽이길 원합니다. 그래서 이 전쟁은 아마도 계속될 겁니다.

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[라파헤(rafaje)]

범슬라브주의 캬

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