[🌟자료] 도네츠크 민병대 초기 창립자 파벨 구바레프의 2023년 당시 인터뷰

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://rtvi.com/stories/otkaz-ot-resheniya-ukrainskogo-voprosa-obernetsya-eshhe-bolshej-krovyu-lider-rasserzhennyh-patriotov-pavel-gubarev-o-russkoj-vesne-mobilizaczii-i-vragah-pobedy/

* 파벨 구바레프는 도네츠크 민병대 초기 창립자로서 소련 해체 후 극좌로 시작해 극우로 간 인사임. 최근에는 이미 찍혀버린 스트렐코프랑 지나치게 가깝게 어울린 탓에 러시아 쪽에서 둘 다 사이좋게 배제시키는 듯한데 사실 도네츠크 민병대 운용을 지원 부족치고는 매우 잘한 것과는 별개로 민병대충들 특유의 똘끼가 워낙 강한 양반이라 배척당하기 쉬운 포지션이긴 함.

2023년도 당시 기준 인터뷰이니 바그너 그룹 언급 포함해서 지금 전황이랑 안 맞는 부분도 있으니까 감안하고 읽으시길 바람.

"러시아의 봄"과 그 활동가들은 어떻게 되었는가

왜 2014년 크렘린은 마리우폴과 기타 친러시아 성향 도시들을 점령하지 않았는가? 당시 우크라이나 군대는 거의 존재하지 않았고, 모든 기회가 있었는데도 말이다.

– 그 이유는, 크림 병합 이후 우크라이나 올리가르히들과 러시아의 오프쇼어 원자재 귀족층이 협상을 벌였기 때문이다. 도네츠크 지역은 거래 수단으로써 모스크바의 보호 하에 남겨졌고, 어떤 러시아 지도자도 현재든 미래든 크림반도를 우크라이나에 돌려주지 않을 것이다. 왜냐하면 러시아 사회 전체가 이에 반대할 것이기 때문이다. 이러한 전제를 바탕으로 러시아 엘리트는 도네츠크를 대가로 크림 문제를 해결하려 했다. 그 첫 단계가 바로 민스크 협정이었다. 하지만 지금까지도 그에 대한 정부의 입장은 오락가락한다. 푸틴은 “우리는 속았다”고 말하고, 수르코프는 한 달 뒤 “민스크 협정은 처음부터 이행 불가능하게 작성된 것”이라고 한다. 그렇다면 누가 누구를 속인 것인가?

당시 우크라이나에는 최소 1천만에서 2천만 명의 ‘노보로시야’ 지지자가 있었다. 이들은 주로 남동부의 러시아어 사용 인구였다. 하지만 크렘린 내에서는 우크라이나가 스스로 붕괴할 것이라는 관점이 지배적이었다. “우크라이나는 국가로서 실패했다”는 인식이 있었다. 그래서 ‘샤툰 계획’과 같은 문서 유출도 있었던 것이다. 이 계획의 진위는 확실치 않지만, 당시 크렘린의 분위기와는 일치했다. 현실에 대한 완전한 오판과 환상이 있었던 것이다.

마리우폴 포기는 거래의 일부였다고 본다. 당시 도시를 지키고 있던 것은 소수의 우크라이나 지역방위군, ‘아조프’ 대대뿐이었다. 이들은 대부분 도주했고, 러시아 측에는 진격 중지 명령이 내려졌다.

이 또한 거래의 일부였다. 마리우폴에는 항구와 함께 레나트 아흐메토프의 기업들이 있었기 때문이다. 아흐메토프의 기업들은 2017년까지 도네츠크 지역에서 그가 통제하고 있었다. 이후 우크라이나 측이 석탄 운송을 막는 도발을 하자, 도네츠크 정부는 해당 기업들에 임시 행정관을 배치했다. 그리고 그 임시 행정관들이 5년 만에 도네츠크 경제를 완전히 파괴해버렸다.

그렇다면 민스크 협정은 왜 실패했는가?

– 나는 2014년 5월, 우크라이나 정치인 빅토르 메드베드추크로부터 거래가 준비 중이라는 이야기를 처음 들었다. 5월 15일에서 25일 사이, 모스크바에서 회동이 열렸다. 한쪽은 나와 당시 DNR 총리였던 알렉산드르 보로드라이였고, 다른 쪽은 우크라이나 국회의원 네스토르 슈프리치, 메드베드추크, 그리고 아흐메토프가 참여할 예정이었다. 나는 아흐메토프의 참석에 반대했다. 그에 대한 분노를 억제할 수 없을 것 같았기 때문이다. 그래서 그는 회의에 나오지 않았다. 우리는 메드베드추크, 슈프리치와 대화를 나눴다. 메드베드추크는 협상이 준비 중이라고 말하며 민스크 협정의 틀을 소개했다. 우리 쪽, 정확히는 보로드라이는 DNR과 LNR이 통제하는 지역에서의 ‘광범위한 자치권’을 조건으로 수용 가능하다는 입장을 전달했다.

하지만 서명 이후 협정은 왜 작동하지 않았는가?

– 우크라이나 측은 서방의 지원을 받는 극우 정치인들이 어떤 수단을 써서라도 영토를 회복하겠다는 입장을 고수했다. 이 입장은 지금까지도 바뀌지 않았다. 결국 민스크에서 정반대 입장이 충돌한 상황에서, 양측은 다시 충돌할 날을 준비해야 했다. 그리고 실제로는 우크라이나 쪽이 더 준비되어 있었다. 그래서 “3일 만에 키예프 점령”이라는 계획은 작동하지 않았고, 이 계획은 지나치게 순진했다. 상대에 대한 잘못된 평가와 우크라이나의 저항 능력에 대한 오판이 원인이었다.

민스크 협정의 실질적인 저자는 누구인가?

– 나는 수르코프와 메드베드추크가 푸틴 대통령의 주요 자문역이었다고 생각한다. 메드베드추크는 평화적 해결을 지향했고, 우크라이나 내 친러 세력을 육성하려 했다. 당시 우크라이나는 극우화되고 있었기 때문이다. 수르코프는 그의 보고서를 참고하며 ‘우크라이나는 스스로 붕괴할 것이고, 우리는 다 가져오게 될 것’이라는 인식을 공유했다.

나는 민스크 협정은 실수였다고 본다. 협정이 체결되자마자 “민스크 협정은 우크라이나와 러시아 올리가르히들에 의해 밀어붙여진 불행한 종잇조각”이라고 라이프뉴스 인터뷰에서 말했다. 이 발언 이후 나는 도네츠크 정치권에서 배제되었다. 지금도 이 생각은 변하지 않았다. 당시 우크라이나 문제 해결을 포기한 대가는 오늘날의 피로 이어졌고, 앞으로 더 큰 피의 대가로 돌아올 것이다.

그렇다면 수르코프, 이고리 베즐레르, 플로트니츠키는 지금 어디에 있는가?

– 플로트니츠키는 모든 권력을 잃었지만, 평범한 중산층의 삶을 살고 있다고 본다. 베즐레르는 전쟁 중 한때 베르댠스크에서 모습을 드러냈지만 다시 사라졌다. 그는 비공개 인물이고, 지금은 크림반도의 대기업 경호 책임자로 일하고 있는 것으로 알고 있다. 그는 문제없이 잘 지낸다. 반면 이고리 스트렐코프는 군사 작전에 대한 비판으로 해고당했다.

수르코프는?

– 나는 그와 친하지 않다. 2014년에 다섯 번 정도 만났을 뿐이다. 지금 무엇을 하고 있는지는 모른다. 하지만 지금 같은 상황에서는 수르코프 같은 인물은 더 이상 필요하지 않다. 이제는 새로운 엘리트가 필요하고, 사회적 승진 통로(소셜 리프트)를 열어야 한다. 하지만 현재 권력은 그럴 생각이 없어 보인다. 만약 또 다른 ‘거래’가 이뤄진다면, 다음 충돌에서는 우크라이나와 러시아의 적들이 더 준비되어 있고 더 무장해 있을 것이다. 반면 러시아는 반대일 것이다.

2014년 봄으로 돌아가 보자. 여러 도시에서 ‘러시아의 봄’ 시위와 행진이 벌어졌고, 당신은 도네츠크의 민선 주지사로 추대됐다. 그런데 왜 노보로시야라는 대계획과 작은 봉기의 사슬은 실패했는가?

– 실패한 이유는, 이 운동이 주변부에서 출발했기 때문이고, 준비가 부족했고, 무엇보다 모스크바의 지원이 미미했기 때문이다. 러시아는 늘 해외 동포 지원을 이야기하지만, 실제로는 말뿐이었다. 러스소트루드니체스트보(러시아 해외협력청)와 다른 재단들은 지역 단체들과 거의 제대로 협력하지 않았다. 실제 활동을 했던 단체들은 자금을 받지 못했고, “지역당”(우크라이나 지역당, 친러 정당) 산하의 조직들만 돈을 받았다. 이 지역당은 러시아의 ‘통합 러시아당’과 비슷한 성격이었고, 회의에는 참석하되 거리로 나서 싸울 의지는 없었다.

우리는 해외 러시아 동포 지원을 위한 여러 프로젝트를 제출했지만, 단 한 번도 자금을 지원받지 못했다.

“러시아의 봄”은 광장에서, 무장 투쟁 속에서 정치인이 된 사람들의 운동이었다. 이들은 대중적 지지를 얻었지만, 조직적 자원도, 물질적 자원도 없었다. 대중운동을 이끌고 승리로 이끌 능력이 없었던 것이다.

2010~14년 대통령이었던 야누코비치는 도망쳤고, 그의 세력도 함께 무너졌다. 지역 엘리트들은 대부분 배신의 길을 택했다. 지역당에 남은 관료들, 공장주, 깡패들까지. 아흐메토프는 나는 훨씬 전부터 키에프 정권과 협상하고 있었다고 본다. 그는 유로마이단의 수혜자 중 한 명이었을 것이다. 왜냐하면 야누코비치가 그의 자산을 빼앗기 시작했고, 이에 대한 반발로 그는 “존재론적 적”의 편에 섰다. 당시 그는 정치적 결과보다는 자신이 가진 재산을 중심으로 판단했던 것이다.

오데사에서는 비극이 벌어졌고, 축구 팬들과 나치들이 노동조합 건물에 사람들을 가두고 불태웠다. 하리코프에도 축구 팬들이 왔지만, 우리는 그들을 때려 돌려보냈다. 하지만 하리코프에서는 지역당 권력이 무너지지 않았기에 아무 일도 일어나지 않았다. 케르네스와 돕킨은, 내게 증거는 없지만, 모스크바에 가서 크렘린이 “러시아의 봄”에 대해 확고한 입장이 아니라는 것을 깨달았고, 그래서 키이우 신정부와 타협하는 것이 더 낫다고 판단한 것이다.

그렇다면 왜 “러시아의 봄”과 노보로시야의 상징은 사라졌는가?

– 수르코프의 영향이 컸다. 그는 아래로부터 나오는 어떤 이념도, 그리고 “러시아”라는 단어가 들어간 어떤 것도 극도로 싫어했다. 예를 들어, 에두아르드 리모노프가 카자흐스탄 북부에 ‘러시아 국가’를 세우자는 “다른 러시아” 프로젝트를 제안했을 때, 크렘린은 적대적인 태도를 보였다. 노보로시야 개념 안에서도 그와 유사한 위험을 본 것이다.

크렘린은 일반 민중의 자발적인 움직임을 두려워한다. 그런 것을 통제하기는 매우 어렵기 때문이다. 크렘린은 항상 대통령 행정실을 통한 하향식 통제를 선호한다. 이는 소비에트 중앙위원회와 유사하다. 명령이 어리석어도 이의를 제기하면 ‘적합하지 않은 인물’이 된다. 무조건 복종이 요구된다.

예시를 하나만 들어 달라.

– 2014년 봄-여름 우크라이나에서의 집회 조직이다. 그로 인해 조직자들과 활동가들이 체포됐다. 이미 무장 충돌 국면이었는데, 여전히 집회를 하며 우크라이나 엘리트들과 접촉했다. 우크라이나 엘리트에 대한 의존은 크렘린의 실책이었다. 마이단 이후 키예프는 남동부 엘리트들을 더 효과적이고 더 강압적으로 장악했다. 반면 크렘린은 무기력하고 일관성이 없었다.

푸틴은 크렘린궁이 민스크 합의에 속았다는 것을 인정했다. 우크라이나는 이 시기를 이용해 전투 준비가 된 군대를 만들었고, 특수부대는 러시아에 파괴 공작원들의 활동 체계를 구축했다. 우리는 지금 얼마나 많은 방화 공격이 일어나고 있는지, 헬리콥터가 크렘린궁 상공을 비행하고, 철도가 파손되고, 타타르스키와 두기나가 사망했는지 알고 있다. 하지만 우리는 아무런 반응도 보이지 않는다. 파르티잔(당파) 어디에 있나?

파르티잔 운동이 나타나려면 누군가 그것을 만들어야 한다. 스스로 나타나는 것이 아니다. 무장 투쟁에는 조직과 준비가 필요하. 만약 그렇지 않다면, 그러한 활동이 수행되지 않았거나 매우 부실하게 수행되었다고 결론지을 수 있다. 나는 노보로시야 지하 조직을 준비하기 위한 그러한 활동을 제안했던 사람 중 한 명이었기에 이를 판단할 수 있다. 하지만 저는 이해당사자를 찾지 못했다. 따라서 이 문제를 러시아 연방의 관련 정보기관에 제기하고, 그들의 활동 결과가 어디에 있는지 답변하도록 할 것이다.

"러시아의 봄"은 민스크와 돈바스에서 차례로 끝났고, 이 전쟁의 지도자들과 매우 뛰어난 인물들이 차례로 목숨을 잃었다. 알렉세이 모즈고보이, 알렉산드르 자하르첸코, 미하일 톨스티흐, 아르센 파블로프. 어떤 이들은 이들이 우크라이나의 사보타주 및 정찰 세력이라고 믿고, 어떤 이들은 이들이 내부 갈등이라고 생각하며, 또 어떤 이들은 이들이 키예프가 아니라 모스크바, 거의 바그너 PMC의 손에 의해 제거되었다고 생각한다. 당신은 누가 그들을 죽였다고 생각하는가?

PMC에 대해서는 추측일 뿐이라고 생각한다. 구체적인 사실들을 이야기하자면, 예를 들어 미하일 톨스티흐는 우크라이나인들에 의해 확실히 살해당했다. 나는 그에 대한 충분한 정보를 가지고 있다. 자하르첸코도 살해당했을 거라고 생각한다. 하지만 모즈고보이는… 잘 모르겠다. 서로 다른 말을 하고 있기 때문이다.

정치에서의 배제에 관하여

정치 과정에서 쫓겨났다고 하셨는데, 어떠셨는지, 그리고 지금 상황이 어떻게 바뀌었는지 말씀해 주시겠는가?

– 나는 길고 복잡한 역사를 가지고 있다. 2014년부터 2018년까지 도네츠크 인민공화국의 책임자였던 알렉산더 자하르첸코와 그의 팀과의 관계는, 완곡하게 표현하자면, 매우 긴장된 상태였다. 제 동료들을 상대로 형사 소송을 조작하고, 다른 압박 수단도 동원했다. 한번은 자하르첸코의 부하들이 제 직원의 아버지, 즉 노인을 납치하여 구타하고 이를 발각한 적도 있다. 그들은 내 무기가 있는 신화 속 차고를 찾고 있었다. 당연히 차고에는 없었다.

도네츠크 인민공화국 의회 대의원 중에는 "자유 돈바스" 운동 동지들도 있었다. 그들의 노고에 힘입어 나는 공직 활동을 했고, TV 채널을 운영했으며, 도네츠크의 몇몇 진지한 사업가들의 도움을 받았다. 2018년 공화국 수반직에 출마할 모든 준비를 마쳤다. 서류를 제출했고, 서류는 통과되었지만, 내가 수집한 서명은 거부되었다. 저는 선거에서 공식적으로 제외되었다고 생각한다. 2018년부터 2022년까지 도네츠크 인민공화국 수반을 지낸 데니스 푸실린을 상대로 쉽게 이길 수 있었기 때문이다.

당신은 왜 짤렸는지 알아냈나?

– 누군가 험난한 바다에서 낚시를 하고 싶어 했던 모양인데, 나였으면 훨씬 더 어려웠을 것이다. 나는 모든 걸 알고 싶어 하고, 인민 공화국에서 돈이 어떻게 빠져나갔는지, 예산이 어떻게 횡령되었는지, 그리고 누가 누구를 어떻게 보호하는지 잘 알고 있기 때문이다.

결과적으로 지난 몇 년 동안 도네츠크 인민 공화국(DNR)과 루간스크 인민 공화국(LNR)은 깡패 같은 바나나 공화국이 되었다. 그리고 블라디슬라프 수르코프와의 대화 중에 그가 "우리는 돈바스를 러시아의 쇼윈도로 만들 것이고, 우크라이나는 스스로 러시아로 들어오려 할 것"이라고 말했던 쇼윈도는커녕, 우리는 일그러진 거울을 얻게 되었다.

돈바스가 분열된 것은 크림반도와 돈바스가 교환되고 우크라이나로 편입될 것이라는 확신 때문이라는 의견이 있다. 나는 다른 모든 의견과는 달리 러시아 체제는 여전히 과두정치적이라고 생각한다. 따라서 정부는 국가 이익을 추구하지 않고 다른 사회 정의 개념을 가지고 있다. 따라서 돈바스를 지정학적 프로젝트로 보지 않았다.

돈바스와 우크라이나 사람들은 이 모든 것을 목격하고 러시아에 대한 신뢰를 잃었다. 그들은 돈바스에서 자하르첸코와 플로트니츠키, 그리고 푸실린과 2017년부터 루간스크 인민공화국 수장이었더ㆍ 레오니드 파세치니크가 시행했던 것과 동일한 정책을 자신들도 시행할 수 있다고 생각했다. 다른 정책을 시행할 수는 없었지만, 그들이 그런 목적으로 이 자리에 앉은 것은 아니었다.

내 기억에 그들은 나를 선거에서 제외하는 데 그치지 않았다.

사실상 내 모든 것을 빼앗겼다. 그들은 "자유 돈바스" 대중 운동을 약탈하듯 장악했다. 투표한 대학생들을 모아놓고 제 아내를 의원 후보자 명단에서 삭제했다. TV 채널까지 장악했다. 제 후원자들을 엄하게 몰아붙였다. 사건을 조작했고, 결국 제게 선택을 강요했다. 조작된 사건을 종결시키는 대가로 나는 도네츠크 인민공화국을 떠나 더 이상 정치에 참여하지 않겠다고 선언했다.

사람들을 거리로 내보낼 수도 있었지만 그러지 않았다. 전쟁 중에 시위를 하는 것은 용납할 수 없는 일이었다.

돈바스의 상황은 바뀌었나?

– 그들은 몇 차례 숙청을 감행했지만, 다시 말해 양날의 검이었다. 즉, 크렘린은 대의에 관심 있는 사람들이 권력을 잡는 것을 허용하지 않는다. 그들에게는 국민을 보호하고 자신의 사익이나 러시아 과두정치와 관료들의 이익을 좇지 않을 전문가, 의지가 강하고 강력한 사람들이 필요하지 않는다.

지금 돈바스의 산업은 어떻게 되어가고 있나?

– 정체는 계속되고 있다. 세르게이 쿠르첸코(도네츠크/루간스크 당국에 의해 국유화된 돈바스의 석탄 및 야금 자산을 관리했던 우크라이나 사업가 - 편집자 주) 치하에서 그랬듯이, 그의 후임자들 아래에서도 상황은 마찬가지였다. 메드베드추콥스키의 예브게니 유르첸코(돈바스 기업에 투자한 러시아 투자자 - 편집자 주)도 별반 다르지 않다. 산업이 발달하고 부유했던 지역이 초토화되었다.

군사작전 참여에 관하여

텔레그램 채널 이름은 "구바레프 일병"이다. 군사 작전에 참여하셨나?

– 나는 참전했다. 심지어 진짜 "고기 분쇄기 작전"까지 해야 했다. 하리코프 전선, 크라스노폴리예-돌리나-보고로디치노예에서였다. 임무는 14일 동안 지속되었다. 우리는 40~50명 정도의 소규모 부대로 적의 요새 지역을 습격하기 위해 일곱 번 시도했다. <…> 우리는 들판을 가로질러 이동 중이었고, 적의 요새 지역까지 600미터를 달려야 했다. <…> 29명으로 구성된 우리 중대(중대는 미완성)에는 7명이 부상당했다. 다행히 전사자는 없었다.

정말 무서웠다. 거기서 머리가 하얗게 세었다. "키예프 작전" 당시 사진을 보면 수염이 아직 검은색이었는데, 이제는 반쯤 회색으로 변했다. 정말 힘들고 무서웠던 경험이었다.

당신은 그 요새를 점령했나?

– 아니, 물론 아니다. 불가능한 일이었다. 여섯 개의 사격 지점과 기관총이 있는 중대 요새 구역이 있었다. 박격포도 우리를 향해 사격하고 있었다. 우리가 전진하는 동안, 그들은 헬리콥터에 매달려 우리 머리 수를 세고 있었다.

우크라이나 언론들은 당신이 하리코프 방면 "재편성"에 참여했다고 주장하며, "진지에서 도망쳤다"고 썼다. 사실인가?

– 나는 "재편성"에 참여하지 않았다. 만성 기관지염과 무릎 부상으로 7월 초 휴가를 다녀왔기 때문이다.

"키예프 출장"이라고 하셨는데, 무슨 말씀이신가?

– 나는 벨라루스 측에서 키예프 진군과 그 후 소위 "분쟁 완화"에 참여했다. 우리는 두 가지 방식으로 상황을 파악했다. 한편으로는 빠른 승리에 대한 확신이 있었고, <…> 다른 한편으로는 군 경력이 풍부한 군인들로부터 이르펜과 고스토멜에서 무슨 일이 일어나고 있는지 들었다.

키예프 지역에서 우리는 심각한 손실을 입었고, 최정예 부대는 최고의 전사, 즉 군대의 정예병을 잃었다.

이제 알겠다. 우리는 키예프 지역에 진입하여 2만 5천 명에서 3만 명으로 부족한 병력으로 "3일 만에 키예프를 점령"하려 했다. 600만 명 규모의 대규모 도시에 비하면 턱없이 부족한 규모였다. 도시로 진입한 소규모 부대들이 있었지만, 전투에서 패배하거나 후퇴했다. 하지만 그들은 무언가를 기대하고 있었다… 하지만 이건 장군들에게, 그리고 정치인들에게도 중요한 문제이다. 우리 대대는 키예프의 "오른쪽 구역" 건물을 점령하고 사수하는 임무를 맡았다. 웃기면서도 슬픈 일이다.

이스탄불 협상의 결과로 키이우, 체르니히우, 수미 지역에서 모든 병력이 철수했다. 우리 의용군들은 4월 초, 마지막으로 키예프 지역을 떠났다.

알고 보니 그 계획은 예상치 못한 것이었지만, 당신은 예상대로였다. 러시아 특수부 최고위층의 배신과 관련이 있다는 설도 있다. 어떻게 생각하나?

나는 아무런 데이터도 없지만, 그것이 배신이었다는 것을 인정한다.

당신은 사병으로 복무했지만, 당신 동지 스트렐코프는 그의 주장대로 전선에 나가는 것이 허용되지 않았다. 왜 그랬다고 생각하나?

– 스트렐코프는 8년 동안 크렘린궁을 가혹하고 심지어 모욕적으로 비판했다. 그래서 전선에 나갈 수 없었던 것이다. 특별군사작전(SVO)은 얼마나 많은 국민 영웅을 배출했는가? 아마도 널리 알려진 예브게니 프리고진 한 명뿐일 것이다. 군사 작전의 국민적 영웅은 크렘린궁의 누구에게도 필요하지 않으며, 심지어 위험하기까지 하다.

연락처 라인 상황에 관하여

프리고진과 국방부 간의 갈등에 대해 어떻게 생각하나? 좋은 결과일까, 나쁜 결과일까? 어떤 결과를 초래할 것 같나?

– 갈등은 자연스러운 현상이다. 바그너와 국방부 사이에는 시리아, 팔미라 공격 이후 오랫동안 앙금이 존재해 왔다. 솔직히 말해서, 시리아 전역 전체는 바그너 PMC가 수행했다. 바그너 그룹과 국방부 사이의 갈등 관계는 오랫동안 알려져 왔다.

프리고진의 비판은 매우 구체적이고 공정하며 정당하다. 하지만 바흐무트 습격 사건은 정치적 색채를 띠고 있으며, 예브게니 빅토로비치 프리고진의 정치적 야망에서 비롯된 것으로 보인다. 그는 나중에 바흐무트가 군사 작전 전체에 전략적으로 중요한 의미를 갖지 않았다고 시인했다. 그렇다면 왜 그의 자백에 따르면 2만 명이 사망했을까? 나는 프리고진의 이러한 행동으로 인해 군부 세력과 심각한 갈등이 발생했으며, 심각한 투쟁이 벌어질 것이라고 생각한다. 국가에 해롭고 위험하지만, 필연적인 일인 듯하다.

바흐무트에서 "고기 분쇄기"를 봤고, 정면 공격도 있었다. 좀 멍청한 질문을 하나 하겠다. 정말 기동할 여지가 없는 건가? 1년 동안 아브데예프카와 마린카를 습격해 왔는데...

– 내가 "고기 공격"을 감행했던 것과 같은 계획에 따르면, 아무것도 변하지 않았다. 기동의 여지는 있지만, 우리 장군들은 창의력도 없고 속도도 없다... 결정은 매우 느리게 내려진다.

당신은 한 연설에서 장군을 다른 장군으로 바꾸는 것은 무의미하다고 말했다. 그러면 누가 지휘권을 가져야 하나?

젊고 적극적인 인재를 최고위직으로 승진시켜야 한다. 예를 들어, 재능 있고 활력 넘치는 전공자들을 장군직에 임명하는 것이 좋다. 러시아인들은 호전적인 민족이며, 이는 우리 유전자와 피 속에 흐르고 있다. 우리에게는 장군이 될 만한 타고난 재능을 가진 사람들이 많다.

크렘린은 왜 아직도 메드베드추크에게 베팅하고 있을까?

– 러시아에서 발전한 봉건제가 그 원인이라고 생각한다. 차르가 신뢰하고 모든 것을 잘 이해한다고 여겨지는 보야르 메드베드추크가 있다. 하지만 실패는 연이어 발생한다. 영주는 가신을 비판할 수 없으며, 그럴 때마다 계속해서 신뢰한다. 봉건제는 이렇게 운영된다. 메드베드추크는 "아조프스탈"에서 "아조비테(아조프 여단)" 200명과 교환되었다. 200명당 1명. 모두가 충격을 받았다.

특별군사작전 시작 당시 주요 목표는 도네츠크 포격 중단이었다. 1년 후, 우리는 벨고로드 포격을 논의하고 있다…

그리고 모스크바는...

벨고로드에 대한 포격을 막으려면 무엇이 필요할까?

– 우크라이나 군대를 우리 국경에서 밀어내는 것이 필요하다. 밀어낸다는 것은 공격을 의미한다. 공격을 위해서는 병력과 예비군이 필요하지만 동원 가능한 예비군이 충분하지 않다.

그러면 가까운 미래에는 어떤 종류의 "위생 구역"이 만들어지지 않을 것인가?

– 물론 아니다. 상황이 우리에게 유리하게 급격하게 바뀔 것이라고 단언할 만한 일은 전혀 일어나지 않았다. 우크라이나 공세가 전선에 어떤 재앙적인 결과도 초래하지 않을 것이라는 사실만 기대할 수 있을 뿐이다. 그것이 우리가 기대할 수 있는 전부다. 하지만 우리는 예비군을 준비하지 않았고, 경제를 동원하지 않았으며, 사회를 동원하지 않았기 때문에 어떤 공세도, 전략적 주도권을 장악할 수 없다.

TV에서도 이제 휴전을 체결할 때가 되었다고 말하는 빈도가 점점 더 높아지고 있다. 아무도 휴전을 허락하지 않을 것이다. 서방은 약점을 드러냈고, 러시아를 군사적 패배로 이끌 의도가 있다고 생각하고 있기 때문이다.

동원에 관하여

두 번째 동원령에 대해 말씀하시는데, 언제쯤 시작해야 할까?

– 약 6개월 전이다. 지금 동원령을 내리면 전투원 훈련은 이제 막 시작될 뿐이며, 이는 단기간에 해결될 문제가 아니며 이미 공세가 시작되었다. 만약 전선에서 또다시 패배를 당한다면 어떻게 될까? 그럴 가능성은 매우 높다. 어떤 예비군이 전투에 투입될까? 예비군 장비는 어디서 구할 수 있을까? 그리고 언제 조율과 훈련을 실시해야 할까?

나는 마지막 순간까지 버티다가, 정말 급해지면 정부 서비스 포털(고수슬루기)에서 버튼을 누를까 봐 걱정된다. 그러면 사람들이 와서 군복을 입히고, 총을 쥐여준 다음 전선으로 보낼 것이다. 제가 바로 이것을 우려하는 것이다. 그리고 지금까지 동원령이 없는 것이 아마도 그렇게 될 것이라는 점을 시사한다.

특별군사작전 개시와 동원령 발표 이후, 활동가들의 일부가 러시아를 떠났고, 외국 기업들은 기존 프로그래머들과 같은 고급 전문가들을 빼돌렸다. 이 사람들에 대해 어떻게 생각하는가? 돌려보내야 할까, 아니면 일부 의원들이 주장하는 것처럼 처벌해야 할까? 그리고 새로운 동원령이 전문가들의 새로운 유출을 초래할 것이라고 생각하지 않는가?

유출이 발생할 것이다. 하지만 우리는 더 강경하게 나서야 한다. 국경을 봉쇄하고 동원령을 시작해야 한다. 다른 방법은 없다. 우크라이나는 특별군사작전 훨씬 전에 동원령을 발표했고, 지금까지도 이를 막지 못하고 있다. 물론 사회뿐 아니라 국가 기관 전체에 대한 강경한 접근이 무엇보다 필요하다.

사회 구성원들의 동원은 사회적 엘리베이터와 엘리트층의 쇄신 없이는 무의미하다. 러시아 국민들은 이 엘리트들을 신뢰하지 않는다. 그들은 과거 소련 이념의 파편들을 이용해 "위대한 조국이여, 일어나라!"라고 외치려 한다. 그런데 그들의 자녀들은 아직도 어디에서 공부하고 있는가? 그들은 어느 나라에서 휴일과 주말을 보내고 있는가? 런던, 파리, 아랍 에미리트… 사회는 모든 것을 이해하지만, 그런 사람들을 끌어내리지도, 대체하지도 못하는 정치 지도부에 대한 불신은 날로 커지고 있다.

떠난 사람들을 처벌할 필요는 없다. 지금이라도 직업별 동원에 대한 일종의 유보 조항을 근거로 사람들을 복귀시키는 정책을 도입할 것시다. 우리에게는 전문가가 정말 필요하다. 나머지 사람들도 돌아올 것이다.

성난 애국자 클럽 회원들은 끊임없이 경제 활성화에 대해 이야기한다. 무슨 말씀이신가?

– 방위산품을 생산할 수 있는 모든 기업을 평가하고, 이들 기업의 운영 자금을 보충해야 한다. 그리고 현행 시스템은 관료적이고 부패하기 때문에 국가 방위 명령을 개혁해야 한다. 국가 방위 명령은 사소한 부패를 은폐하는 복잡한 시험 및 승인 시스템을 통해 제품 가격을 8배, 심지어 10배까지 높인다. 그리고 이 모든 것은 모든 주지사, 공장장, 장관에게 명령할 절대적인 권한을 가진 국가 방위위원회라는 전문 기관에서 담당해야 한다.

이 모든 것이 이루어졌다면 SVO는 이미 거의 완성되었을 것이다. 그러나 크렘린궁은 이를 두려워한다. 산업계 인사들이 등장하고, 유능한 새로운 관리자들이 등장할 것이기 때문이다. 현직 관리들은 지난 30년 동안 예산 배분에만 전념하고 자신들을 잊지 않는 데 익숙해져 왔다.

산업의 시작과 사회의 동원은 필연적으로 새로운 사람들의 등장으로 이어질 것이고, 이는 물론 엘리트의 급격한 변화를 의미할 것이다.

바로 이런 이유 때문에 향토방위군(Тероборона)에게 무장을 시키지 않는 것일까?

– 그렇다. 새로운 지도자와 지휘관들이 등장할 테니까. "러시아의 봄" 때처럼 카리스마 넘치고 총명한 인민 지휘관들이 많았다.

산업의 동원에 대해 말씀하셨는데, KRP는 산업의 현 상황, 예를 들어 공작 기계가 없는 상황을 이해하고 있나?

– 이 산업이 시작된 이유에 대해 이야기해 보겠다. 러시아에는 RSPP(러시아 산업가·기업가 연합)라는 조직이 있다. 수출 로비는 1990년대부터 존재해 왔다. 에너지 수출국들이 전체 경제 정책을 수립하고 오늘날까지 결정한다. 모든 것이 수출에 맞춰져 있다. 에너지, 가스, 석유 등의 예산에서 세금과 수수료는 최대 38%, 평균 30% 미만을 차지하는 반면, 선진국에서는 원자재 판매에 대한 예산 공제가 80~90%를 차지한다.

RSPP는 1990년대 초부터 러시아의 경제 정책을 결정해 온 원자재 재벌들이 임명한 사람들로 구성되어 있으며, 지금도 여전히 러시아 경제 정책을 좌지우지하고 있다. 그들은 돈을 벌어 해외 계좌에 예치하고, 해외에서 고가의 부동산과 요트를 구매하고, 제3국 시민권을 취득합니다. 그리고 이 산업은 쇠퇴하고 있다.

우리는 고된 군사 작전에 휘말렸고, 포탄도, 장비도, 탄약도 필요하다. 정말 많은 것이 필요합니다. SVO가 시작된 지 1년이 넘었는데, 기업 수장들과 이야기를 나눠보니 모두 아무것도 변하지 않았다고 한다. 국가의 정책은 변함이 없고, 생산자 대출은 비싸기 때문이다. <...> 따라서 러시아 경제 활성화를 논하는 것은 의미가 없다. 러시아 경제 활성화 계획(RSPP)이 현재처럼 영국과 이스라엘에 거주하는 해외 자본가들이 통치하는 지금의 형태 그대로 존재하기 때문이다. 그들은 러시아 경제 발전을 좌지우지한다. 그리고 러시아 정부의 경제 블록은 해외 귀족들의 원자재에만 의존하고 있다.

정치적 계획에 관하여

당신의 수사는 급진적이고, KRP 일부 구성원들의 발언과 게시물은 경계선에 가깝다. 일부 활동가들은 이미 스트렐코프가 군신뢰훼손법에 따라 수사받을 것을 요구하고 있다. 동시에 당신은 KRP 회의에서 당신의 협회가 후원자를 확보할 것이라고 말했다. 이런 상황에서 당신을 지지하는 것을 두려워하지 않겠는가?

– 물론 그러한 상황에서 모두가 결정을 내리지는 않겠지만, 상황은 변하고 상황은 악화될 수 있다. 우리는 우리 자신을 하나의 국민으로 인식하고 국가를 잃을 수 있다는 것을 이해해야 한다. 그리고 그렇게 될 경우 모든 사람들이 많은 것을 잃게 될 것이다.

우리가 신분 집단에 대해 이야기한다면, 이들은 산업계와 애국심을 지닌 보안군, 즉 군대, FSB 및 기타 특수 기관이다.

지금까지 상황을 바꿀 수 있는 유일한 방법은 선거뿐이다. 참여하시겠는가?

– 이것이 엘리트들을 쇄신하는 이상적인 방법이다. 하지만 나는 대통령 행정부, 혹은 제가 중앙위원회라고 부르는 곳이 국가에 필요한 변화를 주도할 사람들을 받아들이지 않을 것이라는 의심이 든다. 우리 의회는 토론의 장이 아니다.

2018년 도네츠크 인민공화국에서 당신 팀과 관련된 상황이 당신 모두에게 반복될까 봐 두렵지 않나? 멀리 갈 필요 없다. 얼마 전에 당신 아내를 감옥에 보내려고 했으니 말이다.

– 두렵나? 하지만 아시다시피 두려움보다 더 강한 것들이 있고, 어떤 두려움보다 더 강한 두려움들이 있다. 제 아내가 체포된 일화처럼. 그들은 일 년에 몇 번씩 나를 압박하고, 친한 사업가들을 감옥에 가두고, 나에게 압력을 가하기 위해 가까운 사람들을 상대로 형사 고발을 조작했다. 내가 무엇을 두려워해야 할까? 아내와 관련된 이 사건이 처음도 아니고, 마지막도 아닐 것이다. 러시아를 잃는 것이 훨씬 더 두려운 일이다.

당신의 아내는 헤르손 지역에서 일어나는 일, 즉 카홉카 수력 발전소의 상황을 어떻게 보고 있나?

– 눈물을 글썽이고 있다. 이곳은 그녀의 고향이다. 그녀는 카홉카에서 나고 자랐다. 이건 재앙입니다... 아무도 예상하지 못했다. 우리 부대와 우크라이나 부대 모두 긴급 대피했다. 자재의 피로로 지지대가 제대로 지지되지 않았다는 설도 있고, 지난 가을 우크라이나가 하이마스를 이용해 댐을 공격했다는 설도 있다.

당신과 당신 동지들이 KRP를 조직했지만, "1월 25일 위원회"는 아주 최근에 만들어졌다. 그리고 만들어졌다가 사라졌다. KRP는 이 위원회와 어떻게 다를까?

– 우리는 분노한 애국자들의 연합을 만들고자 한다. 소련 공산당(CPSU)의 깃발 아래, 우리는 애국심을 가진 모든 소규모 정치 단체, 민족민주주의, 민족애국주의, 좌파애국주의 세력을 결집할 것이다. 조국이 위험에 처했을 때, 우리는 세 가지 원칙을 최우선으로 삼는다(다른 쟁점에 대한 논쟁은 중단되어야 한다). 러시아의 승리, 러시아 당국이 기업의 이익을 옹호하기보다는 국가 이익과 사회 전체의 이익을 추구해야 할 필요성. 셋째, 우리는 사회 정의를 실현해야 한다. 이는 오늘날 사회의 모든 자원을 승리를 향해 사용해야 한다는 사실로 구성된다. 국가를 대체하고 전선에 필요한 모든 것을 공급해야 하는 것은 우리도, 시민사회도 아니다. 국가는 책임을 지고 사회 자원을 분배하여 모든 가용 자원이 승리를 향해 사용되도록 해야 한다.

갈등의 향후 진행 방향에 관하여

곡물 거래에 대해 어떻게 생각하시나?

– 이미 답은 드렸다. 우리는 국익을 따라야 한다. 크렘린궁은 이 협정을 체결한 후 두 손을 번쩍 들고 "우리는 속았다"라고 말한다. 이런 일이 벌써 몇 번이나 있었는가? 제가 이해하기로는, 이 사건에서 크렘린궁은 일부 기업 집단의 압력에 굴복하거나, 어쩌면 "존경받는 파트너"들의 정치적 협박이 그 배후에 있는 것 같다.

우크라이나가 트란스니스트리아를 협박할 가능성을 배제하지 말자. "협정을 파기하면 PMR은 끝장이다." 터키는 해협을 봉쇄하여 다시 협박할 수 있으며, 그렇게 되면 시리아 내 우리 군대는 물자 공급이 끊길 것이다. 스트렐코프는 특별군사작전 개시 훨씬 전에 "우크라이나에서 작전이 시작되면 시리아 반군은 물자 공급이 차단될 위험이 있다."라고 말했다. 즉, 그들은 더 일찍 이 문제를 고려했어야 했다.

벨고로드 지역에서 "러시아 의용군단"의 깃발 아래 우크라이나군이 군사 작전을 수행한 후, RDC 사령관 데니스 카푸스틴이 지역 주지사에게 러시아 포로들을 만나 인도해 줄 것을 제안했고, 주지사는 동의했지만, 주지사의 재량에 따라 "손목을 가볍게 두드리는 것"이 나을 것이라고 말씀하셨는데, 포로들을 돌려보내는 것이 무슨 문제인가?

테러리스트들과는 대화할 수 없다. 이 포로들을 평소처럼 교환하는 것이 더 나을 것이다. 교환은 이미 진행 중이고 아무도 취소하지 않았다. 그리고 이것은 심각한 정치적 굴욕을 조직하려는 시도였다. 이미 충분히 많은 굴욕이 있다.

갈등이 발전할 것으로 어떻게 예상하시나?

– 정책이 바뀌지 않고, 경제가 동원되지 않고, 사회가 동원되지 않고, 인력이 동원되지 않고, 동원된 사람들이 훈련장에서 제대로 된 훈련을 받지 못한다면, 앞으로 우리에게는 좋은 일이 하나도 없을 것이다. SVO에서 주도권을 잡을 근거가 없어진다. 우리는 이에 대비해야 한다.

우리 엘리트들이 꿈꾸는 협상은 전혀 보이지 않는다. 우크라이나는 아직 공세를 위한 주요 예비군을 투입하지 않았기 때문에 "공세"의 성공 여부를 판단하기에는 너무 이르다. 만약 우크라이나의 모든 신규 예비 여단이 투입된 후에도 전략적 성공을 거두지 못한다면 협상의 조짐이 보일지도 모른다. 하지만 우크라이나 군이 성공한다면, 훨씬 더 심각한 시험대가 우리를 기다리고 있을 것이다.

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