[🌟자료] 러시아-우크라이나 전쟁에 대한 존 미어샤이머vs매튜 사이드의 토론

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://unherd.com/watch-listen/ukraine-realist-vs-idealist/

Ukraine: Realist vs Idealist

[인트로]

존 미어샤이머: 우리가 보고 있는 두 나라는 서로가 실존적 위협에 직면했다고 생각합니다. 이 두 진영 간의 타협안을 찾는 것은 극도로 어려운 일이죠. 우크라이나는 인구 통계학적 사망 나선에 빠져 있습니다. 이 전쟁을 계속하면 더 많은 우크라이나인이 죽고, 더 많은 영토를 잃게 될 것입니다. 협상하세요.

매튜 사이드: 이것은 승리할 수 있는 전쟁, 적어도 우리가 주권국 우크라이나를 지킬 수 있는 전쟁이라고 말씀드리겠습니다. 바로 이 점에서 미어샤이머 교수가 또 틀린 겁니다. 러시아가 승리했다고 느낀다면, 그들은 이미 얻은 것을 챙기고 더 많은 것을 차지하려 할 것입니다. 게다가 이는 다른 폭군들에게도 신호를 보낼 것입니다. 제가 이미 언급한 대만과 관련하여 중국도 눈독을 들이고 있죠. 약점을 보일 때 확전 가능성이 더 높습니다.

[시작]

프레디: 안녕하세요, Unheard에 다시 오신 것을 환영합니다. 지난 일주일 동안 모든 뉴스 채널에서 우크라이나 평화 회담에 대한 보도가 끊이지 않았습니다. 하지만 이것은 그저 쇼에 불과한 것일까요? 모든 TV 방송, 의상과 우스꽝스러운 발언에 대한 모든 논평을 통해, 여전히 오늘날에도 건널 수 없을 만큼 멀게 느껴지는 두 입장 사이에 실제로 공간이 있을까요? 오늘 우리는 심층 분석을 통해 그 두 입장이 실제로 무엇이며, 어떤 종류의 타협을 위한 여지가 있는지 이해하려고 합니다. 근본적인 실질적이고 철학적인 간극이 있습니다. 우크라이나가 전쟁을 끝내기 위해 영토 손실을 받아들여야 할까요? 이것이 가장 중요하고 어려운 질문이며, 훌륭하고 사려 깊은 사람들이 이 문제에 대해 의견이 다릅니다. 한 진영에는 스스로를 현실주의자라고 칭하는 사람들이 있습니다. 그들은 러시아의 자국 이익, 러시아의 힘을 강조하며, 서방이 그들의 일부 주장을 받아들이고 학살을 멈추기 위해 그냥 거래를 해야 한다고 생각합니다. 다른 진영에는, 그들을 이상주의자라고 부르겠습니다, 이들은 노골적인 전쟁 도발, 노골적인 침략에 굴복하는 것은 전 세계에 신호가 될 것이고 혼란을 야기할 것이라고 생각합니다. 그들은 러시아가 겉보기보다 약하며 모든 대가를 치르더라도 패배시켜야 한다고 강조합니다. 

오늘 우리는 자신의 입장을 매우 설득력 있고 훌륭하게 대변하는 두 분을 차례로 모실 것입니다. 시카고 대학의 교수이자 아마도 가장 유명한 현실주의자인 존 미어샤이머 교수님과 먼저 대화를 나누고 평화 협상에 대한 그의 입장을 이해해 보겠습니다. 그런 다음, 훌륭한 작가이자 사상가이며, 최근 선데이 타임스 칼럼에서 존 미어샤이머 교수를 "도덕적으로 미쳤다"고 언급한 매튜 사이드 씨와 대화를 나눌 것입니다. 따라서 두 사람 사이에는 엄청난 거리가 있습니다. 서로 격렬하게 논쟁하는 라이브 토론은 아닐 것입니다, 어떤 분들은 실망하실 수도 있겠지만, 저는 이렇게 그들의 다른 입장을 제대로 탐구하고 마지막에 여러분이 누구에게 더 공감하는지 판단하게 하는 방식이 꽤 효과적이라고 생각합니다. 

자, 첫 번째로, 시카고에서 전화로 연결된 미어샤이머 교수님을 모시겠습니다. Unheard에 오신 것을 환영합니다, 교수님.

존 미어샤이머: 항상 기쁩니다, 프레디.

프레디: 자, 백만 달러짜리 질문부터 시작해야겠습니다. 이번 확장된 외교 기간 동안 지속적인 평화 합의가 이루어질 희망이 있다고 생각하십니까?

존 미어샤이머: 아니요, 저는 그럴 가능성이 거의 없다고 생각합니다. 러시아의 주요 요구 사항들을 보면 대부분 협상이 불가능한 것들이고, 우크라이나와 유럽의 전쟁 미래에 대한 입장과 전쟁을 끝내기 위해 필요한 것을 보면, 이 두 가지 요구 사항들을 어떻게든 화해시키는 것은 불가능합니다. 그들은 양립할 수 없습니다. 유럽과 우크라이나와 러시아는 서로에게서 멀리 떨어져 있고, 저는 거래를 성사시킬 방법이 없다고 생각합니다. 

프레디: 러시아의 요구 사항들을 어떻게 이해하고 계십니까?

존 미어샤이머: 저는 러시아의 주요 요구 사항이 세 가지라고 생각합니다. 첫째는 서방이 러시아가 점령한 4개 주와 크림 반도가 러시아에 속한다는 것을 인정하는 것입니다. 이것이 영토 요구 사항입니다. 두 번째 요구 사항은...

프레디: 잠시만요, 교수님. 첫 번째 요구 사항에 대해 제가 이해하기로는 그들이 도네츠크와 루한스크로 구성된 돈바스 전체를 요구하고 있고 다른 두 주는 반드시 요구하지는 않는다고 들었는데, 교수님은 다르게 이해하고 계시는군요.

존 미어샤이머: 러시아의 입장이 무엇인지는 그들이 우리에게 말해주지 않았기 때문에 알 수 없습니다. 유럽인들이 주장하는 바는 트럼프나 트럼프 진영의 누군가가 그들에게 말해주기를, 러시아인들이 만약 우크라이나인들이 그 두 개의 돈바스 주에서 철수하고 자포리자 주와 헤르손 주에서 교전선을 동결한다면 휴전에 동의할 것이라고 했다는 것입니다. 하지만 그것은 단지 휴전일 뿐입니다. 최종 합의가 아닙니다. 더 나아가 러시아인들이 그 휴전을 받아들이는 것은 매우 영리한 일일 것이고, 우크라이나인들이 그것을 받아들이는 것은 어리석은 일일 것입니다. 왜냐하면 그 논의되고 있는 거래의 최종 결과는 우크라이나가 돈바스를 포기하는 것이 될 것이기 때문입니다. 그리고 러시아는 돈바스를 정복하는 데 엄청난 어려움을 겪었습니다. 그런데 여기서 우크라이나가 그것을 포기하게 되는 상황이 되는 것이죠. 그리고 다른 두 주에서 교전선을 동결합니다. 무엇을 위해서? 휴전을 위해서? 그리고 그 휴전이 깨졌을 때, 러시아는 이미 돈바스를 통제하고 있을 것이고, 헤르손과 자포리자로 진격하기에 훌륭한 위치에 있게 될 것입니다. 따라서 그 거래는 좋은 거래가 아닙니다. 그것이 영토 문제입니다. 그리고 그건 나중에 다시 이야기하죠.

프레디: 교수님께서 이해하시는 다른 요구 사항들은 무엇입니까?

존 미어샤이머: 두 번째 요구 사항은 우크라이나가 중립국이 되어야 한다는 것입니다. 이는 우크라이나가 NATO에 가입할 수 없고 서방이 우크라이나에 안보 보장을 제공할 수 없다는 것을 의미합니다. 그리고 물론 이 문제에 대해서는 이제 푸틴이 미국을 포함한 서방이 우크라이나에 안보 보장을 제공하는 것을 허용할 의향이 있다는 온갖 이야기가 나오고 있습니다. 저는 그것을 1초도 믿지 않습니다. 그가 안보 보장을 기꺼이 제공하려 한다면, 그 안보 보장은 2022년 3월과 4월 이스탄불에서 논의되었던 것과 비슷할 것입니다. 그리고 러시아가 그 안보 보장에 관여할 것이고, 러시아가 그 안보 보장에 대한 거부권을 가질 것입니다. 

프레디: 우크라이나의 관점에서 볼 때 그것은 큰 안보 보장이 아니지 않습니까?

존 미어샤이머: 그렇죠. 프레디, 아시다시피 저는 오랫동안 이 전쟁이 주로 우크라이나와 NATO에 관한 것이라고 주장해 왔습니다. 러시아의 관점에서 보면, 많은 서방 사람들이 이것을 받아들이지 않지만, 러시아의 관점에서 우크라이나와 NATO는 실존적 위협입니다. 그리고 첫째, 미국, 둘째, 유럽으로 구성된 '뜻을 함께하는 연합'으로부터 안보 보장을 받는 것은 사실상 NATO로부터의 안보 보장, 즉 5조 보장을 받는 것과 같습니다. 그리고 그것은 러시아에게 용납될 수 없는 일입니다. 그래서 저는 그들이 그 문제에 대해 굴복하지 않을 것이라고 생각합니다. 

그리고 세 번째 요구 사항은 물론 우크라이나 군대를 상당 부분 무장 해제하여 우크라이나가 러시아에 대한 공격적인 군사 위협을 가하지 않는 지점까지 가는 것입니다. 그것이 세 번째 큰 요구 사항입니다. 그리고 저는 이 요구 사항들이 협상 불가능하다고 생각합니다. 다른 쪽, 즉 서방 쪽으로 가면, 여기서는 주로 우크라이나와 유럽에 대해 이야기하는 것입니다. 그들의 입장은 러시아에 영토를 내줄 수 없다, 우크라이나에 안보 보장을 제공해야 한다는 것입니다. 실제로, '뜻을 함께하는 연합', 그리고 여기서는 주로 스토르메르와 마크로느에 대해 이야기하는 것입니다, 그들은 평화 협정이 맺어진 후 수만 명의 유럽군을 우크라이나에 주둔시키기를 원한다는 성명을 발표했습니다. 러시아가 우크라이나가 합법적인 안보 보장을 받는 것을 받아들이고, 또한 유럽군이 우크라이나 영토에 주둔하는 것을 허용하는 것은 상상하기 어렵습니다. 

프레디: 그렇게 말씀하시니, 잠재적인 평화 협상에 한 가지 문제만 있는 것이 아니군요. 이 세 가지 핵심 쟁점 모두에서 양측 간의 거리가 너무 멀어 보입니다. 앞으로 며칠 또는 몇 주 안에 어떻게 이 간극을 메울 수 있을지 상상조차 할 수 없을 것 같습니다.

존 미어샤이머: 그것이 제 견해입니다, 프레디. 저는 두 진영이 어떻게든 그 핵심 문제들에 대해 의미 있는 합의에 도달할 수 있는지에 대한 어떤 이야기도 볼 수 없습니다. 그들은 너무 멀리 떨어져 있고, 저는 트럼프 행정부가 이것을 이해하고 있다고 생각합니다.

프레디: 잠시만 그쪽으로 가보겠습니다. 우선, 이 평화 협상이나 논의가 아예 이루어졌다는 사실 자체가 긍정적인 신호가 아닙니까? 푸틴 대통령이 미국 땅에 왔고, 그곳에서 논의를 가졌습니다. 많은 일이 일어나지 않았고 실질적인 결과도 거의 없었지만, 대화를 하려는 의지를 보여주었습니다. 혹시라도 막후에서 러시아가 어떤 종류의 거래에 더 간절해지고 있다는 주장을 할 수는 없을까요? 우리는 그들의 경제가 어려움을 겪고 있다는 것을 알고 있습니다. 그 생각에 반박하실 수도 있겠지만, 금리는 매우 높고, 지역 은행들은 어려움을 겪고 있습니다. 그들이 이렇게 끝없이 계속할 수는 없다는 느낌이 있습니다. 트럼프 대통령은 그들의 석유를 사는 중개자들에게 확대된 제재를 위협했습니다. 푸틴 대통령이 이로부터 거래를 얻어내고 새로운 장을 여는 것이 좋은 일이지 않을까요?

존 미어샤이머: 음, 두 가지 점을 말씀드리겠습니다. 첫째, 게임에는 네 명의 플레이어가 있습니다. 러시아인들, 미국인들, 그리고 최근에 상당한 힘을 갖게 된 유럽인들, 그리고 우크라이나인들입니다. 저는 알래스카에서 두 플레이어, 즉 미국과 러시아가 만났다고 생각합니다. 그리고 저는 미국과 러시아가 합의에 도달하더라도 미국이 유럽인들과 우크라이나인들에게 그 합의를 수용하도록 하는 것은 불가능할 것이라고 생각합니다. 트럼프가 러시아와 거래를 하고 싶어 한다는 것에는 의심의 여지가 없습니다. 그리고 저는 트럼프가 대체로 러시아의 요구 사항 대부분을 기꺼이 양보할 것이라고 생각합니다. 하지만 그가 그렇게 하더라도, 그렇죠, 그가 그렇게 하더라도 유럽인들은 그것을 받아들이지 않을 것이고 우크라이나인들도 그것을 받아들이지 않을 것입니다. 그리고 게임의 네 플레이어 모두 동의하지 않으면 이 전쟁을 끝낼 수 없습니다. 그것이 첫 번째 요점입니다.

두 번째 요점은 경제적인 관점에서 볼 때 러시아인들이 이 전쟁을 끝내는 데 기득권이 있다는 것에는 의심의 여지가 없다고 생각합니다. 그들이 당신이 말하는 만큼 심하게 고통받고 있다고는 생각하지 않습니다. 하지만 경제보다 더 중요한 것은 전장에서 무슨 일이 일어나고 있는지입니다. 그리고 거의 모든 보고서에 따르면, 우크라이나인들은 깊은 곤경에 처해 있습니다. 여기에는 유럽과 미국의 주류 언론도 포함됩니다. 거의 모든 사람들이 우크라이나인들이 인력 문제를 겪고 있다는 것을 인정합니다. 그들은 전선을 두껍게 채울 만큼 충분한 보병이 없고, 우크라이나 전선은 놀라울 정도로 틈이 많습니다. 그리고 이것은 그들을 러시아의 침투에 노출시키고 있으며, 이 상황을 조만간 해결할 희망이 없습니다. 동시에, 우크라이나 내에서 전쟁에 대한 대중의 지지가 심각하게 증발하기 시작했다는 온갖 증거가 있습니다. 따라서 러시아가 전장에서 우위를 점하고 있는 것으로 보입니다. 그리고 전장에서 우위를 점하고 있다면, 휴전에 관심이 없습니다. 물론 이것이 러시아가 끊임없이 휴전에 동의하지 않을 것이라고 말하는 이유입니다. 게다가 평화 협상을 타결하는 측면에서, 그들은 전장에서 이기고 있기 때문에 그들의 조건에 맞는 평화 협상을 원할 것입니다. 그리고 물론 우크라이나인들과 유럽인들은 그것에 동의하지 않을 것입니다. 트럼프도 그것에 동의하지 않을 것입니다. 그리고 그 결과는 전쟁이 계속될 것이라는 것입니다.

프레디: 우리가 처음 대화를 나눴던 약 2년 전쯤, 교수님은 러시아가 현재 부분적으로 정복한 4개 주를 넘어 오데사, 하리코프, 드네프로, 페트로프스크, 니콜라예프를 포함한 다음 4개 주로 진격할 것이라고 말씀하셨습니다. 아직도 그것이 가능하다고 생각하십니까? 그런 일이 실제로 일어나지 않았다는 것이 꽤 놀랍습니다. 2년 전쯤의 전선은, 큰 지도로 보면, 크게 변하지 않았습니다. 교수님께서 말씀하시는 모든 어려움, 즉 우크라이나가 병력 모집과 재무장에서 겪었던 어려움에도 불구하고 그 기간 동안 점진적인 진격만 있었습니다. 러시아의 대규모 영토 진격을 정말로 우려했던 사람들이, 그리고 교수님도 2년 전에는 그중 한 명이었을지 모르는 사람들이 틀렸고, 러시아가 큰 영토 진격을 하는 데 의외로 어려움을 겪었다는 주장을 할 수는 없을까요?

존 미어샤이머: 핵심은 처음부터 이것이 소모전이었다는 것입니다. 그리고 소모전에서 정말 중요한 것은 영토를 차지하는 것이 아니라 사상자 교환 비율입니다. 제1차 세계대전을 생각해 보세요. 1914년부터 1918년까지 교전선은 거의 변하지 않았습니다. 양측은 서로를 향해 발을 맞추고 서로가 피를 흘릴 때까지 서로를 공격했습니다. 그리고 유일한 흥미로운 질문은 어느 쪽이 붕괴하느냐 하는 것입니다. 그러면 승리하는 쪽이 전진하여 더 많은 영토를 점령할 수 있게 됩니다. 따라서 이것이 소모전이라는 점과 서방이 우크라이나인들에게 엄청난 물질적 능력을 제공했다는 점을 고려할 때, 러시아가 많은 영토를 정복하지 못했다는 것은 놀라운 일이 아닙니다. 예상되는 일은 어떤 시점에서 우크라이나군이 붕괴하고 더 이상 버틸 수 없게 되는 것입니다. 이것이 보병 부족에 대한 논의의 핵심입니다. 그리고 그 시점에서 러시아는 진격할 수 있는 위치에 있게 될 것입니다. 이제 그런 일이 결코 일어나지 않을 가능성이 있을까요? 네. 하지만 저는 그런 일이 일어날 가능성이 높다고 생각합니다. 전선이 무너지기 시작하고 러시아가 진격하기 시작할 것입니다. 하지만 현재의 영토 상황을 마치 우리가 도달하게 될 최종 지점인 것처럼 이야기하고 싶지는 않습니다. 이것은 매우 유동적인 분쟁입니다. 그리고 우크라이나인들이 실질적으로 더 많은 영토를 잃게 될 수도 있고, 저는 그럴 것이라고 생각합니다.

프레디: 이 모든 논의가 시간 낭비라고 생각하십니까, 아니면 최소한 형식적으로라도 진행하는 것으로 무언가 얻어지는 것이 있다고 생각하십니까?

존 미어샤이머: 의미 있는 휴전을 얻을 수 없다는 점에서 시간 낭비입니다. 평화 협정을 얻을 수 없다는 점에서 시간 낭비입니다. 저는 오랫동안 주장해왔듯이 이 전쟁은 전장에서 해결될 것이라고 생각합니다. 그리고 그런 의미에서 시간 낭비입니다. 저는 미국적인 관점에서 볼 때, 이것은 트럼프가 미국을 유럽과 우크라이나로부터 어느 정도 분리하고 공을 그들의 코트로 넘겨주는 상황을 만들고 있다고 생각합니다. 트럼프는 지금까지 러시아와 협력하여 이 분쟁을 종식시키고 의미 있는 평화 협정을 얻으려고 노력해 왔습니다. 그는 실패했습니다. 저는 트럼프가 전쟁에 대한 책임을 유럽인들과 우크라이나인들의 품에 안기고, 미국이 분쟁을 관리하는 것에서 벗어나게 하려고 어떤 노력을 할 것이라고 생각합니다. 이미 우크라이나로의 무기 흐름과 관련하여 그런 일이 일어나고 있는 것을 볼 수 있습니다. 트럼프는 우크라이나인들을 갑자기 끊어버리고 싶어 하지 않는다는 것을 알 만큼 똑똑합니다. 왜냐하면 트럼프는 우크라이나가 패배할 것이라는 것을 알고 있고, 그는 비난받고 싶지 않기 때문입니다.

그래서 그는 미국 무기가 우크라이나로 계속 흘러가도록 하는 데 기득권이 있습니다. 하지만 그는 조 바이든처럼 보이고 싶어 하지 않습니다. 그는 바이든의 파이프라인을 계속 유지하는 것처럼 보이고 싶어 하지 않습니다. 그래서 그는 유럽인들이 미국으로부터 무기를 구매하고 유럽인들이 그 무기를 직접 우크라이나인들에게 주는 매우 영리한 상황을 만들었습니다. 따라서 미국 무기는 바이든 파이프라인에서 그랬던 것처럼 계속해서 우크라이나로 갈 것입니다. 단지 직접 가지 않을 뿐입니다. 유럽인들이 통로 역할을 할 것이고 유럽인들이 비용을 지불할 것입니다. 게다가, 저는 트럼프가 유럽인들에게, 그리고 이미 이것에 대한 많은 증거를 볼 수 있습니다, 푸틴과의 협상은 유럽인들, 특히 우크라이나인들이 해야 한다고 말할 것이라고 생각합니다. 만약 그들이 그, 도널드 트럼프, 가 와서 이 논의의 중재자 역할을 하기를 원한다면, 그는 기꺼이 그렇게 할 것입니다. 하지만 그는 푸틴을 만나 이 문제를 종식시키려 하고, 우크라이나인들과 유럽인들을 설득하려 하지 않을 것입니다. 왜냐하면 유럽인들과 우크라이나인들이 동의하지 않기 때문입니다. 따라서 트럼프가 유럽인들과 우크라이나인들을 설득하려 노력하는 것은 의미가 없습니다. 그들은 단호하게 반대하고 있습니다. 

프레디: 유럽 내부에 러시아를 계속 격퇴하거나 최소한 현재의 전선을 유지할 수 있는 충분한 의지 또는 경제적, 군사 산업적 힘이 있다고 생각하십니까? 아니면 미국이 점진적으로 물러서면 러시아가 더 많은 진격을 할 것이라고 생각하십니까?

존 미어샤이머: 음, 가까운 미래에 프레디, 저는 의지는 있다고 말하겠습니다. 저는 영국, 프랑스, 독일과 같은 유럽인들이 우크라이나의 방어와 우크라이나의 입장에 얼마나 깊이 헌신하고 있는지에 대해 꽤 놀랐습니다. 우크라이나와 유럽은 현재 매우 긴밀합니다. 무기에 관해서는, 제가 말했듯이, 미국 무기는 계속해서 우크라이나로 흘러갈 것입니다. 단지 유럽을 통할 뿐이며, 유럽 무기도 계속 흘러갈 것입니다. 따라서 물질적 지원의 중단은 없을 것입니다. 유럽인들은 여전히 완전히 헌신하고 있습니다. 단지 미국이 물러서서 전쟁을 관리하고 푸틴과 러시아를 상대하는 부담을 유럽인들과 우크라이나에게 더 많이 넘길 뿐입니다.

프레디: 유럽인들이 잘하는 한 가지는 문제를 모호하게 만들고 일을 뒤로 미루는 영리한 언어입니다. 그것이 유럽연합의 특기처럼 느껴집니다. 그래서 저는 만약 어떤 사람이 양측 모두에게 충분한 출구를 제공하고 논쟁이 되는 영토에 어떤 종류의 특별 구역을 만드는 일종의 영리한 속임수를 쓸 수 있다면, 그것은 유럽인들일 것이라고 생각합니다. 이전 분쟁과 이전 평화 협상에서 사용되었던, 양측 모두에게 부분적인 승리를 주장할 충분한 이유를 제공하고 최소한 1년 정도의 숨통을 트이게 할 수 있는 메커니즘이 있지 않을까요?

존 미어샤이머: 저는 아니라고 생각합니다. 그리고 아무도 그 영리한 해결책이 무엇인지 알아내지 못했다는 사실이 많은 것을 말해준다고 생각합니다. 하지만 조금 다른 관점에서 접근해 보겠습니다. 우크라이나의 관점과 러시아의 관점 모두에서 상대방이 실존적 위협을 나타낸다는 것을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 러시아의 관점에서 보면, NATO에 속한 우크라이나, 서방으로부터 심각한 안보 보장을 받는 우크라이나는 실존적 위협입니다. 그리고 만약 당신이 러시아인이고 우크라이나에서 일어나고 있는 일을 실존적 위협으로 생각한다면, 제가 앞서 말한 주요 요구 사항에 대해 어떤 의미 있는 방식으로 타협하는 것은 놀라울 정도로 어렵습니다. 

우크라이나 쪽으로 가보겠습니다. 이해할 수 있는 이유로, 러시아가 우크라이나에서 하는 일은 그들에게 실존적 위협입니다. 러시아군은 우크라이나를 침공했습니다. 크림 반도와 다른 4개 주를 공식적으로 합병했습니다. 이것은 실존적 위협입니다. 따라서 여기에는 서로에게 실존적 위협에 직면했다고 생각하는 두 나라가 있습니다. 이 두 진영 간의 타협안을 찾는 것은 극도로 어려운 일입니다.

그런 다음 유럽인들에게 가보겠습니다. 유럽 지도자들이 이야기하는 것을 들으면, 그들은 러시아가 실존적 위협이라고 생각하는 것 같습니다. 온갖 유럽 지도자들이 러시아가 우크라이나 전체를 정복하고, 동유럽 영토를 정복하고, 그런 다음 서유럽을 위협할 것이라고 이야기합니다. 그들은 러시아가 나치 독일의 재림이고, 러시아군이 베르마흐트와 동등하며, 블라디미르 푸틴이 아돌프 히틀러와 동등한 것처럼 들리게 합니다. 대부분의 유럽 엘리트들의 마음속에는 러시아가 실존적 위협이라는 인식이 있습니다. 그리고 다시, 그런 식으로 생각할 때는 타협하기가 매우 어렵습니다.

프레디: 잠시만요, 존. 교수님께서 말씀하시는 방식은 유럽인들이 터무니없는 생각을 붙잡고 있는 것처럼 들립니다. 하지만 동유럽 대부분은 러시아에 의해 지배되었던 살아있는 기억을 가지고 있습니다. 핀란드인과 스웨덴인들은 러시아와의 근접성에 대해 매일 불안해하며 살아갑니다. 이것은 동유럽 국가 중 하나를 막 침공한 러시아가 그냥 넘어가도록 내버려 둬서는 안 된다는 그들의 불안이 실존적 위협으로 느껴질 만큼 매우 현실적이고 여러 세대에 걸친 두려움입니다.

존 미어샤이머: 프레디, 그런 식으로 생각한다면 어떻게 타협에 도달할 수 있겠습니까? 그것이 제 요점입니다. 저는 당신이 말하는 것을 이해합니다, 그렇죠? 저는 러시아 위협이 얼마나 심각한지에 대해 의견이 다르지만, 그것은 제쳐두겠습니다. 사실은 제 견해가 유럽, 심지어 미국에서도 온건하게 말해서 소수 견해라는 것입니다. 유럽과 미국의 대다수 사람들은 당신의 의견에 동의합니다. 하지만 그들이 당신의 의견에 동의하고 당신과 같은 사람들이 책임자라면, 어떻게 타협에 도달하는지 설명해 주십시오.

프레디: 당신이 언급하는 사람들 중 한 명은 작가이자 평론가인 매튜 사이드입니다. 그는 지난 주말 선데이 타임스에 유럽인들이 러시아와 용납할 수 없을 정도로 결탁했다고 느끼는 것에 대해 썼고, 그는 실제로 당신을 직접 언급했습니다. 제가 그것을 읽어보고 당신의 답변을 듣고 싶습니다. "많은 지정학적 분석가들, 특히 시카고 대학의 존 미어샤이머는 푸틴이 NATO 확장에 대한 정당한 두려움에 의해 움직이며, 그가 이 전쟁으로 '국가 이익을 보호하고 있다'고 스스로를 설득했습니다. 이것이 비극적이지 않았다면 웃겼을 것입니다. ... 푸틴의 안보에 대한 소위 우려에 대해서는, 제발 그만두세요,"라고 매튜 사이드는 썼습니다. "우크라이나 침공은 안보와는 아무런 관련이 없으며, 러시아 국경에 성공적인 민주주의 국가가 있으면 자신의 정당성이 훼손될 것이라는 두려움과 관련이 있습니다. 저는 이것이 그의 전략이 그렇게 잔인한 이유라고 생각합니다. 그는 아이들을 납치하고, 여성들을 집단 성폭행하고, 포로들을 고문하는 등의 방법으로 우크라이나인들의 의지를 파괴하려 하고 있습니다." 이것은 많은 엘리트와 평론가들의 의견, 그리고 아마도 유럽 내 정치 엘리트들의 의견이 어떤 것인지에 대한 분위기를 보여줍니다. 그것에 대해 어떻게 답변하시겠습니까? 매튜에게 뭐라고 말하시겠습니까? 

존 미어샤이머: 보세요, 저는 러시아의 사고방식에 대한 그의 입장을 뒷받침하는 증거가 단순히 틀렸다고 생각합니다. 그리고 그것을 뒷받침할 증거는 없다고 생각합니다. 저는 이것이 우크라이나로의 NATO 확장에 관한 것이라는 압도적인 증거가 있다고 생각합니다. 그리고 저는 오랫동안 이 점을 주장해 왔습니다. 아시다시피, 저는 대부분의 사람들, 유럽의 압도적인 다수의 사람들이 매튜의 의견에 동의한다는 데 동의합니다. 저는 그것을 부인하지 않습니다. 저는 제가 옳다는 것을 더 많은 사람들에게 설득했다는 의미에서 이 논쟁에서 이기지 못했습니다. 그럼에도 불구하고 저는 제가 옳다고 믿고, 만약 우리가 일련의 기사에서 이것을 논쟁한다면, 제가 승리할 것이라고 믿습니다. 하지만 그것은 크게 관련이 없습니다. 왜냐하면 그의 관점이 유럽에서 지배적이라는 것이 사실이기 때문입니다. 하지만 다시, 프레디, 제가 당신에게 말했듯이, 이것은 첫째, 이 전쟁을 조만간 해결하지 못할 것이라는 것을 의미합니다. 의미 있는 평화 협정을 얻지 못할 것입니다. 휴전을 얻지 못할 것입니다. 그것은 전장에서 해결될 것입니다. 게다가, 저는 이것이 러시아와 우크라이나 및 유럽 간의 관계가 눈에 보이는 미래 동안 독성이 될 것이라는 것을 의미한다고 믿습니다. 저는 2008년 4월에 우크라이나를 NATO에 가입시키기로 한 결정이 파국적인 결정이었다고 생각하며, 우리는 그 결정으로 인한 모든 피해의 끝을 아직 보지 못했습니다.

프레디: 교수님은 현실주의라고 불리는 외교 정책 학파의 일원입니다. 유럽이 승리할 현실적인 가능성은 무엇입니까? 그들이 충분한 의지를 가지고 있고, 충분한 헌신을 가지고 있고, 매튜 시드 씨와 유럽의 정치 엘리트들이 원하는 대로 하고 필요한 하드 파워로 그것을 뒷받침할 준비가 되어 있다면, 러시아를 무릎 꿇게 하고 러시아가 양보를 받아들이기 시작하며, 그들이 받아들일 수 있는 종류의 거래, 즉 우크라이나의 승리처럼 보이는 것을 얻기 시작하는 방법이 있다고 생각하십니까? 

존 미어샤이머: 저는 서방, 특히 유럽인들이 러시아를 무릎 꿇게 할 도구를 가지고 있다고 생각하지 않습니다. 그들을 경제적, 군사적으로 무릎 꿇게 해야 할 것입니다. 지금까지 가해진 제재보다 훨씬 더 큰 피해를 주는 제재를 가해야 할 것입니다. 게다가, 전장에서 러시아군에 상당한 패배를 안겨야 할 것입니다. 그리고 저는 유럽인들이나 서방이 그것을 할 수 있는 능력을 가지고 있다고 생각하지 않습니다. 그것은 아주 분명하다고 생각합니다.

하지만 그들이 그렇게 할 수 있다고 가정해 봅시다. 제가 틀렸고 유럽인들과 미국인들이 노력을 배가하여 러시아에 심각한 영향을 미치기 시작했다고 가정해 봅시다. 프레디, 기억하고 싶은 것은 첫째, 당신은 우크라이나에서 일어나는 일을 실존적 위협으로 보는 나라를 상대하고 있다는 것입니다. 그리고 둘째, 당신은 핵무기를 가진 나라를 상대하고 있다는 것입니다. 그리고 제가 오랫동안 국제 관계를 연구한 결과, 강대국이 위협을 느낄 때, 그들의 생존이나 안보가 위험에 처했다고 생각할 때, 그들이 상황을 구하기 위해 취할 조치들을 과소평가해서는 안 된다는 것을 알게 되었습니다. 그래서 저는 당신이 묘사한 상황이 가능하다 하더라도, 그리고 저는 그것이 가능하다고 생각하지 않지만, 그것은 핵전쟁으로 이어질 수 있다고 생각합니다.

프레디: 그래서 당신의 메시지는 '바라는 것을 조심하라'는 것이군요.

존 미어샤이머: 다시, 당신은 이것을 실존적 위협으로 보는 나라를 상대하고 있습니다. 쿠바 미사일 위기를 다시 생각하고 싶을 것입니다, 그렇죠? 소련이 쿠바에 미사일을 배치했을 때 미국이 어떻게 행동했는지 생각하고 싶을 것입니다, 그렇죠? 이것은 미국에게는 절대적으로 용납할 수 없는 일이었습니다. 외국 강대국이 미국의 뒷마당으로 들어와 쿠바에 미사일을 배치한다는 생각은 단순히 용납할 수 없는 일이었습니다. 우리는 그것 때문에 전쟁을 할 용의가 있었습니다. 우리는 쿠바를 침공하고, 쿠바를 폭격하는 온갖 계획을 가지고 있었습니다. 단순히 용납할 수 없었습니다. 그리고 나중에 소련이 시엔푸에고스에 해군 기지를 건설하는 것에 대해 이야기했을 때, 우리는 그들에게 그런 일은 일어나지 않을 것이라고 분명히 말했습니다. 당신은 여기서 유사한 상황을 상대하고 있습니다. 러시아인들은 우크라이나가 NATO에 속하는 것은 절대적으로 용납할 수 없다고 말합니다. NATO가 우크라이나에 군대를 주둔시키고, 우크라이나에 미사일을 배치한다는 생각은 러시아인들에게는 용납될 수 없는 일입니다.

프레디: 완전히 유사하지는 않습니다. 왜냐하면 예를 들어 폴란드는 한동안 NATO에 속해 있었고, 폴란드 역시 러시아와 국경을 접하는 나라입니다. 미국 옆에는 이미 러시아 무기를 가진 다른 쿠바가 없었습니다. 따라서 원칙은 이미 러시아인들에게 확립되어 있습니다.

존 미어샤이머: 우크라이나는 다릅니다. 그들은 그것을 분명히 했습니다. 폴란드는 그들이 매우 약하고 아무것도 할 수 없었던 1999년에 그들의 목구멍으로 밀어 넣어졌습니다. 사실, 2004년에 그들의 목구멍으로 밀어 넣어졌던 발트해 국가들은 또 다른 예입니다. 그것들은 NATO 확장의 첫 두 단계였습니다. 1999년이 폴란드가 들어왔을 때입니다. 2004년이 발트해 국가들이 들어왔을 때입니다. 그런 다음 2008년 4월에 우크라이나와 조지아를 NATO에 가입시키기로 결정했습니다. 러시아인들은 그런 일은 일어나지 않을 것이라고 말했습니다. 2008년 8월에, 당신도 기억하겠지만, 조지아에 대한 전쟁이 있었습니다. 조지아는 NATO의 일부가 되지 않았고, 러시아는 그 전쟁에서 이겼습니다. 우리는 이제 우크라이나에 대한 전쟁을 겪고 있고, 러시아는 우크라이나가 NATO의 일부가 되지 않을 것이라고 거듭 분명히 했습니다. 그리고 다시, 핵무기를 가진 나라를 상대하고 그들에게 실존적 위협을 가할 때는 매우, 매우 조심해야 합니다.

프레디: 교수님, 가시기 전에, 지난 30분 동안 우리가 많은 암울한 시나리오를 그렸다고 느낍니다. 사실, 거의 암울한 시나리오만요. 최상의 시나리오는 무엇이라고 생각하십니까? 유혈 사태를 최소화하고 지역의 안보를 극대화하기 위해 어떤 일이 일어나기를 원하십니까?

존 미어샤이머: 음, 저는 우크라이나가 전장에서 패배할 것이라고 믿기 때문에, 저는 우크라이나가 지금 거래를 하고 기본적으로 세 가지 주요 러시아의 요구 사항을 받아들이는 것이 우크라이나의 이익이라고 믿습니다. 그 네 개 주가 상실되었고 크림 반도가 상실되었다는 사실을 받아들이고 거래를 하세요. 지금 그렇게 해서 더 이상의 영토를 잃지 않도록 하세요. 저는 여전히 프레디, 그들이 오데사와 같은 주와 다른 몇몇 주를 잃을 심각한 가능성이 있다고 믿습니다. 그리고 우크라이나의 관점에서 볼 때 그것은 재앙이 될 것입니다. 따라서 저는 러시아의 영토 요구 사항에 동의함으로써 영토 손실을 줄일 것입니다. 그리고 저는 또한 우크라이나가 중립국이 되어야 한다는 사실을 받아들일 것입니다. NATO에 가입할 수 없고 서방으로부터 심각한 안보 보장을 받을 수 없습니다. 그리고 저는 우크라이나가 러시아에 심각한 위협을 가하지 않는 군대를 구축해야 한다는 사실을 받아들일 것입니다. 즉, 우크라이나 군대에 진정한 공격 능력이 없어야 한다는 것입니다. 

프레디: 그렇다면 그것은 그냥 활짝 열린 앉은 표적에 불과한 것 아닙니까? "좋아, 이 네 개 주를 지금 그냥 가져가도 돼. 이제 우리는 우리 군대를 축소할 거고, 외부 안보 보장도 받지 않을 거야"라고 말한다면, 러시아는 왜 1년 후에 더 많은 주를 차지하려 하지 않겠습니까?

존 미어샤이머: 우선, 그들은 앉은 표적이 될 것입니다. 저는 정확히 그 용어를 사용하지 않겠지만, 당신이 기본적으로 옳다고 생각합니다. 그들은 러시아의 공격에 취약할 것입니다. 그것에는 의심의 여지가 없습니다. 그들은 서방으로부터 안보 보장을 받지 못할 것입니다. 그들의 군사 능력은 제한될 것입니다. 당신의 말이 절대적으로 맞습니다.

프레디: 우크라이나에게는 별로 좋은 소리가 아니군요.

존 미어샤이머: 네. 하지만 프레디, 당신이 스스로에게 물어야 할 질문은 '대안이 무엇인가'입니다. 대안이 무엇인지 저에게 말해 주십시오.

프레디: 대안이 무엇입니까?

존 미어샤이머: 저는 여기서 분명히 하고 싶습니다. 제가 우크라이나에게 좋은 결과를 이야기하고 있는 것입니까? 절대 아닙니다. 저는 좋은 결과를 이야기하고 있는 것이 아닙니다. 저는 가장 나쁜 결과가 아닌 것을 이야기하고 있습니다. 만약 이 문제를 종식시키지 않는다면, 우크라이나는 더 많은 영토를 잃게 될 것입니다. 게다가, 더 많은 우크라이나인들이 죽을 것입니다. 이것은, 언론에서 볼 수 있는 언어인데, 우크라이나는 인구 통계학적 사망 나선에 빠져 있습니다. 그리고 당신은 이 전쟁을 계속하면 더 많은 우크라이나인들이 죽고, 더 많은 영토를 잃게 될 것이라고 말하고 있습니다.

그 논리에 반박할 수 있는 유일한 방법은 우크라이나가 전장에서 상황을 역전시키려 하고 있으며, 실제로 우크라이나가 조류를 막고 러시아군을 물리칠 것이라고 말하는 것입니다. 그런 주장을 하는 사람은 아무도 없습니다. 우크라이나가 보병 문제를 해결할 수 있다는 주장을 하는 사람은 아무도 없습니다. 그리고 보병 문제를 해결할 수 없다면, 전장에서 상황을 어떻게 개선합니까? 그리고 답은 개선할 수 없다는 것입니다. 그리고 그것은 더 많은 우크라이나인들이 죽고 더 많은 영토를 잃는 것을 의미합니다. 지금 거래를 하세요.

하지만 다시, 아무도 그 논리를 받아들이지 않을 것입니다. 대부분의 사람들, 특히 대부분의 유럽인들은 제가 말하는 것에 완전히 동의하지 않습니다. 그들은 우리가 이 시점에서 노력을 배가해야 한다고 생각합니다. 그리고 제가 말했듯이, 좋습니다, 어떻게 노력을 배가하고 행복한 결말을 가질 수 있는지 저에게 말해 주십시오. 저는 그 이야기를 할 수 없습니다. 제 관점에서 노력을 배가하는 것은 우크라이나에게 더 많은 재앙으로 이어질 뿐입니다.

프레디: 우리는 매튜 사이드 씨의 형태로 그런 유럽인 한 분을 쇼에 모실 것입니다. 그리고 저는 그에게 정확히 그 질문을 할 것입니다. 그가 무슨 말을 하는지 알아봅시다. 미어샤이머 교수님, Unheard에 다시 한번 함께해 주셔서 정말 감사합니다.

존 미어샤이머: 기쁩니다, 프레디. 저를 쇼에 초대해 주셔서 대단히 감사합니다.

프레디: 이제 존 미어샤이머의 현실주의적 입장과 반대되는 제가 이상주의적 입장이라고 부르는 것을 이해하기 위해 매튜 사이드 씨를 모셨습니다. 그는 작가이자 사상가이며, 선데이 타임스 칼럼니스트입니다. 그리고 그가 처음으로 쇼에 출연했습니다. Unheard에 오신 것을 환영합니다.

매튜 사이드: 프레디. 연결되어 기쁩니다.

프레디: 우리는 방금 존 미어샤이머 교수님과 이야기를 나눴고, 저는 그의 최근 선데이 타임스 칼럼의 일부를 그에게 인용했습니다. 그 칼럼에서 당신은 그를 직접 언급하며 "도덕적으로 미쳤다"고 묘사했는데, 이것은 꽤 강한 표현입니다. 그리고 저는 우선 왜 미어샤이머 교수님과 우크라이나에서의 러시아의 침략 이유에 대해 그와 비슷하게 더 공감하는 이해를 가진 다른 사람들이 도덕적으로 미쳤다고 생각하는지 궁금합니다.

매튜 사이드: 음, 저는 미어샤이머와 그와 같은 사람들이, 제가 이렇게 말해도 된다면, 범주 오류를 저지르고 있다고 생각합니다. 그들은 러시아가 NATO가 그 나라의 국경으로 확장되는 것을 두려워한다고 말합니다. 그리고 그들은 그것을 우크라이나 전쟁을 통해 구성합니다. 러시아의 국가 이익에 대한 가장 큰 위협은 민주주의가 아닙니다.

NATO의 확장이 아니고 우크라이나도 아닙니다. 그것은 푸틴과 그를 지지하는 과두제 네트워크이며, 그들은 러시아 국민을 가난하게 만들었습니다. 광물 자원이 풍부한 나라의 1인당 GDP는 연간 약 13,000달러입니다. 그들은 부유하고 번성할 수 있었습니다. 그리고 저는 미어샤이머가 자신이 구성하는 방식으로 크렘린의 주장을 효과적으로 되풀이하고 있다고 생각합니다. 따라서 저는 러시아 국민도 우크라이나인들과 마찬가지로 이 전쟁의 희생자라는 주장에 대한 다른 구성을 보고 싶습니다. 저는 그가 자신의 분석에서 심각한 실수를 저지르고 있다고 생각합니다. 

프레디: 거기서 가장 논란이 되는 부분은 역사입니다. 우리가 여기까지 오게 된 이유, 그 근거입니다. 그리고 저는 그게 다른 날의 논쟁이라고 생각합니다. 사람들은 우크라이나가 NATO에 가입할 경로가 합의된 2008년 정상회담에 대해 이야기합니다. 그들은 2014년과 그 주변의 상황에 대해 이야기합니다. 저는 거의 그 부분을 이 대화에서 제쳐두고 싶습니다. 존 미어샤이머의 말 중에서 제가 훨씬 더 반박하기 어렵다고 생각하는 부분은 서방이 이 시점에서 실제로 할 수 있는 것에 대한 그의 매우 비관적인 생각입니다. 그는 양측이 받아들일 수 있는 평화 협상이 가능하다고 믿지 않습니다. 그래서 그는 이 모든 정상회담과 소위 외교적 노력이 기본적으로 허울에 불과하다고 믿습니다. 그리고 그는 근본적으로 러시아가 계속해서 영토적 이득을 얻을 수 있는 우위를 가지고 있다고 믿습니다. 그래서 저는 당신에게 되돌려 던져야 할 것 같습니다. 당신에게는 서방의 입장에 대한 더 낙관적인 평가를 위한 어떤 근거가 있습니까?

매튜 사이드: 음, 저는 이 방송을 듣는 모든 분들에게 서방 NATO 연합의 상대적인 힘을 고려해 보라고 권하고 싶습니다. 그리고 우리는 러시아와 비교하는 것으로 시작할 것입니다. 러시아가 중국, 이란, 북한과 함께 응집력 있는 축의 일부라는 것은 사실입니다. 하지만 서방의 집단 GDP, 집단 군사비 지출, 집단 인구는 러시아의 그것을 훨씬 능가합니다. 그것은 의지의 문제입니다. 그리고 제 견해는 만약 침공 후에 우리가 우크라이나에 승리하는 데 필요한 것을, 즉 군사 장비와 원조뿐만 아니라, 의미 있게 강제된 더 강력한 제재를 제공했다면, 그것은 푸틴에게 신호를 보냈을 것이라는 것입니다. 그리고 저는 그가 자신의 국민을 가난하게 만들고 지구상에서 가장 부패한 국가 중 하나에서 돈을 계속 훔치는 능력을 훼손할 것이기 때문에 민주주의를 싫어하는 과두제라는 것을 다시 한번 강조합니다. 프레디, 우리가 우크라이나의 부패에 대해 얼마나 자주 듣는지 눈치채셨습니까? 그리고 안타깝게도 우크라이나에는 부패가 있지만, 투명성 국제 지수에서 러시아보다 훨씬 더 인상적인 점수를 받습니다.

러시아는 푸틴이 수십억 달러를 빼돌리기 때문에 거의 바닥에 가까이 있습니다. 저는 푸틴이 2,000억 달러의 가치가 있다고 생각합니다. 서방은 이 사람들이 이것이 애국적인 전쟁이라고 생각하도록 세뇌되었음에도 불구하고 이 불구의 경제를 이길 수 있습니다. 실제로는 정반대인데 말이죠. 그들은 그들의 피를 낭비하고 있습니다. 수천 명의 젊은 러시아 남녀들은 자신들이 고귀한 목적을 위해 싸우고 있다고 생각하도록 세뇌되었는데, 실제로는 그들을 가난하게 만드는 폭군을 권력에 굳히고 있습니다. 하지만 의지가 있다면, 저는 서방이 2022년 말에 그랬던 것처럼 우크라이나가 원했던 군사 능력이 없더라도 승리하는 위치에 도달할 수 있다는 것을 의심하지 않습니다. 그리고 그것은 협상에 있어 러시아가 아니라 푸틴을 더 약한 위치에 놓을 것입니다. 그것이 바로 서방의 대응에서 빠져 있었던 것이라고 저는 생각합니다.

그리고 저는 그에 대한 설명이 다시 한번 근본적인 전략적 오해였다고 생각합니다. 그것은 푸틴이 패배하는 것처럼 보일 때마다 핵전쟁을 위협할 것이라는 것이었습니다. 그래서 바이든 행정부는 우리가 우크라이나에 패배하지 않을 만큼 필요한 것을 줄 것이지만, 이길 것처럼 보일 만큼 충분히 주지는 않을 것이라고 말했습니다. 그 분석은 그것이 핵 확전으로 이어지지 않을 것이라는 것이었습니다. 하지만 물론 이 점에서 미어샤이머는 또 틀렸습니다. 러시아가 승리했다고 느낀다면, 그들은 이미 얻은 것을 챙기고 더 많은 것을 차지하려 할 것입니다. 게다가 이는 다른 폭군들에게도 신호를 보낼 것입니다. 제가 이미 언급한 대만과 관련하여 중국도 눈독을 들이고 있죠. 하지만 다른 폭군들도 있습니다. 즉, 약점을 보일 때 확전 가능성이 더 높습니다. 그래서 저는 이것이 두 가지 독립적인 수준에서 결함이 있다고 생각합니다. 그리고 저는 그들이 어떻게 그토록 명백히 결함이 있는 주장을 유지하는지 도저히 이해할 수 없습니다.

프레디: 제가 어렵다고 생각하는 것은, 특히 유럽의 평론가들과 정치인들과 이야기할 때, 그들이 그 주장을 할 때 도덕적 우위 주장이 서로 뒤섞여 있다는 것입니다. 푸틴은 좋은 사람이 아니고, 과두제이고, 부패했으며, 그의 나라를 가난하게 만들었습니다. 심지어 존 미어샤이머도 그것에 동의하지 않을 것이라고 생각하지 않습니다. 특히, 우리가 국경을 넘고 나라를 침공하고 영토적 이득으로 보상받을 수 있다는 신호를 보내고 싶지 않다는 점도 마찬가지입니다. 그것은 나쁜 일입니다. 다시, 심지어 정말로 극단적인 소위 현실주의자들도 그것이 이상적인 시나리오가 아니라는 데 동의할 것입니다. 하지만 그런 것들은 제쳐두고, 이 시점에서 우리가 실제로 할 수 있는 실질적인 것에만 집중해 봅시다. 그러면 상황이 훨씬 더 암울해지기 시작하지 않습니까? 왜냐하면...

매튜 사이드: 음, 하지만 당신은 서방이 우크라이나 대의에 대해 놀라운 단결과 헌신을 보여줬다고 말할 수 있습니다. 그 제재는 단일 국가에 대해 시도된 것 중 가장 크고 가장 응집력 있는 것이었습니다. 저는 조 바이든이 러시아 경제를 무너뜨릴 것이라고 말했던 것을 기억합니다. 제재 체제의 놀라운 점은 그것이 얼마나 실패했는지, 그리고 전 세계에 얼마나 많은 새로운 친구들이 나타나 러시아 경제를 지원할 준비가 되어 있는지, 그리고 전쟁 경제로서 그것이 얼마나 성공하고 있는지입니다. 실제로는 정반대라고 생각하지 않으십니까? 당신은 어떤 것도 가져올 필요가 없습니다. 당신은 도덕성을 가져올 필요가 없습니다. 당신은 서방이 푸틴보다 도덕적으로 우월하다는 매우 강력한 도덕적 주장이 있다는 점에서 당신이 옳습니다. 하지만 당신은 도덕성을 전혀 끌어들일 필요가 없습니다. 제가 마지막 답변에서 제시한 모든 전략적 통찰력은 당신이 만든 요점들입니다. 왜냐하면 당신은 제재가 강력하고 전례가 없다고 묘사되었다는 점에서 옳기 때문입니다. 하지만 모든 학문적 연구는 그것들이 허술했고 세탁된 러시아 석유가 막대한 양으로 서방 시장에 도달하는 것을 허용했다는 것을 보여줍니다.

게다가 에드 콘웨이와 다른 사람들의 연구는 영국 부품이 러시아 군수품에 들어가는 길을 찾았다는 것을 보여줍니다. 그래서 그것들은 완전히 실패했습니다. 하지만 중요한 것은 제재만이 아니었습니다. 우리는 2차 제재를 부과할 수도 있었고, 우크라이나가 요청했던 종류의 더 많은 군사 장비를 제공할 수도 있었습니다. 하지만 우크라이나에 제공된 장비의 조정은 바이든이 효과적으로 설정한 전략적 논리를 따랐습니다. 즉, 우리는 확전을 두려워하기 때문에 그들이 이기는 것을 원하지 않는다는 것입니다. 제가 프레디에게 확전은 폭군과 깡패가 약점을 보일 때 더 가능성이 높다고 말할 때 윤리적 고려 사항을 몰래 집어넣는 것이 아닙니다. 푸틴은 현실주의자입니다. 미어샤이머는 그를 그렇게 묘사합니다. 왜 푸틴은 서방의 의지가 확고하고 그 GDP가 러시아의 것보다 상상할 수 없을 정도로 크고, 군사 능력이 러시아의 것보다 훨씬 크다는 것을 인식하지 않겠습니까? 심지어 EU의 GDP도 러시아의 것보다 훨씬 큽니다. 그가 도박하고 있다고 생각하는 것은 의지 부족입니다. 그리고 그 의지 부족은 미어샤이머와 같은 사람들에 의해 증폭되고 있습니다. 저는 그의 미지근한 주장이 서방 세계에서 엄청난 보도를 얻었고, 우리에게 불이익을 주었다고 생각합니다.

프레디: 하지만 그 의지는 실제로 어떻게 보입니까? 궁극적으로 그것은 지상군처럼 보이지 않습니까? 그리고 당신이 그것을 요구한다면, 당신은 서방 인구에게 가서 "지상군을 투입하고 싶습니까?"라고 말해야 하고, 그들 대부분은 "아니요"라고 대답할 것이라고 생각합니다. 그래서 네, 아마도 그것은 궁극적으로 의지로 귀결될 수 있고, 아마도 그 의지는 궁극적으로 거기에 없을 것입니다.

매튜 사이드: 음, 이것은 타당한 요점입니다. 특히 비미국 NATO 국가들의 최근 역사를 보면, 우리는 복지 국가의 성장을 푸틴과 다른 사람들을 저지하는 가장 좋은 방법이었을 국방비 지출보다 우선시하는 것을 보여주었습니다. 그리고 저는 특히 EU 국가들의 그 연속적인 무임승차가 트럼프의 부상의 배경 중 일부였다고 생각하고, 저는 그가 유럽을 그들의 안주에서 벗어나게 하려고 노력한 점에 대해 그와 그의 행정부에 완전히 동의합니다. 트럼프는 푸틴이 GDP의 2%를 국방에 지출하지 않는 어떤 나라도 원하는 대로 할 수 있다고 말했습니다. 그것은 아무런 차이도 만들지 않았습니다. 그것은 아무런 차이도 만들지 않았습니다. 유럽이 말로라도 나서는 데에는 반스의 연설과 백악관에서 젤렌스키의 굴욕, 그리고 다른 많은 일들이 필요했습니다.

저는 유럽 국가들이 결국 이것에 도달할지에 대해 여전히 회의적입니다. 그것은 올해, 내년에 그들이 무엇을 할지에 대한 답이 되지 않습니다. 왜냐하면 그러한 지출 약속이 향후 10년 동안 효력을 발휘할 수도 있고 발휘하지 않을 수도 있기 때문입니다. 그것이 당신에게 던지는 제 질문입니다. 당신은 어떤 일이 일어나기를 원합니까? 왜냐하면 저는 도덕적 주장과 전략적 주장에 근본적으로 동의하는 많은 훌륭한 사람들이, 즉 우크라이나에서 러시아를 소위 패배시키는 것의 중요성에 대해 동의하는 사람들이, 그것이 일어나기를 바랄 것이라고 생각하기 때문입니다. 하지만 당신이 실제로 어떤 일이 일어나기를 원합니까? 우크라이나에 대한 방위 투자와 더 많은 군대의 대규모 증강? 그들은 어떻게 러시아군을 현재 매우 요새화되고 지뢰가 매설된 전선에서 밀어내고 우크라이나 동부 주에서 밀어내기 시작할 것입니까?

매튜 사이드: 서방에게 좋은 소식은 우리가 우크라이나의 의지를 다룰 필요가 없었다는 것입니다. 침공 후 그들의 의지는 푸틴이 계산했던 것보다 훨씬 높았습니다. 그리고 저는 그가 무기와 제재만으로도 물리칠 수 있었다고 생각합니다. 이제 제가 주장하고자 하는 것은 우리에게 두 가지 선택지가 있다는 것입니다. 지금 힘을 보여주고 미래에 푸틴을 저지하거나, 그렇지 않으면 그는 우크라이나와 잠재적으로 발트해 국가들을 더 원할 것이고, 덜 가능하지만 여전히 가능한 폴란드를 더 원할 것이라고 생각하기 때문입니다. 시진핑이 대만을 침공하기를 원한다는 것은 의심의 여지가 없습니다. 대만은 첨단 반도체 생산에서의 역할 때문에 전략적으로 매우 중요합니다. 하지만 우리가 지금 저지하지 않고, 당신이 알고 있는 현실주의자의 길로 가서, "그래, 우크라이나를 해체하고 분할하자, 그것은 효과적으로 주권 국가가 아닐 것이다, 그 위협이 걸려 있으면 결코 내부 투자를 확보할 수 없을 것이다"라고 말한다면... 그 맥락에서 그것은 남한보다는 남베트남에 더 가까울 것입니다. 하지만 그러면 우리는 다른 모든 폭군들에게 청신호를 보내는 것이고, 그러면 우리는 전 세계의 다른 전장에서 싸우게 될 것이며, 제3차 세계대전을 향한 북소리는 훨씬 더 강해질 것입니다. 프레디, 이것을 할 현실적인 방법은 지금 행동하는 것입니다.

그리고 저는 우리가 투자해 왔으면 좋겠습니다. 저는 심리학에 관심이 있는 사람으로서, 미국의 무임승차가 유럽에 해를 끼칠 것이라고 20년 동안 주장해 왔습니다. 그것은 우리가 러시아 천연가스에 대한 의존도를 키우는 동시에 우리의 보호자에게 무임승차하는 전략적으로 비일관적인 폰지 사기였습니다. 이는 엄청난 그리고 커져가는 분노로 이어졌고, 이는 우리가 이제 매우 위태로운 위치에 있다는 것을 의미합니다. 문화적인 측면에서 저를 매료시킨 것은 심지어 지금도 스타머와 같은 사람이 복지 지출을 삭감하여 국방비를 늘리는 것이 얼마나 어려웠는지, 그리고 백벤치 반란과 다른 모든 것들입니다. 그래서 서방이 문명적 쇠퇴 단계에 있고, 우리는 의지를 모을 수 없을 가능성이 있습니다. 하지만 대안은 우리가 우크라이나에서 분쟁을 동결시키고 모든 것이 1990년에서 2014년 또는 2022년 사이의 멋진 시기로 돌아가는 것이 아닙니다. 우리는 전제주의 축이 더 응집력 있게 되고, 그것이 태평양, 유럽, 그리고 일대일로 이니셔티브가 이미 이득을 보고 있는 아프리카에서 더 많은 힘을 행사할 수 있다고 생각하는 더 파괴적인 세계로 갈 것입니다.

프레디: 분명히 하고 싶습니다. 당신은 우리가 러시아군을 그들이 있는 우크라이나 동부 4개 주 전체와 크림 반도에서 실제로 몰아내는 것을 전속력으로 추구해야 할 실질적인 가능성이라고 생각하십니까? 그것이 당신에게는 가능한 목표입니까? 그것이 목표여야 하고, 그보다 못한 것은 원칙적인 패배입니까?

매튜 사이드: 아니요, 그렇지 않습니다. 저는 우리가 이 시점에서 시작하지 않았으면 좋겠습니다. 저는 우리가 크림 반도에 대해 푸틴을 달래지 않았으면 좋겠습니다. 그리고 저는 우리가 국방에 투자했으면 좋겠습니다. 우리는 훨씬 더 나은 위치에 있었을 것입니다. 하지만 우리는 우리가 있는 곳에 있습니다. 침공 후 제 전략적 렌즈는 푸틴이 주권 국가에서 땅을 훔쳐서 얻는 이득이 그와 러시아 엘리트들에게 부과되는 비용보다 더 커야 한다는 것이었습니다. 그래서 만약 제가 영국의 총리나 미국의 대통령이었다면, 저는 제 조언자들이 저에게 분쟁을 동결시키고 휴전 또는 평화 조약으로 이어지는 협상에서 푸틴이 얻는 어떤 이득에 대해서도 매우 명확한 보고를 해 주기를 바랄 것입니다. 하지만 비용이 더 높다는 것을 절대적으로 확실히 할 것입니다. 당신은 제2차 세계대전에 대한 비교를 많이 듣습니다. 어떤 정치적 논쟁에서든 그렇지만, 특히 우크라이나 침공과 관련해서는 그렇습니다. 그리고 어떤 종류의 처칠식 분위기가 지배해야 한다는 느낌이 있습니다.

즉, 우리는 아무것도 받아들이지 않을 것입니다. 우리는 해변에서 그들과 싸울 것입니다. 뮌헨을 반복해서는 안 됩니다. 침략자를 달래서는 안 되며, 우리는 모든 실질적인 증거와는 반대로 계속 싸워서 결국 승리할 영웅이 되어야 합니다. 그것이 특히 유럽에서 아주 자주 듣는 분위기입니다. 그리고 저는 아프가니스탄과 이라크가 더 적절한 비교가 될 수 있지 않을까 궁금합니다. 그리고 거기서 당신은 결코 달성할 수 없었던 목표를 서방에 엄청난 비용을 치르면서 몇 년, 몇십 년 동안 추구하는 것을 봅니다.

프레디: 러시아를 4개 주 전체에서 축출하고 크림 반도를 탈환하는 것과 같은 크고 영웅적인 이상이 훌륭하고 처칠식이며 고무적으로 들리지만, 실제로는 이라크와 아프가니스탄과 더 비슷할 가능성은 없습니까? 그것은 이미 약한 위치에 있는 우리를 불가능한 길로 보내는 것입니다.

매튜 사이드: 당신이 아프가니스탄과 이라크를 언급해 주셔서 기쁩니다. 왜냐하면 제가 평소보다 조금 더 긴 답변을 할 수 있기 때문입니다. 제 생각에 서방 지정학적 분석에서 가장 큰 결함은 심리학, 특히 우리가 침공하거나 반대하거나 심지어 함께 일하는 국가들의 문화 심리학을 이해하지 못하는 것입니다. 아마도 지난 세기, 아니 어쩌면 역사상 가장 중요한 사회 과학 발견 중 하나는 인간 심리학이 전 세계적으로 균일하다는 생각입니다. 다니엘 카너먼의 "생각의 속도" 작업에서 우리는 인간의 진화된 정신 구조 때문에 우리가 공유하는 특정한 편향과 휴리스틱이 있다는 것을 효과적으로 암시합니다. 청취자들은 손실 회피, 소유 효과 또는 근본적 귀인 오류에 대해 알고 있을 것입니다. 그것은 마치 우리가 보편적으로 공유하는 인간 정신의 다양한 특이점들의 나비 수집가 목록과 같습니다. 그것은 사실이 아닙니다. 인간 심리학은 전 세계적으로 체계적으로 다릅니다. 따라서 분포가 있고, 그 분포의 꼬리를 고정하는 것이 누구인지 아십니까? 가장 이상한 심리학은 서방입니다. 우리는 더 개인주의적이고, 더 도덕적으로 보편적입니다. 프레디, 당신은 조금 전에 그것을 암시했습니다. 우리는 이라크와 아프가니스탄의 문화 심리학을 근본적으로 오해했습니다.

우리는 이라크를 침공하면 제2차 세계대전 후의 일본과 독일처럼 민주주의를 도입하고 그것이 제퍼슨식 자유주의 국가가 될 것이라고 생각했습니다. 하지만 물론 이라크와 아프가니스탄과 같은 부족 사회에서는 권력의 지렛대를 잡은 부족들이 국가를 약탈하여 그들의 부족 대리인들과 나누어 가집니다. 도덕적 심리학은 정말로 부족적입니다. 당신은 이 모든 다른 부족 수직 구조를 가지고 있고, 그것을 그런 관점에서 생각합니다. 그것에 대해 훨씬 더 많이 이야기할 수 있습니다. 매우 흥미롭게도 러시아 심리학은 서방 세계와 매우 다릅니다. 몇 가지 핵심적인 측면에서 매우 중요한 이상치입니다. 그리고 저는 이것이 미어샤이머가 놓치는 부분이라고 생각합니다. 그것은 중세 시대에 러시아의 매우 흥미로운 역사로 거슬러 올라갑니다. 서유럽에서는 봉건 제도가 해체되고 농노들이 영주를 떠나 도시로 가서 매우 빠른 도시화를 이루고 있었습니다. 이것은 러시아가, 물론 2세기 동안 몽골의 멍에 아래에 있었던 매우 징벌적인 제국주의 체제였습니다, 러시아의 귀족들이 러시아 농노들을 억압하기 시작하고 그들은 도망칠 수 없었던 때입니다. 그들은 땅에 묶여 있었고 일부 귀족들은 효과적으로 수천 명의 노예를 가졌습니다. 그것은 19세기까지 매우 징벌적이었습니다. 그리고 물론, 당신은 마르크스주의 이데올로기의 옷을 입은 억압적인 귀족과 같은 볼셰비키를 가졌습니다. 그리고 공산주의의 종말, 소련 제국의 붕괴 이후, 당신은 푸틴과 과두제의 부상을 가졌는데, 이는 사실 새로운 모습의 이반 뇌제입니다. 수천 년 동안 억압받고 처벌받은 한 집단의 사람들이 있다면, 저는 집단적인 형태의 스톡홀름 증후군이라고 생각하는 것으로 끝이 납니다.

왜냐하면 생존하기

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아 다시 보니 짤렸네요 - dc App

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