[🌟자료] 미시마 유키오에 대해 다루는 참정당 아카사카 뉴스

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://youtu.be/DwG25wU19CI?si=hzlO9CK7b06KMMyr

고토: 안녕하세요. 고토 세이안입니다. 아카사카 뉴스의 오늘 게스트는 평론가이자 저널리스트인 니시무라 고유 씨입니다. 잘 부탁드립니다.

니시무라: 네, 잘 부탁드립니다.

고토: 니시무라 씨는 지난번에 트럼프 미국 대통령이나 국제 정치에 대해 여러 가지 이야기해 주셨는데요. 작가로서도 많은 책을 내셨으니 오늘은 그 이야기부터 여쭤보고 싶은데, 주로 어떤 종류의 책을 계속 써오셨나요?

니시무라: 네. 지금은 여러 가지를 쓰고 있지만, 사실 가장 쓰고 싶었던 것을 아직 쓰지 못해서, "아, 이제 슬슬 쓰지 않으면 위험하겠다"고 생각하고 있어요.

고토: 그렇군요.

니시무라: 그래서 올해는 미시마에 대한 책을 제대로 쓸 생각입니다.

고토: 네. 니시무라 씨의 책은 여기에도 가져오셨고, 그 외에도 다양한 장르를 지금까지 써오셨다고요.

고토: 네, 맞아요. 처음에는 스포츠 관련이 많았죠. F1에 대한 책이 많아서, '소년 점프'에서 사실 1991년이었을까요?

고토: 네.

니시무라: 반년간 알토 세나를 주인공으로 한 만화가 있었는데, 그것의 원작도 썼습니다.

고토: 와.

니시무라: 그때는 세나에게 계속 밀착해서 취재했었죠.

고토: 그 세대 분들은 세나라고 하면 정말...

니시무라: 네, 맞아요. 젊은 분들은 전혀 모르시겠지만요.

고토: 네. 그렇군요. 아무튼 스포츠부터 시작해서 정치 등 여러 장르를 쓰셨던 니시무라 씨가 줄곧 쓰고 싶었던 것이 미시마 유키오였군요.

니시무라: 맞아요. 올해 여러 기사를 접하는 분들도 많을 텐데요. 미시마 관련해서요.

고토: 네.

니시무라: 왜냐하면 올해가 딱 탄생 100주년이거든요. 살아계셨다면 지금 100세인 거죠. 그리고 그 충격적인 죽음으로부터 딱 55년째 되는 해입니다. 올해 11월 25일로 딱 55년째가 되는 거죠. 그래서 가을에는 미시마에 대한 책을 낼 수 있을 거라고 생각합니다.

고토: 그렇군요. 그래서 오늘은 그 이야기를 여쭤보고 싶습니다. 주제는 이것입니다. "지금 다시 알아야 할 미시마 유키오." 제 인상으로는 정말 교과서에 조금 실려 있는 정도밖에 없었어요. 실려 있었지만, 뭔가 좀 과격한 사상을 가진 활동가인가? 정도의 인상밖에 없었고, 물론 작가로서의 소설 등도 있다는 건 알지만, 거기에 빠져서 읽은 적도 없어서요. 저도 제로에서부터 배우겠다는 생각으로 오늘...

니시무라: "아, 그거 아깝네요."

고토: 그런가요. 네. 간단하게 미시마 유키오를 모르는 젊은 분들도 많을 것 같아서, 잠시 소개해 드린 후에 선생님께 해설을 부탁드리겠습니다.  미시마 유키오, 1925년생이고 본명은 히라오카 기미타케입니다. 전후 일본을 대표하는 작가 중 한 명으로, 노벨 문학상 후보에 오르기도 했다고 합니다. 20대부터 '가면의 고백' 등 수많은 화제작을 발표했습니다. 그리고 '금각사', '사드 후작 부인' 등 많은 유명 작품을 남겼습니다. 또 자위대에 체험 입대하는 등 나라를 생각하는 자세가 강했으며, 때로는 그 사상이나 언동이 과격하고 위험하다는 인상을 주기도 했습니다. 참고로 올해가 선생님 말씀하신 대로 탄생 100주년, 서거 55년의 중요한 해가 되는 거죠. 저는 줄곧 전후의 역사 교육만 받아와서, 뭔가 우익...

니시무라: 아, 그렇죠. 역사 교육 말이죠.

고토: 네. 하지만 선생님은 깨달으시고 스스로 많이 배우셨겠지만, 저는 그냥 우익이든 좌익이든 뭔가 나쁜 것 같은 인상밖에 없어서 미시마 유키오에 대해서도 그 이상의 것을 잘 몰랐습니다. 그런데 최근 X(구 트위터)의 게시물을 보면 "아, 미시마 유키오 씨가 사실은 뭔가 여러 가지를 이미 깨닫고 있었던 건가?" 같은 그런 생각을 최근에 하고 있었는데요. 솔직히 선생님께서 보시기에 이 미시마는 어떤 사람이었나요?

니시무라: 음, 한마디로 말하면 대천재죠. 대천재이면서 동시에 모든 분야에 통달해 있었다고 할 수 있습니다. 물론 작가로서의 역량도 대단하지만, 사상가로서도 엄청난 사람이었다고 생각할 수밖에 없네요. 그리고 그 점을 이제야 비로소 알게 된 사람들이 점점 늘고 있어요.

고토: 아, 맞아요.

니시무라: 그리고 해외에서의 인기는 여전하죠. 일본인들이 상상하는 것 이상으로 엄청난 존재감이 있습니다. 55년 전에 죽은 사람이라기보다는, 지금도 살아 있는 사람 같다는 느낌이 드네요. 그래서 이번 책은 아직 가제이긴 하지만, '너는 미시마를 아는가'라는 제목으로 할까 생각 중입니다.

고토: 얼마나 많은 분들이 미시마의 본질을 알고 있을까 하는...음 선생님과의 만남은 언제부터였나요?

니시무라: 저는 중학교 3학년 때 처음 '시오사이(소금물)'를 읽은 것이 시작이었습니다.

고토: 네. 어떤 인상이었나요?

니시무라: 정말 깜짝 놀랐습니다. 일본어가 훌륭하다는 것도 그렇고, 유명한 장면이 있는데, 엄청 두근거렸어요. 젊은 남녀가 벌거벗고 모닥불을 사이에 두고 서로 바라보는 장면이라든가. 그리고 그 불을 뛰어넘어... 주인공인 여자아이가 "오렴!"하고 손짓하자, 신지라는 남자아이가 그 불을 뛰어넘어 껴안는 그런 장면이 있었는데, 중학교 3학년 때 읽으니까 두근거렸죠. 당시 쇼와 29년에 베스트셀러가 되었고, 영화화도 많이 되었죠. 그해에 바로 영화화되었고, 미우라 도모카즈와 야마구치 모모에가 주연한 영화도 있었죠. 그 두 사람이 나온 영화는 작품성도 아주 좋았어요.

처음에 '시오사이'를 읽고 소설가로서의 미시마 유키오를 알게 되었는데, 그 후 고등학교 시절이 되자 세상이 소란스러워지기 시작했습니다. 1970년 안보 투쟁을 앞두고, 전국 대학에서 바리케이드 봉쇄가 이루어지고, 전공투가 대학을 점거하는 그런 흐름이 있었죠. 그 시대에 미시마 유키오가 보통 대학 교수들이 전혀 대처하지 못했던 것을 혼자서 전부 대처해냈다는 거죠.

고토: 아, 네.

니시무라: 그래서 유명한 도쿄대 전공투과의 토론회 같은 것도 했죠. 그게 5년 전에 영화로 만들어졌어요. '도쿄대 전공투 대 미시마의 토론'이라는 제목으로요. 당시 기록 필름이 남아 있거든요. TBS가 촬영했던 것이 있어요. 그게 영화로 만들어졌을 때 코로나 시기였는데도 꽤 많은 관객이 들었죠. 저도 갔더니 젊은 세대도 꽤 많았어요. 웃긴 이야기인데, 마루야마 마사오의 연구실이 전공투 학생들에게 훼손되었을 때, 마루야마 마사오가 "일본의 군국주의자도 야쿠자도 이런 짓은 하지 않았다"며 한탄하는 장면이 있었는데, 미시마는 그것을 비웃으며 "마루야마 같은 건 그렇게 되는 게 당연하다"고 말했었죠. 그런 뭐랄까, 그 시대의 국면마다 본질을 제대로 알고 있는 사람이었기 때문에 그런 때에도 전공투와 제대로 맞설 수 있었던 거죠.

고토: 네. 태어난 해는 다이쇼 14년이네요. 어떤 시대적 배경에서 성장하며 그런 사상을 갖게 되었을까요?

니시무라: 역시 시대가 쇼와 연호와 같으니까 그의 나이가요. 쇼와 원년에는 1살, 10살 때는 쇼와 10년이라는 식으로 알기 쉬운 인생을 살았죠. 2.26 사건 때는 11살이었고, 그런 의미에서 점점 전쟁이 커져가는 시대 속에서 자랐던 세대죠. 그보다 조금 위 세대는 특공대로 간 사람들도 많았을 테고요. 미시마는 징병 검사에서 떨어졌는데, 학도 근로 동원으로 지금의 가나가와현 요코하마에 있는 해군 공창(해군 공장)에 근로 학생으로 갔었습니다. 거기에 재미있는 이야기가 있는데, 그곳에 대만 소년들이 많이 와 있었어요. 당시 대만도 일본이었으니까요.

그래서 15세에서 20세 정도의 아직 입대하기 전인 대만 청년들이 그곳에서 함께 일하고 있었죠. 라이덴이라는 전투기를 만들고 있었는데, B-29를 요격하는 전투기였죠. 미시마도 그걸 만들고 있었는데, 그때 그는 '겐지 이야기'를 가지고 가서 대만인들에게 가르쳐 주기도 했다고 해요. 그런 에피소드도 남아 있습니다.

고토: 아, 그렇군요.

니시무라: 아무튼 처음에 대천재라고 말했는데, 16세 때 이미 필명을 써서 처음으로 소설을 '분게이분카'라는 잡지에 발표했습니다. 16세 때니까요. 처음 소설을 쓴 건 13세 때였지만요. 그리고 19세 때는 이미 책을 출판했습니다. 전후 일본이 크게 변하는 가운데, 계속 살아왔죠. 마침 그 책에 제가 미시마에 대해 인용한 부분이 있어요.

고토: 이거 말인가요?

니시무라: 네. 잠깐 저에게 건네주시겠어요? 매우 알기 쉬운 부분이 있는데, 이건 그가 자결한 해인 7월 7일에 '산케이 신문'에 기고한 에세이입니다. '이루지 못한 약속'이라는 제목이었는데, 이건 유명한 부분이라 많은 사람들이 인용하는 글이에요. 잠시 소개해 드리겠습니다. 이건 쇼와 45년 7월 7일에 산케이 신문에 발표된 에세이 중 일부입니다. 마지막 부분이죠. "나는 앞으로의 일본에 대해 희망을 가질 수 없다. 이대로 가면 일본은 사라지는 것이 아닌가 하는 생각을 떨칠 수 없다. 일본은 사라지고 그 대신 무기적이고 텅 비고 중립적이며 중간색의, 무책임하고 빈틈없는 어떤 경제 대국이 극동의 한구석에 남게 될 것이다. 그래도 좋다고 생각하는 사람들과는 나는 말할 의욕조차 잃었다."라는 글이 마지막에 쓰여 있어요.

고토: 이건 55년 전의 글이에요.

니시무라: 이대로잖아요. 이 당시 미시마가 말했던 "일본은 사라지고 무기적이고 텅 비고 중립적이며 중간색의, 무책임하고 빈틈없는 경제 대국이 극동의 한구석에 남게 될 것"이라는 부분은 이제 무너지고 있는 거죠. 좀 소름 돋는 그런 글이죠. 이 한 구절만 봐도 민감한 분들은 아실 거라고 생각합니다. 이 정도의 것을 간파했던 사람인 거죠. 왜 그렇게 되어버리는지는 그의 저작과 삶 속에 전부 담겨 있는 거고요.

고토: 그렇군요. 그런데 이른바 전후에 쓴 작품들과 10대 때 쓴 작품들을 보면 시대가 바뀌잖아요. 전쟁 전, 중, 후. 그 부분을 니시무라 씨께서 보시면 뭔가 변화 같은 것이 있나요?

니시무라: 네, 있어요. 역시 전에는 정말 일본의 고전에 매우 통달해 있었기 때문에, 고전을 소재로 한 소설이 많았죠. 18세 때 쓴 소설 중에 '어떤 살인자의 철학적 일기'라는 소설이 있는데, 무대 배경이 중세였으니까요. 무로마치 시대였습니다.

고토; 네 그렇군요. 엄청난 발상력과 사고력이네요.

니시무라: 네, 맞아요. 젊은 시절부터 사고가 정말 대단했습니다. 그래서 나이가 들어도 변하지 않았고, 지금 다시 읽어봐도 예를 들어 쇼와 43년(1968년)경부터 일본 사회가 혼란해지기 시작했을 때, 제가 말씀드린 대로 전공투가 전국 대학을 지배하고 점거하여 대혼란에 빠졌을 때, 그때 그가 쓴 글들을 다시 읽어보면, 당시 아무도 쓰지 않았던 단어들이 지금은 보통으로 사용되는 경우가 있어요. 예를 들어 '팩트와 페이크'라는 대립어가 있잖아요. 그것도 평론에서 쓰고 있습니다.

그래서 제가 그가 대단하다고 생각하는 건 문학 작품도 물론 훌륭하지만, 그것뿐만 아니라 훌륭한 사회 평론이나 정치 평론도 굉장히 좋다는 거죠. 둘 다 엄청난 가치가 있는데, 그가 그런 죽음을 맞이함으로써 문학자로서 죽었다는 시각을 가진 사람들이 당시에도 많았죠. 그래서 "그의 최후는 미적 천황제에 집착하다가 막다른 골목에 몰려 자결한 것이다"라는 의견이 많았는데, 지금은 그렇지 않고 전부 지금의 시대를 꿰뚫어 보고 그 시대에 엄청난 강렬한 안티테제를 세운 인물이라고 저는 보고 있습니다.

고토: 그렇군요. 이른바 미시마 유키오의 자결에 대해서는 여러 설이 지금까지도 거론되고 있죠.

니시무라 네. 맞아요. 당시 55년 전을 되돌아보면, 천재 작가였지만 마지막에 정신 착란을 일으켰다고 말하는 사람들도 있었지만, 그가 당시 동부 방면 총감을 인질로 잡고 자위관들을 모아놓고 연설한 내용은 지극히 논리적이고 보통의 이야기였어요. 지금 생각해보면 말이죠. "왜 제군들은 자신들을 부정하는 헌법을 부정하지 않는가?"라고 자위관들에게 말하는 거죠. "지금 일어나라"고 말하고 있는 거고요. 그리고 그는 그곳에서 일어서서 무언가를 일으킬 수 있다고 생각하지 않았어요. 그런 일은 일어나지 않을 거라는 것을 알고 있었죠. 그런데 재미있는 것은, 자결한 해인 1월에, 그러니까 지금으로부터 딱 55년 전 1월에 존 베스터라는 일본 문학 번역가와 대담을 했는데, 그 녹음 테이프가 2년 전에 발견되었어요.

3년 전이었나. 발견되어서 책 한 권으로 나왔는데, 재미있는 건 그곳에서 명확하게 말하고 있어요. "내가 지금 하려는 일은 아마 이해받지 못할 것이다. 하지만 50년 후나 100년 후에는 이해받는 날이 올 것이다"라고 본인이 말하고 있어요.

고토: 대단하네요.

니시무라: 그리고 지금이 55년째잖아요. 이제 슬슬 그런 도움을 줄 수 있는 책을 써야겠다고 저는 정말 제 사명처럼 느끼고 있습니다.

고토: 그렇군요.

니시무라: 네. 그러니까 그런 것을 생각하면 단순히 작가로서도 뛰어나지만, 그 외의 부분이 너무나 뛰어나서요. 역시 총체적으로 써야 한다고 생각합니다. 그 총체적으로 쓰는 데 50년이 걸렸다는 것이 제 본심이고요. 그건 존 베스터의 그 한마디가 다시 불을 지펴줬죠. 미시마가 그런 말을 했잖아요. "내가 지금 말하는 것은 이해받지 못하겠지만, 50년 후나 100년 후에는 이해해주는 사람도 많아질 것"이라고 말했으니까요. "아, 그럴 것이다"라는 느낌이에요. 그만큼의 천재였다는 것을 저는 말하고 싶은 거죠.

고토: 그렇군요. 하지만 이른바 할복 자살밖에 다른 방법이 없었다는 건가요? 이것은 절망일까요? 예를 들어 이것은 세상에 대한 항의.

니시무라: 네, 맞아요. 항의입니다. 음. 항의로 자신의 주장이 제대로 알려지길 바라는 일념으로 그 계획을 반년 전부터 정밀하게 세웠던 거죠. 그러니까 아까 그 글을 7월 7일에 쓴 거고, 원고를 넘긴 건 그보다 조금 전이겠지만, 그때는 이미 11월 25일에 자결할 것을 결심했던 거죠.

고토: 하지만 그 본질을 이해하는 것은 50년, 100년 뒤일 수도 있다는 것도 이미 본인이 전부 알고 있었군요.

니니무라: 자신의 실패작이라고 불리는 소설은 거의 없지만, 전부 알고 있었어요. 어디에 결함이 있는지 같은 걸요. 그런 사람이었습니다. 그래서 지금까지도 외국인들의 평가가 높고, 그리고 지금 일본에 살고 있는 세계 1위 유튜버가 있어요. 스웨덴 사람인데, 이 사람은 잘 알려져 있지 않아요. 미디어에 등장하지 않으니까요. 왜 세계 1위냐면 팔로워 수가 지금 1억 명이 넘어요. 그 스웨덴인이 일본에 이주하기로 결정했어요. 바로 얼마 전에 결정했습니다. 계속 일본에 살면서 일본에서 아기를 낳고. 그가 아내와 함께 와서 아직 어린 아이인데, 그대로 일본에 당분간 살겠다고 유튜브에서 표명하고 있어요.

그런 사람도 있는데, 그가 일본을 좋아하는 이유가 미시마 유키오와 다자이 오사무를 좋아하기 때문이라고 해요. 그런 배경도 제대로 있습니다.

고토: 그런 사명을 가지고 50년 동안 계속 생각하셨던 미시마 유키오 씨의 책을 내신다고 하는데, 니시무라 씨가 가장 전하고 싶은 것은 무엇이 될까요?

니시무라: 아, 이거 지금 굉장히 어려운 질문이네요. 대답하기 매우 어렵습니다. 그것은 지금 대답하려고 하면 대답할 수 있지만, 그것을 쓰는 것으로 낼 수밖에 없다고 생각합니다. 지금 여러 가지 질문에 대답해 드렸지만, 그런 것들을 모두 포함한 것이죠. 그걸 역시 내고 싶고, 한마디로 말하면 "일본인들이 이걸 잊으면 안 된다"는 바로 그 포인트겠죠. 그 한 가지일까. 음. 흥미로운 말, 여러 가지를 말했어요. 초현실적인 말도 했는데, 예를 들어 일본 문화란 무엇이냐 하면, 모든 것이 일본 문화다. 그리고 그것을 전부 지탱하고 있는 것은 사실 천황이라고 말하고 있어요. 이것도 초현실적이지만, 납득할 수 있는 부분도 있죠.

그럼 일본 문화란 무엇이냐 하면, 단순히 고전을 남기거나 하는 것만이 아니라, 그런 것뿐만이 아니라, 예를 들어 특공대가 일본도를 들고 달빛 속에서 일본도를 빛내며 나아가는 그 장면조차도 일본 문화라고 말하고 있어요. 그리고 그것도 맞는 말이에요. 왜 그런 발상을 바로 할 수 있었냐면, 전쟁이 끝난 후에 미군이 했던 일은 여러 가지가 있었지만, 예를 들어 가부키의 복수 공연을 전부 금지하거나, 검도도 금지되었죠.

고토; 그런가요?

니시무라: 그런 식으로 지금 대부분의 사람들이 일본이 미국에 점령되어 있을 때 무엇을 했는지도 모르고, 무엇을 강요당했는지도 전혀 모르잖아요. 그러니까 바로 그 지점에서 역사를 되돌아본다면 지금 일본에 무엇이 요구되고 있는지 명확하게 보일 거라고 생각합니다. 역설적으로요.

고토: 그렇군요. 정말 니시무라 씨의 이 책이 기대되네요. 언제쯤?

니시무라: 아니, 최대한 빨리 쓸 거예요. 출판사를 2년이나 기다리게 했으니까요.

고토: 그렇군요. 아니, 정말 지금이야말로 읽고 싶다는 생각이 들어요. 특히 젊은 사람들도요. 그렇게 되었으면 좋겠네요.

니시무라: 네, 맞아요. 정말 Z세대에게 전하고 싶다는 생각이 드네요.

고토: "어떻게 살 것인가"라는 삶의 방식을 배울 수 있을 것 같은 느낌도 듭니다.

니시무라: 저는 정말 절실히 생각하는데요. 최근 제가 나이를 먹어서 그런 건지도 모르겠지만, 제 세대가 마지막이라고 생각해요. 젊은 세대에게 전할 수 있는, 즉 쇼와 30년대에 예를 들어 무슨 일이 일어났는지를 제 자신의 실감으로 전할 수 있잖아요. 쇼와 30년대. 예를 들어 도쿄 타워를 건설 중인 사진이 있는데, 그것 하나만 봐도 알 수 있어요. 엄청 높은 곳에서 도쿄 타워를 만들고 있잖아요.

고토: 네, 맞아요.

니시무라: 그런데 공중에서 일하는 사람들이 많이 있는데, 웃고 있는 사진이 있어요. 모두 안전줄을 매고 있지 않아요. 공중에서 일하는 사람들이 말이죠.

고토: 그렇군요.

걸로 도쿄 타워를 만들고 있었어요. 왜 그게 가능했냐면, 모두 쇼와 33년에 도쿄 타워가 완성되었는데, 공사 기간이 불과 15개월이었어요. 그래서 일본 전역에서 공중에서 일하는 사람들이 "내가 해내겠다"며 자원해서 모여들었어요. "내가 해줄게"라고요. 그게 일본인이었던 거죠. 그런 사람들은 모두 전쟁을 치렀던 사람들이에요. 전쟁을 치른 사람들이 그런 일을 했던 거죠. 불행하게도 그 15개월의 공사 기간 동안 안전줄도 없는 곳에서 그런 것을 만들다가 돌아가신 분들도 있었어요. 역시 강풍에 휩쓸려 추락하신 분들이 있었죠. 그분은 근처에 살았기 때문에 제대로 된 장례식도 치렀지만, 그만한 파워와 에너지와, 뭐라고 해야 할까요? 만드는 기술이죠. 그리고 역시 정신력과 정열이라고 해야 할까. 전부 보통 사람들이 모두 가지고 있었던 것이 일본인이었다는 거죠.

고토: 그렇군요.

니시무라: 네. 그러니까 조금은 그런 것을 실감으로서 전할 수 있는 것이 제 세대가 마지막이지 않을까 하는 생각이 듭니다. 지금의 헤이세이 세대에게는 예를 들어...

고토: 네. 정말 아직도 많은 이야기를 여쭤보고 싶으니 꼭 다음에도 게스트로 와 주셨으면 좋겠습니다.

니시무라: 도쿄 타워 이야기만 해도 꽤 재미있어요.

고토: 네, 맞아요. 영화 '3번가의 석양' 같은 영화에서나 아는 세계였는데, 지금 이야기를 들은 것만으로도 일본인이 대단하다고 생각하게 되네요.

네. 니시무라 씨에게 오늘은 미시마 유키오에 대해 다시 배웠습니다. 책도 기대하고 있겠습니다. 오늘 정말 감사했습니다.

니시무라: 감사합니다.

- dc official App

[익명(182.222)]

군대 빼고 전쟁 끝나니 명예황군코스프레 ㅅㅌㅊ

[라파헤(rafaje)]

[시노사와히로(negative3515)]

소금물 -> 파도소리