[🌟자료] 비요른 회케와의 여름 인터뷰 (2025년 8월 20일)

[익명(photo3535)]

https://youtu.be/5JzULfX6G3s

Sommerinterview Björn Höcke 20.08.2025

슐츠: 네, 신사 숙녀 여러분, 튀링겐 지역 TV 방송국의 TV 정치 잡지인 '에르푸르트 소식'의 시청자 여러분, 안녕하세요. 또 다른 여름 인터뷰가 예정되어 있습니다. 이번에는 튀링겐 주의회에서 가장 큰 야당인 독일을 위한 대안당의 비외른 회케 씨와 함께합니다. 오늘은 그가 주 대표이기도 한 만큼 그에 대한 질문이 조금 더 많습니다. 인터뷰에 응해주셔서 감사합니다, 진심으로 환영합니다.

회케: 함께하게 되어 기쁩니다.

슐츠: 첫 번째 질문은 물론 의회의 전반기 활동에 관한 것입니다. 야당의 관점에서 정부와 자신들의 활동에 대해 어떻게 평가하십니까?

회케: 그러니까, 두 번째 질문부터 시작할게요. 저희에게는 새로운 의회 임기의 매우 성공적인 시작 단계였습니다. 물론 떠난 사람들을 보충해야 했습니다. 핵심 인물들이 베를린으로 옮겨갔습니다.하지만 저희는 지금 32명의 의원으로 정말 강한 팀을 이루고 있고, 질적으로도 좋은 팀입니다. 그러니까 양적으로뿐만 아니라 질적으로도 잘 갖춰져 있습니다.

저희는 올해 비교적 긴 회기를 가졌습니다. 튀링겐 주의회로서 여름 휴회를 가졌고, 저희는 예를 들어 지난 3일, 즉 월요일부터 수요일까지 이 시간을 수흘에서 열린 원내대표단 회의에서 후반기를 집중적으로 준비하는 데 이미 활용했습니다.

저희는 정치 이론과 지정학에 대해 다루었습니다. 왜냐하면 주 차원에서는 항상 거대한 이슈를 우선시할 수는 없지만, 의원들이 큰 주제에 익숙해지는 것이 저에게는 늘 중요하기 때문입니다. 동시에 제 의원들이 정치에 대한 폭넓은 시각을 갖는 것이 중요합니다. 그래서 저는 이 팀이 계속해서 더 강해지고 앞으로 몇 년간 정말 아주 좋은 역할을 할 것이라고 매우 낙관합니다. 왜냐하면 우리의 목표는 정부를 운영하는 것이고, 이 의원단 대부분이 나중에 정부의 일원이 될 것이기 때문입니다.

그리고 질문의 첫 번째 부분에 대해, 뭐라고 말씀드려야 할까요?

튀링겐 주민들은 변화를 선택했지만, 정체를 얻었습니다. 지금까지 일어난 모든 것은 궁극적으로 이전의 '좌파-사민-녹색' 연정의 연장에 지나지 않습니다. 제가 관대하게 인정하자면, 지금부터 몇 달 동안 주의회에서 논의하게 될 이중 예산안을 통해 물론 흑적 연합이 자신의 정치적 접근 방식을 뒷받침할 기회를 갖게 될 것입니다. 이전 예산은 라멜로 정부의 잔재였고, 거기서 미미하게만 변경되었습니다. 하지만 거기에서도 특히 기민련에 의한 정치적 중점의 변화 의지는 거의 발견되지 않았습니다. 그리고 안타깝게도 저는 포그트 씨(제7대 튀링겐주 수상.)가 아마도 자신의 입장을 배신하거나 더 많은 자신의 입장을 정리하기 위해서라도 계속해서 총리가 되는 데만 관심이 있다고 단언해야만 합니다.

슐츠: 언제 그렇게 생각하시나요?

포그트 씨의 타협 능력은 매우 뛰어나다고 말해야 합니다. 그는 가능한 한 조용하게 공직을 수행하려고 합니다. 그는 가능한 한 중재적인 길을 택하려고 합니다. 저는 실질적으로 리더십 자질을 전혀 보지 못했습니다. 하지만 이것은 그의 표절 논란으로 인해 심리적으로 부담을 느끼고 있기 때문일 수도 있습니다. 저희는 이 문제를 검토 중인 대학이 곧 이 혐의에 대해 어떤 진실이 있는지 알려주기를 바랍니다. 야당으로서 저희는 이것에 매우 큰 관심을 가지고 있습니다. 왜냐하면 이 시기에는 특히 정치인이 모범이 되어야 한다고 생각하기 때문입니다. 자신의 성과에 대해서도, 자신의 이력에 대해서도 말입니다. 

그리고 몇 가지 사소한 일들이 시작되었는데, 제 생각에는 무엇보다도 증상적인 정치로 분류되어야 합니다. 지금 초등학교에서부터 태도 점수가 부여된다는 것을 보면, 저는 그 제도의 기본에 대해 할 말이 없습니다. 언제 태도 점수 부여를 시작해야 하는지는 논의할 수 있지만, 지난 수십 년 동안 독일에서 솔직히 불가능했던 것처럼 미래에도 항상 다르게 생각한다면, 저는 15년 동안 교사로 있었고, 지난 수십 년 동안 독일에서 점수 부여가 항상 의사소통 쪽으로 더 나아갈 것이라는 것을 압니다.

'음, 5시를 잠시 제쳐두고, 학교와 대학에서 (점수 부여가) 미뤄졌습니다.'

제가 아비투어를 봤을 때, 독일 전역의 아비투어(독일 대입 시험.) 평균은 2.7이었는데, 지금은 2.0입니다. 즉, 점수 부여에서 모든 점수가 실제로 다 활용되지 않는다는 것입니다. 그리고 개인에 대한 평가는 항상 이미 교육적인 문제입니다.

그리고 의심스러울 때는 어쨌든 (점수가) 취소됩니다. 그러니까 저는 그런 것에서 별로 기대하지 않습니다...

슐츠: 하지만 정부가 지난주에 지자체를 위해 10억 유로 규모의 투자 프로그램을 제시했습니다. 이것은 그림자 작업이 아니잖아요, 그렇죠?

회케: 네, 그것은 모래인간(속임수) 정치입니다. 그렇게 분명하게 분류해야 합니다. 그것은 이미 임기를 마친 의회에 의해 결정된 역사적인 신규 부채로부터 나온 돈입니다. 미래 세대의 비용으로 말입니다. 지금 관대하게 분배되는 이 10억 유로는, 그 돈은, 아직 벌지도 못한 돈이고, 아직 창출되지도 않은 돈이며, 미래 세대가 직업 생활에 진입할 때 세금 추가분으로 불이익을 추가로 얻게 될 것입니다. 또는 더 높아진 세금 비율이나 더 늦은 연금 수령 연령으로 말입니다. 그러니까 우리는 미래 세대의 돈을 낭비하는 것이고, 이것은 불공정하며, 비윤리적입니다. 그리고 그것은 좋은 지방 정책과 아무 관련이 없습니다.

슐츠: 그렇다면 이 프로그램을 반대하시겠다는 뜻인가요?

회케: 전적으로요.

슐츠: 그렇다면 당신의 관점에서 좋은 지방 정책은 무엇입니까?

회케: 좋은 지방 정책은 무엇보다도 지방자치단체가 자율성을 발휘하도록 하는 데 있습니다. 무엇보다도, 이것은 지방 차원에만 국한되는 것은 아닙니다. 우리는 가능한 한 많은 자율성이 필요합니다. 우리는, 그리고 이것은 AfD의 기본 요구 사항입니다. 무엇보다도 정당의 영향력을 억제해야 합니다. 우리는 국가를 해방시켜야 합니다, 상당 부분을 정당의 영향력에서 해방시켜야 합니다. 그리고 이것은 또한 지자체가 더 자율적으로 운영되어야 함을 의미합니다.

물론 그것은 돈을 제공하는 것을 의미합니다.

즉, '누가 주문했든, 그 사람이 지불한다'는 오래되고 명예로운 법이 지켜져야 합니다.즉, '누가 주문했든, 그 사람이 지불한다'는 오래되고 명예로운 법이 지켜져야 합니다.

지자체는 자금이 부족해서는 안 됩니다. 하지만 지자체는 많은 업무에서 해방되고 부담을 덜 수 있습니다. 이민 정책의 방향을 바꾸는 것은 정말로 지자체의 큰 부담을 덜어주는 것을 의미합니다. 행정적 노력을 줄이고, 비용을 줄여서 여유 공간을 만들고, 그러면 정말 시민들에게 와닿는 지방 자치와 정책을 위한 여유 공간을 만들 수 있습니다.

슐츠: 이민 정책에 대해서는 이 자리에서 분명히 다시 이야기할 것입니다. 당연합니다. 그래도 저는 이 점에 머물러야 합니다.

그렇다면, 제가 좀 과장해서 말하자면, 지방 재정 균형이 실무적인 논의보다는 '오래된 인맥'이나 '담합' 같은 것에 의해 더 좌우된다는 건가요? 제가 이 부분을 제대로 이해한 건지, 아니면 잘못 이해한 건가요?

회케: 지방 재정 균형은 물론 항상 정당 간의 잡담이기도 합니다. 전통적으로 자신들을 지자체의 대변인으로 생각하거나 자처하는 튀링겐의 세력들이 있습니다. 그것을 이해할 수 있는 부분은, 전통적으로 통일 이후부터 지자체와 잘 연결되어 있는 정당들이 있기 때문입니다. 그들이 수십 년 동안 시장직을 차지하고, 군수직을 차지했기 때문입니다.

그리고 한편으로는 과거에 도시 유권자를 더 많이 가졌기 때문에, 지자체가 그렇게 좋은 위치에 놓이지 않도록, 또는 농촌 지역이 그렇게 유리하지 않도록 주의했던 정당들도 있습니다.

그리고 이것은 물론 항상 '내 정당은 어떤 유권자를 가졌는가'라는 배경 하에 내가 의회에 앉아 있거나 정부 자리에 앉아 있는 정당을 위한 것입니다. 물론 지방 재정 균형에 정당의 이권 다툼이 역할을 합니다. 

슐츠: 지방 재정 균형 분배 역시 정당들이 각축을 벌이는 영역입니다. 하지만 아시다시피, 그리고 이 점에 대해서는 우리 모두 동의하겠지만, 시장이나 군수 또는 구청장 같은 자리는 임명되는 것이 아니라 선거를 통해 뽑히는 자리입니다. 이는 자연스럽게 이런 질문을 하게 만듭니다. 우리가 지난 인터뷰들에서도 종종 이야기했던 것처럼, 혹시 어떤 사안을 좀 더 명확하게 설명하거나 다른 정당들과 확실하게 차별화하기 위해 일부러 과장해서 말씀하시는 경우가 있나요?

회케: 그러니까, 이것은 수사적인 기법으로서의 의도적인 과장이 아닙니다. 저는 그렇게 하지 않아요. 혹은, 우리는 그렇게 하지 않는다고도 말할 수 있겠네요. 의도적으로는요. 이것은 결국 튀링겐 주뿐만 아니라 독일 연방 공화국에도 명확한 야당이 사라졌다는 상황 분석의 결과입니다.

수십 년간 이 국가에서 정당들이 땅을 점유해왔기 때문입니다. 예, 정당들은 이 국가를 먹잇감으로 삼았습니다. 오랫동안 야당은 없었습니다. 기존 정당들 간에는 일종의 담합이 형성되어, 내용적으로 서로 구분할 수 없게 되었습니다. 미디어들도 그렇게 되었고요. 당신(대화 상대방)은 그렇지 않고, 다행히도 자유 언론은 여전히 존재합니다. 하지만 공영 방송조차도 결국 담합한 정당들과 한통속이 되어 행동하고 있습니다.

그런데 AfD가 등장하면서, 기득권층과는 다른 입장을 대변하는 정당이 처음으로 다시 크게 성장했습니다. 그리고 이는 기득권층이 경쟁자의 존재를 깨닫고 있다는 뜻이므로, 논조가 더 거칠어졌다는 것을 의미합니다.

물론 매우 실용적으로는 의석과 정부 직책을 위한 것이기도 하지만, 이 나라의 해석 주도권을 위한 것이기도 합니다. 그리고 그것이 AfD로서 우리의 임무입니다. 우리는 큰 정치 분야에서 다른 의견을 가지고 있습니다. 우리는 독일의 이익을 최우선으로 두려고 합니다. 특히 외교 정책 분야에서도 우리는 항상 다른 길을 가고 있습니다. 즉, 우리는 가치 또한 창출하는 국익을 정의해야 한다고 말합니다.

우리는 다른 나라들의 안보 이익, 심지어 러시아의 안보 이익까지도 이해해야 합니다. 이 때문에 우리는 다른 언어, 때로는 매우 직접적인 언어를 사용한다는 이유로 강한 공격과 적대감을 받고 있습니다. 하지만 제 생각에 밖의 사람들은 이런 명확함을 원합니다. 그들은 더 이상 이런 상투적인 문구를 원하지 않아요. 그리고 이 점에서 저는 포그트 주 수상에 대한 비판에도 동의합니다.

우리는 이미 의회에서 그를 자주 비판했습니다. 그가 그의 연설에 항상 전형적인 콘라드 아데나워 재단의 말투를 부여하고, 항상 전형적인 상투적인 문구를 표현하며, 밖의 사람들은 이 나라에 쌓이는 문제들에 대해 명확한 말을 원합니다. 그들은 더 이상 상투적인 말을 원하지 않습니다. 그래서 제가 명확하게, 때로는 지나치게 명확하게 말할 때, 저는 민주주의에서는 야당으로서 너무 침묵하는 것보다 차라리 지나치게 명확한 것이 낫다고 말합니다. 

슐츠: 하지만 그렇다고 해도, 특히나 유명한 정치인이라면 여전히 그러해서는 안 되지 않나요? 당신은 10년, 아니 10년 넘게 튀링겐 주의회에 있었습니다. 당신은 연방 정치적으로도 알려진 인물입니다. 그럴 때에도 어떻게 말하는지에 대해 조금 주의해야 하지 않나요? 당신이 항상 카르텔 정당들에 대해 말할 때, 카르텔은 부정적인 의미를 담고 있다는 것을 아실 겁니다, 항상 어느 정도는요. 그렇게 하면 민주주의적 화법이 추구해야 할 통합보다 오히려 더 분열을 조장하는 것 아닌가요?"

회케: 그러니까 네, 카르텔은 주로, 이 부가적인 발언을 하게 해 주세요. 주로 부정적인 의미를 가집니다. 하지만 중세의 길드도 카르텔이었고, 중세의 길드도 카르텔이었습니다. 그리고 이 카르텔들은 또한 특정한 시기를 가능하게 했습니다, 특정 서비스의 제공자들, 특정 상품들, 소비자들, 그리고 도시와 시골이 제공하는 가능성들 사이의 생산에 있어서의 균형을 말입니다. 즉, 역사적으로 카르텔이 반드시 항상 나쁜 것은 아닙니다. 오늘날에는 부정적으로 묘사되거나 연관됩니다. 그리고 그것은 대체로 제가 자유 시장 경제를 전제로 할 때도 맞습니다, 거기서 저는 자유로운 세력들의 경쟁을 선호하고, 모두에게 최선이 나오기를 바라는 곳 말입니다.

아닙니다, 다시 한번 말하지만, 저는 이 나라의 상황이 매우 극적이라고 생각합니다. 탈산업화의 역동성에 관해서, 다문화화 경향에 관해서 말입니다. 이것은 정말로 사회의 결속력을 무너뜨리고 있습니다. 국가적인 합의, 사회적인 합의는 점점 더 취약해지고 있습니다. 그리고 민주주의는 최소한의 민족-문화적 동질성이 필요합니다. 그래야만 논쟁 교환 후 타협점을 찾을 수 있기 때문입니다. 즉, 여기서 일어나는 일은 정말로 한 사회의 침식, 한 경제의 침식, 우리의 정체성의 침식입니다. 이것은 저에게 가까운 미래와 먼 미래에 끔찍한 일이 일어날 것이라고 예상하게 만듭니다. 이 자리에서 더 이상 명확하게 표현하고 싶지 않습니다.

그리고 야당으로서 분명한 태도를 보여주고, 또한 그 극적인 상황을 알리기 위해 공공 영역에 명확한 목소리를 내야 합니다.

그리고 제 개인적인 발전에 관해서는, 저는 이렇게 말할 수 있다고 생각합니다. 저는 배우는 사람이라는 의식을 가지고 나아가고 있습니다. 그리고 저는 또한 제 삶의 끝까지 배우는 사람으로 남을 것이라고 생각합니다. 저는 알고 싶고, 항상 더 많이 알고 싶고, 항상 더 많이 배우고 싶습니다. 저는 책을 많이 읽고, 스스로를 계속 발전시키려고 노력합니다. 그리고 그것은 또한 항상 '나는 누구인가? 어디로 가고 싶은가?'를 생각하는 것을 의미합니다. 그리고 제가 정치를 시작했을 때, 저는 배우는 사람으로서 매우 역동적으로 나아갔고, 물론 몇 년 더 어렸습니다. 사람은 자신의 신체적 조건에 따라 정신적으로도 변합니다. 네, 사람은 침착해집니다. 그러한 '나이가 들면서 생기는 침착함'에 대해 이야기합니다. 저는 아직 '나이가 들면서 생기는 침착함'에 대해 말하고 싶을 만큼 나이가 많지 않습니다. 하지만 저는 높은 국가직을 수행하기 위해 준비하고 있습니다. 왜냐하면 저는 튀링겐 자유주의 수상이 되고 싶기 때문입니다. 그리고 저는 지난 몇 년 동안 제가 국가 지도자로서의 자질을 가지고 있으며, 그것들을 항상 더 전면에 내세웠다는 것을 보여주었다고 생각합니다.

슐츠 씨, 이것이 저에게 중요합니다. AfD가 야당으로서 거리에서 존재감을 드러내야 한다는 사실에 한 치의 양보도 없이 말입니다. 그리고 거리에서는 언제나 다소 거칠다는 것을 알고 있습니다.

하지만 평화는 최우선으로 되어야 합니다. 또한 언어적인 표현에 관해서도 항상 조금 더 거칠다는 것은, 의회에서의 말싸움보다 그렇다는 것입니다. 그것은 분명합니다. 하지만 저는 저에게서 변화를 느낍니다.

하지만 그것은 또한 제가 원하는 것입니다.

슐츠: 그것이 비요른 회케라는 것입니다, 예, 2025년에 비요른 회케가 2017년이나 2020년에 했던 발언들을 더 이상 하지 않을 것입니다. 당신의 이런저런 출연에 대해 정말 많은 논쟁이 있었습니다. 그것은 지난 몇 주, 몇 달 동안 없었습니다. 오늘날 비요른 회케는 다른 방식으로 나아가고 있나요, 아니면 그가 무엇을, 또는 어떻게 말하는지에 더 주의를 기울이고 있나요?

회케: 아시다시피, 이 질문은 저에게 자주 주어집니다. 그리고 저는 둘 다라고 생각합니다. 그러니까 더 많이 주의하는 것은, 누군가가 모호한 용어를 사용하여 의도적으로 검증되지 않은 것을 말하고 그것은 그것에 대한 생각이 당연히 맞습니다. 왜냐하면 저는 끊임없이 전문성을 높이는 정치인으로서 불필요한 약점을 드러내고 싶지 않기 때문입니다, 물론이죠.

하지만 그렇다고 해서 스캔화되는 모든 것을 막을 수 있는 것은 아닙니다. 그러니까 저는 지금도 여전히 '나치'라는 오명을 계속 뒤집어쓰고 있습니다. 네, 저는 이 지점에서 정말 한 번 확인해야 합니다. 나치도 독일어를 썼습니다. 하지만 나치가 독일어를 썼다는 이유만으로 제가 계속 독일어를 쓰지 않을 수는 없습니다.

이것은 제 연설이 다른 어떤 정치인의 연설보다도 전자적으로 기록되어, 1933년에서 1945년 사이에 있었던 어떤 것과 비교되고 있다는 의미입니다. 그리고 그것들은 수백 년 전에도 이미 있었던 발언들입니다, 온갖 유명한 독일인들이 했던 말들입니다. 하지만 그들, 브라운(나치)들도 그것을 했습니다. 그래서 그것은 나치입니다. 그리고 기존 언론들은 저를 어떤 식으로든 사냥하려고 하기 때문에 그렇게 분류합니다. 그리고 저처럼 그렇게 강한 감시를 받거나, 그렇게 강한 감시를 받는 다른 정치인은 없습니다. 그리고 그것은 제가 밖에서 발언할 때, 그리고 더 자주 발언할수록, 그중에 (문제가 될 만한) 무언가가 포함될 가능성도 높아진다는 뜻입니다. 제가 말하지 않아도 언젠가 이미 말했던 것이 말입니다.

압니다, 하지만 저는 독일어를 말하고, 저는 독일어를 말하는 것과 즉흥성을 뺏기고 싶지 않습니다. 이것이 일단 설명입니다. 당신은 과거의 이 발언이나 저 발언을 후회하는지 매우 구체적으로 물었습니다. 아니요, 저는 제 어떤 발언도 후회하지 않습니다. 저는, 돔 광장이었는지 아니면 에르푸르트 앙거 광장이었는지 모르겠지만, 우리가 튀링겐 AfD의 큰 시위를 열었거나, 국경 개방이 크게 이루어지던 시기에 국회 앞에서였습니다. 그것은 아직 끝나지 않았지만, 이 큰 국경 개방의 뜨거운 시기였습니다. 그때 저는 이런 문장을 표현했습니다. 2015년이나 16년이었습니다.

'에르푸르트는 아름다운 독일 도시이고, 아름다운 독일 도시로 남아 있어야 한다.'

세상에, 저는 이 발언 때문에 언론에 맹렬히 공격당했습니다. 그리고 저는 이 발언을 오늘, 방금 다시 했지만, 정확히 그렇게 할 것입니다. 오늘은 더 이상 할 수 없습니다, 왜냐하면 10년 후에는 에르푸르트가 다문화 도시가 되었기 때문입니다. 그 발언은 오늘날 저도 더 이상 할 수 없을 것입니다. 그러니까 저는 그렇게 다시 반복하지는 않을 것입니다.

당시 저는 이 발언을 감정적인 과잉 상태에서 하거나 지나치게 감정적인 방식으로 표현했습니다. 그리고 그것은 사람들이 차분한 정치인을 원하기 때문에, 사람들을 당황하게 만드는 것입니다. 그들은 이성적인 정치인을 원하고, 정치에 감정이 거의 없기를 원합니다. 저는 그것을 이해합니다. 하지만 당시에는 제가 큰 국경 개방으로 인해 여기서 무언가가 시작되었다는 고통의 압박을 느꼈습니다. 저는 이것을 제 나라의 상실로 정말 경험했고, 오늘날 10년이 지난 지금 많은 사람들도 이 대량 이민의 결과가 명확해진 후에, 나라의 상실을 경험하고 있습니다. 그러니까 다시 말하지만, 내용적으로 저는 철회할 것이 없습니다. 때로는 어조가 선을 넘었고, 때로는 어조가 너무 멀리 나갔습니다. 두말할 것도 없습니다. 그리고 그것은 바로 제가 정치인으로서 겪은 학습 곡선입니다. 그리고 저는 이런 학습 곡선에 대해 당당합니다.

그리고 사실 저와 다른 AfD 의원 및 대표들에게도 이 학습 곡선을 인정해줘야 합니다. 왜냐하면 우리는 모두 이전에 정치인이 아니었기 때문입니다. 우리는 모두 평범한 직업을 가진 사람들입니다, 정당의 어떤 정치 재단에서 정치적 기술을 배우지 않은 사람들입니다. 전에 의사소통 훈련을 받지 않았고, 전에 수사학 훈련을 받지 않았으며, 오랜 세월 동안 우리가 목격한 잘못된 발전으로 인해, 아버지로서, 가장으로서, 기업의 책임자로서, 장인으로서, 모든 혼란 속에서, 수년 동안 발생한 이 고통의 압박과 함께 정치에 나섰고, 그래서 때로는 선을 넘었을 수도 있습니다.

슐츠: 이 자리에서 한번 여쭤봐야겠습니다, 당신의 관점에서 다문화는 그 자체로 나쁜 것입니까?

회케: 항상 정도에 따라 다릅니다. 다문화는 국물에 소금일 수 있습니다. 하지만 그런 국물은 금방 짜집니다.

슐츠: 이민 문제에 머물겠습니다. 당신도 이미 언급하셨듯이, 이것은 주요 주제입니다. 현재 이민 문제에 대해 폭넓은 의견 스펙트럼이 있습니다. 집권당에서도, 이민을 제한하려는 시도에서도 말입니다. 그와 상관없이, AfD가 이민 배경을 가진 독일인들을 더 나쁘게 대하는지, 또는 열등한 독일인으로 보는지에 대해서도 항상 논의됩니다. 정말 그렇습니까? 여권과 독일 혈통을 가진 독일인이 이민 온 독일인보다 더 나은 독일인입니까?**

회케: 우선, 저는 우리가 이제 이민 배경을 가진 독일인들 사이에서 높은 지지율을 얻고 있다는 것을 분명히 말씀드릴 수 있습니다. 이것을 먼저 분명히 하고 싶습니다.

두 번째는, 역사적으로 이민과 이주 과정은 항상 있었다는 것입니다. 독일 역사에서도 말입니다. 하지만 우리가 가졌던 이민은, 여기에 있던 사람들과의 관계에서, 성장한 실체로서의 독일 국민에게, 한 방울씩 떨어지는 이민이었습니다. 반면 우리가 지금 경험하고 있는 것은 정말로 단일 민족, 단일 문화 민주주의가 다민족, 다문화 민주주의로 변모하는 것입니다. 

네, 매력적인 정치학자가 '타게스테멘(Tagesthemen, 독일 언론.)'에서 대규모 국경 개방 이후 이곳에서 일어났고 오늘날까지 일어나고 있는 일을 이렇게 분류했습니다. 우리는 현재 독일에서 이민 배경을 가진 사람들의 비율이 25%에 달합니다. 계속해서 증가하고 있습니다. 이 공화국의 서쪽 큰 주들에서, 이 공화국의 서쪽 큰 도시들에서 우리 독일인들은 이제 부분적으로 소수가 되었습니다. 유치원과 학교를 보세요. 그러면 당신은 이 나라의 미래가 과거와는 다를 것이라는 것을 알게 될 것입니다. 독일 역사를 어디서부터 시작하느냐에 따라 1000년, 1200년에 걸쳐 이어져 온 과거와는 말입니다. 

질문은 이것입니다. 독일인들이 이것을 대다수가 원했습니까? "다문화 사회는 빠르게, 가혹하게, 잔인하게, 그리고 연대감이 적습니다." 이것은 제가 한 말이 아니라, 제가 아마도 거의 공통점이 없을 녹색당 정치인 다니엘 콘벤디트가 한 말입니다. 우리 독일인들이 대다수가 이 발전을 원했습니까?

저는 야샤 뭉크가 그렇게 묘사한 실험이 실패할 것이라고 확신합니다. 우리는 앞으로 점점 더 권위주의적으로 통치함으로써만 사회의 서로 멀어지는 다양한 부분들을 함께 유지할 수 있는 취약한 국가를 경험하게 될 것입니다. 그리고 저는 매우 자유를 사랑하는 사람이기 때문에 그것이 끔찍하다고 생각합니다. 그리고 그렇기 때문에... 저는 이 역동성이 치명적이라고 생각합니다. 이것은 모든 기존 정당들이 책임져야 할 일입니다.

우리는 9월 5일에 튀링겐에서 큰 행동의 날을 가질 것입니다. 국경 개방 10년째입니다. 기민련 총리 앙겔라 메르켈의 결정은 우리 나라를 지속적으로 변화시켰고, 우리 나라에 지속적인 피해를 입혔습니다. 우리는 그것을 상기시킬 것입니다. 그리고 우리는 이민 정책에 전환을 이루도록 계속해서 홍보하고 싶습니다. 그리고 그것은 또한... 여기서 임시 체류 허가를 받은 사람들은 고향으로 돌아가야 한다는 것을 의미합니다. 하지만 무엇보다도 행동하는 정치인들의 생각에 의식의 변화가 필요하다는 것을 의미합니다. 독일에서 망명 또는 다른 형태의 난민 관련 체류권은 항상 일시적인 권리입니다. 그리고 고국에서 피난의 이유가 사라지면, 이 사람들은 다시 돌아가야 합니다. 목표는 정기적으로 난민을 통합하는 것이 될 수 없습니다. 그것은 잘못된 길입니다. 그리고 우리는 그것을 해결해야 합니다. 그리고 바로 이 때문에 우리는 재이주를 이야기합니다.

슐츠: 답변은 흥미롭게 들었지만, 질문에는 답하지 않으셨군요. 제 질문은, 이주 배경을 가진 독일 시민권자와 그렇지 않은 시민권자가 서로 다른 존재인가 하는 것이었습니다.

회케: 아닙니다. 법적으로 그들은 같은 독일인입니다. 오랫동안 이곳에 살며 시민권을 가진 사람들과 똑같은 권리를 가집니다. 하지만 이 자리에서 한 가지 덧붙여 말하자면, 메르켈 정부 시절부터 있었던 경향이 신호등 연정을 거치며 시민권법 개정으로 인해 더욱 가속화되었는데, 수년 전부터 독일에 귀화가 급증했다는 점입니다. 지난해에만 20만 명이 독일 시민권을 취득했습니다. 가장 많은 수를 차지한 것은 시리아인이었는데, 평균 6년 동안 독일에 거주했던 7만 5천 명의 시리아인이 귀화했습니다. 대부분은 젊은 남성들이었죠.

저는 이 독일 여권을 받은 모든 이들이 정말 이 나라에 소속감을 느끼는 독일인이라고 생각하지 않습니다. 많은 이들은 단순히 복지 혜택을 누리기 위한 독일인일 뿐입니다. 그리고 독일 시민이 되면 그 혜택을 영구적으로 받을 수 있고요. 하지만 정작 자신들의 시리아 정체성을 버릴 생각은 별로 없습니다. 일반화하고 싶지는 않지만, 제 말뜻을 아시겠죠?

이런 엄청난 규모의 급속 귀화는 우리나라를 근본적으로 변화시킵니다. 이렇게 짧은 기간에 이루어지는 급속 귀화로는 진정으로 충성심을 가진 독일 시민을 얻었다고 볼 수 없습니다. 단순히 종이 한 장을 손에 쥐는 것이 머릿속으로 기존의 충성심을 버리고 새로운 충성심을 만들고 실천할 준비가 되었다는 뜻은 아니기 때문입니다. 이것은 치명적인 정책이며, 우리 AfD가 끝낼 것입니다.

슐츠: AfD, 정책, 그리고 끝낸다는 말씀이 나왔으니 말인데요. 의회에서 탈락한 후보들이 법관선출위원회나 검사선출위원회에 들어가는 것을 막으려는 마찰을 끝낼 방법이 있다고 보십니까? 아니면 여전히 전체 합의가 있어야 한다고 생각하시나요? 이미 여러 번 지역 방송과의 대담에서도 분명히 하셨듯이 말이죠. 생각을 바꾸실 의향이 있으신가요?

회케: 슐츠 씨, 한번 이렇게 가정해 봅시다. 지금과 똑같은 선거 결과가 나왔지만, 정치적 배경만 달랐다고요. 즉, CDU가 지금 우리와 같은 압도적인 득표율로 이 의회에서 가장 강력한 세력이 되었다면요. 그때 CDU는 '동등한 대우'를 요구하지 않았을 겁니다. 튀링겐 유권자들이 우리를 튀링겐 의회에서 가장 강력한 세력으로 만들어줬으니, 그에 걸맞은 대우를 받아야 한다고 했을 겁니다. 

우리는 다른 정당들보다 더 많은 것을 원한다고는 말하지 않습니다. 그런 말은 하지 않아요. 우리는 그저 동등한 대우를 원할 뿐입니다. 단지 동등한 대우를 원해요. 우리는 끊임없이 지적하고 있습니다. 우리 유권자는 2등 시민이 아니며, 우리 AfD의 튀링겐 주의회 의원들 역시 2등 의원이 아니라는 것을요.

튀링겐에는 1999년부터, 그러니까 통일 후부터 주 헌법이 있습니다. 조금 더 늦게 만들어졌죠. 수십 년 동안 지켜온 튀링겐 의회의 규칙도 있습니다. 오랜 세월 동안 실행되어 왔죠. 그런데 이제 와서 기존 정당과 교섭단체들이 모든 중요한 것을 다 뒤엎고 있습니다. 왜냐고요? AfD가 위원회 구성에 참여하지 못하게 하려고 말입니다. 위원장 할당 문제 등등 모두 다요. 이건 말이 안 됩니다. 우리는 이에 맞서 싸울 것이고, 끝까지 해낼 겁니다.

그렇다고 제가 타협할 의지가 없다는 건 아닙니다. 여름 휴가 전에 아우크슈텐 의원과 이야기했었죠. 의회에서는 당연한 일인데, 일단 저희가 그렇게 했다는 것 자체가 참 훌륭한 일이라고 생각했습니다. 서로 대화하는 것 말이죠. 의회제는 기본적으로 이런 가정 위에 세워져 있습니다. 국민들 사이에 존재하는 상반된 이해관계와 국민들 사이에서 경쟁하는 상반된 정치 집단들을 한곳에 모아 하나로 집중시키고, 서로 협력하게 만드는 것이죠.

그리고 의회는 사실 단순히 정치인들끼리 만나는 곳이 아니라, 정치인 뒤에 있는 사람들을 알아가는 곳이기도 합니다. 예전에는 이 튀링겐 의회에 축구팀도 있었죠. 베를린에도 연방의회 축구팀이 있는 것으로 아는데요. 제가 알기로는요. 그런데 AfD는 끼워주지 않더군요. 이런!

인간 대 인간으로서 서로 만나고, 대화를 나누고, 그리고 깨닫는 겁니다. '이 사람, 악의가 있는 게 아니었구나.', '진심은 좋은 사람이구나.' 의견은 다를지라도 인간적인 유대감을 기본으로 삼아서 그 덕분에 집중적으로 서로의 의견을 나눌 수 있고, 때로는 치열하게 싸울 수도 있지만, 결국 좋은 타협점을 찾게 되는 거죠. 우리 AfD는 그것을 위해 존재합니다. 하지만 우리는 받아들여지지 않고 있습니다. 아무래도 그들은 의회의 기능이 무엇인지 이해하지 못하는 것 같습니다.

슐츠: 혹시 다른 정당의 대표자들이 귀하와의 교류를 꺼리는 이유가 헌법보호청에 따르면 귀하가 극우 세력으로 분류되었기 때문은 아닐까요? 확실한 극우 세력이라고요?

회케: 위르겐 슐츠 씨, 이제 제가 한번 되묻겠습니다. 기자로서 질문할 권리가 있다는 것은 알지만, 기본적으로 말이죠. 우리는 서로 안지도 꽤 됐고, 인터뷰도 여러 번 했잖아요. 제가 제 인생 이야기나 가족 생활에 대해서도 좀 말씀드렸는데, 제가 극단주의자라고 생각하십니까?

슐츠: 그건 관점에 따라 다르겠죠. 저희는 이렇게 말씀드릴 수 있겠네요. 저희가 귀하와 대화하는 이유는 다른 모든 정당과 마찬가지로, 그것이 필수적이기 때문입니다. 튀링겐 의회에서 가장 큰 야당이기 때문에 말이죠. 그리고 귀하가 극단주의자인지 아닌지에 대해서는, 솔직히 아직 결론을 내리지 못했습니다. 솔직히 말씀드리면요. 변화가 보이고 있습니다. 이제 몇 년 전의 발언으로 다시 돌아가 봅시다.

자, 다시 몇 년 전의 발언으로 돌아가 보죠. 솔직히 말씀드리면, 지금 제 앞에 서 있는 비요른 회케와, 비록 본인은 아니라고 하시겠지만, '같은 강물에 두 번 발을 담그지 않는다'는 책을 썼던 그 비요른 회케는 제게는 다른 유형의 정치인입니다. 이 책의 저자인 비요른 회케에 대해서는 여전히 어느 정도 불안함을 느낍니다. 그 책의 특정 구절들 때문이죠. 지금은 더 깊이 들어가지 않겠습니다만, 저희는 기꺼이 그렇게 할 수 있습니다. 저희 프로그램에서는 질문만 하는 것이 아니라 답변도 할 수 있으니까요.

그래서 다시 이 질문을 드리는 겁니다. 혹시 일부 정책에서 타협할 의향이 있으신 건지, 때로는 보여주셔야 하지 않을까요? 법관선출위원회나 검사선출위원회처럼 말입니다. '우리가 이 다리를 건너서 그렇게 하겠다'라고요. 하지만 제가 제대로 이해했다면 귀하는 '그렇게 하지 않겠다'고 하시는 거죠. 어차피 그것은 의회 내 토론에서 AfD에게 득이 되지 않는 단순한 지엽적인 사안에 불과할 테니까요.

회케: 우선 저는 당연히 지금 제기하신 많은 부분에 대해, 잠깐 정리할 시간을 주셨으면 합니다. 잠깐 정리할 기회를 주세요.

우선 모든 시청자분들께 '같은 강에 두 번 발을 담그지 말라'는 책을 꼭 읽어보시라고 말씀드리고 싶습니다.ㅜ제가 1.50유로라도 벌려고 하는 말이 아니라, 저자 비요른 회케에 대해 직접 판단하시라고요. 물론 이 책은 대담집이긴 하지만요. 일단 읽어보시는 게 좋을 겁니다. 사람들은 항상 어떤 것에 대해 말만 할 뿐, 정말로 그게 뭔지 모르면서 책이라면 읽어봐야 합니다. 그래야...

(슐츠에게) 다 읽으셨잖아요. 압니다, 알아요.

하지만 다른 사람들에게도 기회를 주고, 자신이 받아들일 수 있는 부분과 그렇지 않은 부분을 스스로 생각해보게 해야죠. 그게 중요합니다. 요즘 사람들은 너무 많은 것에 대해 이야기하면서도, 정작 그게 뭔지 잘 모르니까요.

제가 이 책을 썼을 때만 해도 저도 이 사실을 몰랐습니다. 이것은 제 학습 과정의 일부입니다. 정치인이라면 학자로서 말할 수 있는 것을 말해서는 안 된다는 것을요. 학자로서 말할 수 있는 것을요. 왜 그런지는 더 설명할 필요가 없을 것 같습니다. 그냥 그런 겁니다. 학자로서 저는 어떤 사안을 더 깊이 분석하고, 정치인보다 더 솔직하게 이야기할 수 있습니다. 정치인으로서 저는 그렇게 생각하고 느낄지라도, 어떤 부분은 제 마음에 담아두어야 합니다. 사실 아쉬운 일이지만, 저는 이것을 배워야 했습니다.

극단주의자라는 오명은 정말 받아들일 수 없습니다. 제 평생, 저는 지금 53세인데요, 어린 시절부터 청년기, 그리고 성인이 된 이후까지 화합을 추구하는 사람이었습니다. 법과 충돌한 적이 한 번도 없습니다. 저는 직업을 가졌습니다. 15년간 정말 즐겁게 일했습니다. 그 직업은 사람들이 서로 교류하는 것에 달려 있었습니다. 저는 15년 동안 김나지움 교사였고, 오랜 기간 학생 상담 교사를 했습니다. 네 명의 자녀를 낳았을 뿐 아니라, 자유를 사랑하는 사람으로 키웠습니다. 자유를 사랑하는 사람으로 키웠습니다. 오늘날 제 자녀들이 서 있는 모습이 매우 자랑스럽습니다. 이 성공적인 이야기의 가장 큰 부분은, 성공이라고 표현하고 싶은데, 물론 제 아내에게 있습니다. 저는 한 번도 정치적 목표를 폭력으로 달성하겠다고 주장한 적이 없습니다. 그런데도 우리 독일 헌법보호청은, 정부의 허수아비 역할을 하며, 국내 다른 어떤 민주주의 국가에도 존재해서는 안 되는 정부기관으로 야당을 잠식하고 파괴하며, 정부의 눈치를 보는 기관으로, '극우 극단주의자'라는 낙인을 찍었습니다. 그리고 만약 페이저 보고서를 읽어보면, 1,000페이지가 넘는 페이저 소견서를 읽어보면, 알 수 있습니다. 이른바 헌법보호청이라는 것이 정부의 기관으로서 정부의 지시를 받아 야당에게 어떤 점을 비난하는지, 그리고 왜 야당인 AfD를 극단주의로 분류하는지를요.

제가 '독일을 위한 알리스'라고 외치면, 극우라고 합니다. 제가 말이죠, '러시아는 우리에게서 겨우 500km 떨어져 있고, 즉 옛 쾨니히스베르크(現 칼리닌그라드) 주변 지역은 육로로도 갈 수 있는데, 우리와 미국 동부 해안 사이에는 대양이 놓여 있고 총 5,000km나 떨어져 있다'라고 말하면, 극우라고 합니다. '동부 해안'이라는 용어가 반유대주의적인 암호로 사용되었다는 이유로 말입니다. 제가 조지 소로스를 비판하면, 그의 NGO가 자주적인 국가의 내정 문제에 끊임없이 간섭하기 때문인데도, 반유대주의자라고 합니다. 그렇기 때문에 극우라고요. 조지 소로스가 유대교 신자라는 이유로 말이죠.

보십시오. 우리는 당연한 것을 더 이상 말할 수 없습니다. 원하지 않으면 이른바 헌법보호청 보고서에 실려 표적이 되는 것을요. 그리고 이것은 자유민주주의 기본 질서에서는 있어서는 안 되는 일입니다. 따라서 이 헌법보호청은 민주화되어야 합니다. 아니면 폐지되어야 합니다. 이 헌법보호청이 바로 민주주의를 위협하고 있기 때문입니다. 우리에게는 슈타지(동독 비밀경찰)가 있었고, 슈타지 2.0은 원하지 않습니다.

그래서, 극단주의는 절대 안 됩니다. 저는 극단주의의 강력한 반대자입니다. 저는 국회의원입니다. 저는 더 나은 논리로 갈등을 해결하고 싶습니다. 그게 전부입니다.

슐츠: 이는 역으로 해석될 수도 있다는 뜻이죠. 즉, 보고서에 담긴 내용이 부분적으로는 표현의 자유를 침해하는 것이라고도 해석할 수 있다는 겁니다.

회케: 그것은 분명히 사실입니다. 그리고 소위 '헌법 수호 기관'이 안티파(Antifa) 방식으로 해석했던 그 발언을, 이 나라를 살아가며 매일 쇠퇴의 징후를 직접 목격하는 사람들에게 한번 제시해 보십시오. 학교에서 교사로 일하며, 어두운 밤에 혼자 시내를 걷는 것을 두려워하는 젊은 여성으로서, 아니면 높은 에너지 비용 때문에 매일 이 나라를 떠나야 할지 고민하는 중소기업가로서 말입니다.

대부분의 사람들은 이렇게 말할 겁니다. 'AfD 정치인들이 말한 것은 건전한 상식 그 자체일 뿐이다.'라고요. 가끔은 분노가 섞이기도 하고, 때로는 좀 직설적일 수는 있지만요. 하지만 실례지만, 헌법에 반하는 선동은 아닙니다. '이 공화국의 기반을 뒤흔들겠다'고 말하는 식의 '이 공화국의 기반을 뒤흔들겠다'고 '이 나라를 부수겠다'는 의미에서 헌법에 반하는 게 아니라고요. '이 나라를 부수겠다'고요? 그건 터무니없는 말입니다.

수십 년간 이 나라를 통치해온 사람들이야말로, 이 나라를 파괴하고 있는 자들입니다. 극단적인 기후 정책, 극단적인 이민 정책을 통해서 말이죠. 코로나 시기에는 사실적 근거도 없이 기본권과 자유를 무력화했습니다. 극단적인 외교 정책도 마찬가지입니다. 어떻게 세계 최강의 핵 보유국과 대립할 수 있습니까? 얼마나 멍청해야 합니까? 이것은 멍청할 뿐 아니라 범죄입니다. 범죄적인 행동입니다. 이 나라의 존재 자체를 위협하기 때문입니다. 이것이 바로 극단주의적인 정책입니다. 이런 재앙을 목격한 야당이 목소리를 내는 것이 극단주의가 아닙니다. 죄송합니다. 제가 좀 감정적으로 변했네요.

슐츠: 괜찮습니다. 헌법보호청 보고서는 인터넷에서 찾으실 수 있습니다. 그냥 검색해 보세요. 여러 언론사에서 주석 없이 원문 그대로 게시했으니 말이죠. 직접 보시고, 여기서 말한 내용에 대해서도 스스로 판단해 보시기 바랍니다.

이제 끝으로 돌아가서 이 질문을 다시 한번 드리겠습니다. 이 대화에서 자연스럽게 나오는 질문이죠. 귀하의 당에는 극단주의자가 없다는 말씀이시죠. 혹시 있다면, 어떻게 대처하시겠습니까?

회케: 당의 규율에 위배되는 활동을 하느냐에 따라, 제재 목록이 존재합니다. 민주적으로 운영되는 정당이라면요. 그리고 결국에는 당원권 박탈 절차를 밟아 당에서 제명될 것입니다. 부디 제명되기를 바랍니다.

슐츠: 그렇다면 AfD 금지 절차에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

당신은 물론 AFD의 주(州) 대표 중 한 명이므로 더 깊이 관여하고 있죠. 그런데 기회를 주지 않는 건가요?

논리적으로는요? 아니면 어차피 부당한 절차라고 생각하시나요?

회케: 아닙니다. 저는 당연히 금지 절차에 가능성이 있다고 봅니다. 하지만 AfD가 극단주의적이어서가 아닙니다. AfD가 국가에 위협이 되어서도 아닙니다. 우리가 가진 정치 정당 카르텔 시스템 때문에 이 나라를 전리품으로 삼았기 때문입니다. 최고 법원까지 포함해서 말이죠.

연방 헌법재판소의 판사 선출 과정을 보세요. 이전 정당들이 연방 헌법재판소에 추천한 후보들을 보세요. 이전 정당들이 추천한 후보들을 보면 말이죠. 제가 굳이 다시 거론하지 않겠습니다. 이 상황을 다시 되풀이하고 싶지 않습니다. 시청자분들은 무슨 뜻인지 아실 겁니다. 즉, 그 자리에는 당의 멤버들이 앉아 있습니다. 당의 멤버들이요. 그들은 이미 기후 정책, 코로나 정책에 대해 정부가 원하는 대로 판결했습니다. 저는 연방 헌법재판소에 대해 말하고 있습니다. 즉, 우리는 판사 국가로 나아가고 있는 겁니다. 야당의 권리가 계속해서 제한되는 국가 말입니다. 당연히 저는 이 정당 소속 판사들이, CDU, SPD, 녹색당 소속의 판사들이, 언젠가는 '이 경쟁자를 없애버리자'라고 말할 수도 있을 것이라고 생각합니다.

하지만 이것이 민주주의에 어떤 의미가 있습니까? 우리는 이제 연방에서 가장 강력한 정당이고, 여기 튀링겐에서는 압도적으로 가장 강력한 정당이며, 절대 다수를 향해 나아가고 있습니다. 그렇게 할 수는 있겠죠. 하지만 그렇게 되면 스스로를 '위대한 민주주의자'라고 칭하는 자들이 자신들의 손에 더러운 오물을 묻히게 됩니다. 그리고 독일 민주주의에 장기적으로 치명적인 타격을 입힐 것입니다. 과연 그들이 이 죄책감을 감당하고 싶을까요?

그리고 이 책임을 져야 하는지에 대한 것이 바로 문제입니다. 정당을 금지할 수는 있지만, 나쁜 정치의 결과, 즉 국민의 생각을 바꿀 수는 없습니다. 그것은 성공하지 못할 겁니다.

슐츠: 귀하께서 방금 판사 국가로 가는 길이라고 말씀하셨죠. 이것이 연방 헌법재판소의 독립성을 의심하시는 것은 아니시겠죠?

회케: 네, 의심합니다. 우리는 독일 연방 공화국의 권력 분립 붕괴에 심각한 문제가 있다고 봅니다. 이것은 헌법의 근본적인 결함입니다. 저는 주 총리가 동시에 의원직을 겸하는 것을 별로 좋게 생각하지 않습니다. 독일의 권력 분열은 여러 곳에서 훼손되었습니다. 검찰도 마찬가지입니다. 그 대표적인 예가 독립적인 사법부는 독일에 존재하지 않습니다. 사실상 존재하지 않죠. 형식적으로도 그렇습니다. 우리는 이 문제를 계속 비판해 왔습니다. 지난 몇 년간 의회에서 있었던 판사 선출이나, 튀링겐에서 있었던 판사 선출에 대해서도 계속 지적해 왔습니다. 그리고 기성 정치 세력들이 판사 선출이나 최고 법원 후보 추천과 관련하여 은밀히 협상하는 것도 비판했었습니다.

우리가 굳이 이럴 필요는 없습니다. 우리는 이런 것을 원치 않습니다. 이용하거나 우리에게 정치적 이득을 가져오려는 것이 아니라, 튀링겐과 연방의 고위 법관직이 정치적인 밀실 모임에서 협상으로 결정된다는 것은 명백한 사실이며, 이는 민주주의에 좋지 않고, 삼권분립에도 좋지 않습니다.

저는 이렇게 생각합니다. 제 동료인 슈테판 묄러가 지금 이 작업을 하고 있습니다. 그는 변호사이고, 11년간 튀링겐주 당 공동 대표를 맡았으며, 이제 베를린으로 갔습니다. 그의 목표는 사법 개혁을 이론적으로 마련하는 것입니다. 그 개혁안에는 다음과 같은 고민도 포함될 것입니다. 즉, 법관직 임명에 있어 미국의 방식을 따르는 것이 타당할지에 대한 것입니다. 다시 말해, 배심원 제도를 강화하는 방안과 국민이 고위 법관을 직접 선출하는 것이 하나의 선택지가 될 수 있는지 고려해보는 것입니다. 이것은 분명 삼권분립에 도움이 될 것이고 정당들이 국가를 상대로 벌이는 강탈 행위를 늦출 것입니다. 저는 늘 이 방안을 지지합니다.

슐츠: 알겠습니다. 예를 들어 '정당들의 강탈(Raubzug der Parteien)' 같은 표현에 대해 우리가 여전히 오랫동안 논쟁할 수 있다는 것을 압니다. 하지만 (궁극적인 질문은) 공영방송의 기본 질서가 아직도 존재한다고 보십니까?"

우리 모두가 아직도 헌법의 토대 위에 서 있나요? 정부도 마찬가지인가요? 아니면 이미 모든 것이 상당히 흔들리고 있다고 생각하십니까? 헌법은 모두에게 적용됩니까?

회케: 우선 질문을 이렇게 이해하겠습니다. 공공 질서는 이미 매우 취약합니다. 공공 안전이 무너지고 있습니다. 경찰 범죄 통계를 보면 이것을 금방 알 수 있습니다. 국가의 핵심 임무는 사실상 국내 안보를 유지하는 것입니다. 그런데 이 국가는 이를 강제하는 데 있어 아직 멀었습니다. 독일에는 이미 법이 적용되지 않는 지역이 생겼고, 칼부림 문화가 만연하는 등 실패한 이민 정책의 결과가 나타나고 있습니다.

저는 자유민주주의 기본 질서가 위기에 처해 있다고 봅니다. 그 질서가 형식적으로는 아직 존재하지만, 우리가 '탈민주주의'라고 부르는 현상이 나타나고 있습니다. 겉모습은 그대로지만, 그 이면에서는 국민의 투표 결과와 상관없이 항상 정해진 방향으로 결정이 내려지고 있습니다. 이와 관련해 호르스트 제호퍼가 2010년 한 TV 방송에서 했던 말이 떠오릅니다. 그는 이렇게 말했습니다. "권한을 가진 자는 선출되지 않고, 선출된 자는 권한이 없다." 즉, 우리는 이미 이 국가에 과두 정치라는 문제를 안고 있습니다.

'기득권층'이라 불리는 정치, 언론 엘리트 집단이 자신들이 원하는 대로 행동합니다. 선거 결과가 원하는 대로 나오지 않으면, 그것을 무효화합니다. 이것이 바로 탈민주주의의 특징입니다. 겉모습은 그대로지만, 그 이면에서는 일방적으로 정치가 집행되고 있습니다.

슐츠: 하지만 그런 발언은 튀링겐뿐만 아니라 수많은 주 의원들과 연방 의원들의 노력을 평가절하하는 것임을 아시죠.

회케: 아닙니다, 저는 사람들을 일깨우려고 하는 것입니다. 중요한 문제입니다. 우리는 사법, 행정, 입법 세 가지 권력을 가지고 있습니다. 의회 민주주의에서 으뜸인 권력은 입법부입니다. 저는 코로나 시기에 입법부가 행정부에 의해 농락당했던 일을 똑똑히 기억합니다. 저는 주 의원들과 연방 의원들에게 더 많은 시민의 용기를 기대합니다.

비상사태가 선포될 때 더 의식적이고 자신감 있는 모습을 보여주길 바랍니다. 어떤 정당 소속이든 관계없이 자유와 평화를 위해 의원으로서 거리로 나가고, 권력을 남용하는 정부에 맞서 싸우는 것이 국민에 의해 선출되어 이 자리에 앉아 있는 모든 의원에게 걸맞은 행동입니다.

슐츠: 다시 튀링겐의 AfD로 돌아가겠습니다. 당신 생각에 비요른 회케가 총리가 되는 것은 피할 수 없는 일입니까?

회케: 네, 슐츠 씨, 내일 무슨 일이 일어날지는 모릅니다. 인생은 언제나 예상치 못한 일들을 준비해 놓습니다. 교통사고라도 난다면 인생은 다른 길로 가게 되죠. 혹은 다른 운명적인 타격이 있을 수도 있습니다. 가장 최악의 상황을 원하지는 않습니다. 튀링겐 AfD는 그 방향으로 계획을 세우고 있습니다.

우리는 다른 당들이 우리와 협력하지 않으려는 '방화벽 정책' 때문에 다른 당과 연립하여 정부를 구성하는 것이 전략적으로 불가능하다는 것을 압니다. 하지만 우리는 정권을 잡고 싶습니다. 국민들은 다음 주 의회 선거가 AfD냐, 아니면 '나머지' 전부냐, 즉, '이대로 계속'이냐 하는 결정적인 상황이 될 것임을 분명히 알고 있다고 생각합니다. 우리는 이것을 의도적으로 명확히 밝힐 것이고, 이러한 양극화도 대중에게 명확히 제시할 것입니다. 이제 우리는 '단독 정부'를 구성하고 싶습니다. 왜냐하면 그렇게 해야만 하기 때문입니다. 우리는 그것을 준비하고 있습니다.

슐츠: 비요른 회케, 튀링겐 AfD 당 대표이자 튀링겐 주의회 원내대표였습니다. 오늘 말씀 감사합니다. 오늘 대화가 두 사람 이상에게 흥미로웠기를 바랍니다. 저희와 계속 함께해 주세요. 다음에도 뵙겠습니다.

회케: 감사합니다. 안녕히 계세요, 슐츠 씨.

[익명(14.33)]

길군

[이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.]

이 댓글은 게시물 작성자가 삭제하였습니다.