[🌟자료] 래리 C. 존슨과 러시아군 전직 장성 예브게니 부진스키의 인터뷰

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://youtu.be/7uKH9HEVhVk?si=0sAb883E-Zqai7Qg

래리 C. 존슨 (이하 래리, 전직 CIA 분석가): 장군님, 이렇게 시간을 내주셔서 감사합니다. 제 시청자들에게 장군님의 군 경력을 간략하게 말씀해주실 수 있을까요?

예브게니 부진스키 (이하 부진스키, 전직 러시아군 장성): 네. 저는 1972년도에 군사학교를 졸업했습니다. 그리고 아주 짧은 기간 동안 현역 부대에서 복무한 후, 군사 정보국에 합류했습니다. 그곳에서 18년을 보냈습니다. 그동안 프룬제 아카데미를 졸업했습니다. 그리고 해외에서 두 번, 키프로스와 터키에서 군사 부보좌관 임무를 수행했습니다.

그 후 군사 정보국을 떠나 국제 조약 부서에 합류했습니다. 당시에는 총참모부 소속이었고, 이후 국방부로, 다시 총참모부로, 또다시 국방부로 소속이 바뀌었습니다. 저는 그곳에서 20년 이상 복무했고, 그중 10년간 국가 조약 부서의 책임자로 재직하며 군 생활을 마쳤습니다.

래리: 1990년대 러시아군은 어떻게 살아남았습니까? 소련의 붕괴와 사회의 빈곤화로 인해, 제가 알고 있는 통계에 따르면 1995년에서 97년 사이에 러시아 국민 중 단 7%만이 중산층으로 분류되었고, 나머지는 모두 빈곤층이었습니다. 평균 수명도 63세에서 줄어들었고요. 정말 악몽 같은 시기였습니다. 러시아처럼 유구한 역사를 가진 군사 기관이 어떻게 온전하게 남아있을 수 있었습니까?

부진스키: 음, 저는 군이 '온전하게' 남아 있었다는 말에 동의하지 않습니다. 많은 사람들이 군을 떠났지만, 또 많은 사람들이 남았습니다. 소련군은 약 400만 명 규모였습니다. 소련이 붕괴했을 때, 러시아는 군사적인 관점에서 가장 불리한 상황에 놓였습니다. 왜냐하면 우리가 '1등급 군사 지구'라고 부르는 모든 지역이 러시아 밖에 있었기 때문입니다. 키예프, 벨라루스, 우크라이나의 3개 1등급 군사 지구, 그리고 코카서스 공화국들이 그랬습니다.

더구나, 독일, 헝가리, 폴란드, 체코 등지에서 철수한 최고의 소련군 병력은 사실상 우크라이나와 벨라루스로 이동했습니다. 러시아 영토로 이동한 병력은 극히 일부에 불과했습니다. 그래서 제1차 체첸 전쟁이 발발했을 때, 체첸군과 싸울 병력을 구성하기 위해 우리는 러시아 전역, 즉 중부, 극동, 시베리아 등 모든 곳에서 소대와 중대를 모아야 했습니다. 무기 상황도 마찬가지였습니다. 서유럽의 모든 사단과 부대, 그리고 1등급 군사 지구의 부대들은 가장 현대적인 장비를 완벽하게 갖추고 있었습니다. 반면, 후방 군사 지구들은 인력과 무기 면에서 열악한 위치에 있었습니다.

더욱이, 저는 월급을 몇 달씩 받지 못했던 것을 기억합니다. 3개월, 4개월, 5개월 동안이요. 1990년대 초 저는 OSCE(유럽안보협력기구) 빈 문서 관련 협상 때문에 빈에서 일하고 있었습니다. 그때 서방의 군사 고문들(대령, 중령)이 제게 물었습니다. "월급을 받지 못하는데 어떻게 생활할 수 있습니까?" 저는 그들에게 "우리 같은 상황이라면 어떻게 하시겠습니까?"라고 되물었습니다. 한 캐나다인은 제게 "월요일에 월급을 못 받으면 화요일에 출근하지 않고 집에 있을 겁니다. 그게 법입니다"라고 말했습니다. 정말 힘든 시기였습니다, 래리.

래리: 저도 NATO 군사 훈련과 미 육군 유럽사령부(US EUCOM) 훈련의 역사를 조사하며 글을 썼습니다. 저는 특수 작전 부대를 위한 대테러 훈련 시나리오를 만드는 일을 23년간 도왔는데, 제 역할은 국무부의 교신을 재현하는 것이었습니다. 저는 훈련 프로그램이 어떻게 돌아가는지 이해하고 있었죠. 러시아군이 축소되는 시기에 NATO를 강화하기 위한 이 모든 과정은 어떤 논리로 진행된 것입니까?

부진스키: 음, 저희도 NATO의 행동, 특히 미국의 행동에 다소 당황스러웠습니다. 솔직히 말해서 어떤 사람들은 분노하기도 했습니다. 왜냐하면 우리는 모든 것을 제안했기 때문입니다. 우정과 협력을 제안했습니다. 나중에는 전투 상호 운용성 훈련, 미사일 방어 훈련 등 모든 것을 함께하기 시작했지만, 처음에는 특히 NATO의 확장이 시작되었을 때 충격을 받았습니다.

많은 사람들이 제게 "왜 NATO 확장에 반대하십니까? NATO는 안정이고 평화이며 모든 좋은 것들을 의미하지 않습니까?"라고 물었습니다. 저는 "폴란드가 NATO 회원이 되는 그 사실 자체가 문제가 아닙니다. 그들의 군사 기반 시설, 통신망, 항구, 비행장 등 모든 것이 현대화되는 것이 문제인 것입니다"라고 대답했습니다. 저는 1990년대에 국가 조약 부서 부서장으로 있을 때, 에스토니아의 작은 마을인 팔디스키에 해군 기지가 있었습니다. 소련 시절에는 핵잠수함 승무원 훈련 센터의 본거지였습니다.

물론 소련 해체 후 기지는 폐쇄되었습니다. 그런데 에스토니아가 NATO 회원이 되자 그들은 기지 현대화를 시작했습니다. 제가 "왜, 무슨 이유로?"라고 물었더니, 그들의 대답은 "걱정하지 마세요. 동맹국의 일원으로서 해당 국가의 기반 시설은 동맹의 기준에 맞춰야 하는 NATO 정책입니다"였습니다. 물론 그것이 이후에 벌어진 모든 사건, 즉 러시아-서방 관계의 꾸준한 악화의 핵심 원인이었습니다.

래리: 맞습니다. 사실 저는 우크라이나 서부의 야보리우 기지가 1997년까지 사실상 NATO 기지였다는 사실을 알고 놀랐습니다. 실제로 저는 우크라이나가 사실상의 NATO 회원국이었다고 주장해 왔습니다. 그들에게 부족한 것은 단지 제5조 보호와 연회비를 내는 것뿐이었죠. 그렇지 않으면 모든 혜택을 누리고 있었습니다. 그리고 러시아는 22년 동안이나 그것을 참아냈습니다.

부진스키: 그것이 바로 푸틴 대통령이 크림반도에 관한 결정을 내린 이유입니다. 우리 정보국은 미국이 그곳에 해군 기지를 건설할 계획이라는 매우 확실한 정보를 가지고 있었습니다. 우리는 심지어 일부 건물 재건축을 위한 입찰 정보도 가지고 있었는데, 미 해군부가 그 입찰을 시작했습니다. 제가 알기로 미 해군부는 해군 병력과 관련된 목적이 아니라면 입찰을 시작할 수 없습니다.

래리: 네. 불행하게도 제 나라는 잡초처럼 사방으로 퍼지는 유해한 존재가 되었습니다. 저는 '특별 군사 작전', '대테러 작전', 그리고 실제 '전쟁'의 차이에 대해 이야기하고 싶습니다. 잭 킨 장군이라는 사람이 있는데, 그는 어이없는 장군입니다. 그는 최근에 "러시아가 3년 동안 싸웠는데도 우크라이나 전체를 점령하지 못했다"고 말했습니다. 저는 "장군님, 아프가니스탄에서 어떻게 하셨습니까? 20년 동안 그곳에 있었는데, 아프가니스탄 사람들은 탱크도, 포병도, 공중 지원도, NATO의 정보 감시 정찰(ISR) 지원도 없었습니다. 그런데도 20년 동안 그들을 이기지 못했지 않습니까?"라고 지적했습니다. 러시아는 잘하고 있는 것 같습니다.

그렇다면 특별 군사 작전과 대테러 작전의 차이점은 무엇입니까?

부진스키: 제가 이해하기로는, 우리가 우크라이나와 '전시 상태'에 있다고 선포한다면, 법적인 관점에서 대통령에게 동원령을 선포하고 계엄령을 선포하는 등 실제 전쟁의 모든 권한을 부여하게 됩니다.

이것은 일종의 '탈출구'와 같습니다. 예를 들어, CFE(유럽재래식무기감축) 조약에서 우리가 참여를 중단한다고 선언하는 것처럼요. 조약에는 그런 조항이 없지만, 그것은 조약에서 완전히 탈퇴하지 않고 나중에 법적 절차 없이 복귀할 수 있는 일종의 탈출구입니다. 대통령이 결정을 내리면 우리는 복귀할 수 있습니다. 특별 군사 작전도 마찬가지입니다. 대테러 작전은 군이 주도적인 역할을 하지 않는다는 점에서 다릅니다. 과거 90년대에는 내무군이, 지금은 국가 경비대가 주도적인 역할을 합니다.

특별 군사 작전은 첫째, 규모가 제한됩니다. 시간도 제한되어야 하고, 대통령이 갖는 권한도 제한되어야 합니다. 이것이 제가 이해하는 바입니다. 저는 법률 전문가는 아니며, 특별 군사 작전과 실제 전쟁의 차이점에 대한 어떤 정의를 읽은 적도 없습니다. 많은 사람들이 이 질문을 하기 때문에 당신의 질문은 지극히 정상적인 것입니다. 왜냐하면 대부분의 러시아인들은 우리가 우크라이나와 전쟁 중이라고 믿기 때문입니다. 이 '특별 군사 작전'이라는 표현은 정상적으로는 설명하기 어려운 것입니다.

래리: 러시아 총참모부, 아니 일반 러시아 국민들은 NATO가 겪고 있는 소모전에 놀랐다고 생각하십니까? 이 전쟁 초기에 우크라이나는 대리인이었지만, 제 인상은 러시아가 NATO와 그 뒤에 숨은 잠재력에 대해 더 큰 우려를 가지고 있었던 것 같습니다. 그런데 이제 그 커튼이 걷히고 그 뒤에 아무것도 없는 앙상한 모습이 드러난 것 같습니다.

부진스키: 맞습니다. 이제 우리는 군대를 포함해 우리가 '집단 서방' 또는 NATO에 맞서고 있다는 것을 확신합니다. 개인적으로 저와 많은 사람들은 유럽의 반응, 그리고 소련 시절에도 우호적이라고 생각했던 일부 국가들, 예를 들어 핀란드의 반응에 충격을 받았습니다. 우리는 평화롭게 좋은 이웃으로 지내고 무역을 했습니다. 그런데 갑자기 그들이 적이 되어버렸습니다.

래리: 몬티 파이튼의 영화를 보신 적이 있습니까? '성배'라는 영화에서 아서 왕의 기사 중 한 명이 '흑기사'와 맞섭니다. 싸움에서 아서 왕의 기사가 흑기사의 팔과 다리를 모두 잘라냅니다. 그런데도 흑기사는 땅에 누워서 계속 위협을 가하지만 아무것도 할 수 없습니다. 저는 "그게 바로 유럽이다"라고 말합니다. 그들은 시끄럽고 사납지만 산업적 능력도, 군사력도 없습니다. 모든 무기를 우크라이나로 보내 소진했고, 러시아는 그것을 사격 연습용 표적으로 사용하고 있습니다. 그런데도 그들의 수사는 끔찍합니다. '핵무기' 등 모든 수단을 동원하겠다고 말합니다.

부진스키: 영국 사람들은 우크라이나가 핵보유국이 될 가능성, 심지어 핵무기를 우크라이나에 이전하는 것에 대해 이야기하기 시작했습니다. 그리고 그것이 실제로 2022년 2월 특별 군사 작전이 시작된 이유 중 하나였습니다. 뮌헨에서 젤렌스키가 연단에 서서 부다페스트 양해 각서가 위반되었으니 우리는 핵무기를 가질 권리가 있다고 말했습니다. 저는 그 연설을 번역해서 봤는데, 청중들이 충격을 받을 것이라고 생각했지만 그들은 박수를 쳤습니다. 저는 그 말 이후에 푸틴이 우크라이나에 대한 자신의 접근 방식을 실제로 구체화했다고 생각합니다. 왜냐하면 핵을 가진 우크라이나는...

다시 부다페스트 양해 각서로 돌아가면, 그것은 위반되지 않았습니다. 푸틴은 법적 설명을 제공했는데, 부다페스트 양해 각서에 따르면 마이단 사태 이후 우크라이나, 러시아, 미국, 영국의 대통령들이 한자리에 모여 상황을 논의해야 했습니다. 그러나 야누코비치는 이미 도망갔습니다. 사실 그는 도망간 것이 아니라 목숨을 구한 것입니다. 푸틴이 그를 도왔는데, 그렇지 않았다면 그는 유럽 국가들과 야누코비치가 양해 각서에 서명한 다음날 살해당했을 것입니다.

래리: 장군님과 저는 거의 동갑이어서 냉전 시대에 자랐습니다. 그 기간 동안, 심지어 베트남 전쟁 중에도 러시아는 북베트남에 군사 장비를 공급했지만, 우리 양측은 여전히 대화를 했습니다. 브레즈네프나 안드로포프 시절에도 지금 같은 적대감이나 증오를 느껴본 적이 없습니다. 푸틴과 러시아에 대한 이러한 악마화는 정말 경험해 본 적이 없는 것입니다. 장군님도 저만큼 당황스럽습니까?

부진스키: 전적으로 동의합니다. 래리, 저는 소련 시대에 살았습니다. 해외에서 일했고, 미국인들과 접촉하고, 대화하고, 심지어 우정을 쌓기도 했습니다. 네, 냉전이었습니다. 특별 군사 작전은 없었지만, 무역이 있었습니다. 제한적이었지만, 무역이 있었습니다. 수출 통제 등 모든 것이 있었지만, 외교 관계는 정상적이었습니다. 우리 대사관은 100% 인력으로 운영되었습니다. 때때로 정보 작전이 있었지만, 그것은 정상적인 삶이었습니다. 이념은 달랐습니다. 하지만 쿠바 미사일 위기 이후 우리는 핵전쟁 직전까지 간 적이 없었습니다. 1962년 이후로요. 그런데 지금은 핵전쟁 직전에 와 있습니다. 비록 냉전도, 이념적 차이도 없지만요.

래리: 그게 저를 미치게 하는 부분입니다. 러시아와 미국의 이념, 특히 러시아의 기독교적 기반은 미국과 자연스러운 동맹 관계를 맺어야 합니다.

부진스키: 네. 네. 그게 저를 당황스럽게 하는 부분입니다. 많은 사람들을 당황하게 하는 부분이죠. 저는 아나톨리 안토노프 전 대사와 오랫동안 좋은 관계를 유지하고 있습니다. 그에게 국무부와 어떻게 소통하냐고 물었더니 그는 소통하지 않는다고 말했습니다. 주미 러시아 대사관과 국무부의 소통은 기껏해야 2등 서기관 수준이고, 그마저도 국무부 건물이 아닌 작은 공원 벤치에서 서류를 교환하는 정도라고 합니다.

래리: 저는 2023년 12월에 세르게이 랴브코프를 만났는데, 그는 그때 우리에게는 이야기할 사람이 없다고 말했습니다.

부진스키: 네, 소통이 전혀 없습니다. 정말 터무니없습니다. 저는 러시아가 군사 작전을 계속함에 따라 서방의 패배가 나타날 것이라고 생각합니다. 푸틴 대통령이 변호사 출신이어서 특별 군사 작전과 대테러 작전을 구별하는 이유를 이해합니다. 저는 그가 대테러 작전이라는 추가적인 권한을 통해 우크라이나 군대와 정치, 군사 지도부를 공격할 수 있게 되었다는 것을 보았습니다. 이전에는 그것이 고려 대상이 아니었지만, 이제는 가능해졌습니다.

한 가지 질문이 있습니다. 제가 여러 사람에게 물었지만, 장군님께서 답을 주셨으면 좋겠습니다. 왜 러시아는 드니프로 강 위의 모든 다리를 폭파하여 우크라이나군의 보급로를 차단하지 않습니까?

부진스키: 그것은 제가 드미트리와의 TV 프로그램 '더 그레이트 게임'에 참여할 때마다 묻는 아주 좋은 질문입니다. 왜냐하면 모든 보급 물자는 드니프로 강 위의 4개의 주요 철도 다리, 카르파티아 산맥의 2개 터널, 그리고 키예프의 4개를 포함한 수십 개의 철도역을 통해 이동하기 때문입니다. 왜 그들이 파괴되지 않았을까요? 그것은 매우 좋은 질문입니다. 하지만 제 생각에 푸틴은 그것이 확전을 의미할 것이기 때문에...

사실 며칠 전 런던 주재 우리 대사 안드레이 켈린이 인터뷰에서 우리가 다리를 파괴하여 우크라이나 동부를 서부에서 차단할 수 있다고 언급했습니다. 일부 사람들은 우리에게 수단이 없다고 말하지만, 그것은 사실이 아닙니다. 특히 우리가 '아르시니크'라는 중거리 미사일을 시연한 것을 고려하면, 우리는 분명히 수단이 있습니다. 하지만 제게는 여전히 푸틴이 우크라이나에서 확전의 정도를 적당히 유지하고 싶어 하는 것처럼 보입니다.

무엇보다도 우리의 진격 속도가 상대적으로 느린 이유는 푸틴이 총참모부에 첫 번째 조건으로 '손실 최소화'를 내세웠기 때문입니다. 주요 도시를 폭풍처럼 공격하고 공세가 빠를수록 더 많은 손실이 뒤따릅니다. 그것은 군사적인 기본입니다.

그리고 우리는 민간인 목표물을 공격하지 않습니다. 물론 가끔씩 발생하지만, 그것은 '부수적 피해'라고 부르는 것입니다. 당신들은 38개월 만에 이스라엘이 2주 만에 죽인 것보다 더 많은 팔레스타인인을 죽였습니다.

래리: 네.

부진스키: 에너지는 군사 목표물입니다. 당신들이 99년에 유고슬라비아를 폭격했을 때 가장 먼저 한 것이 다리와 발전소였습니다. 왜냐하면 그것은 군대에 에너지와 보급품을 제공하는 합법적인 군사 목표물이기 때문입니다.

그런데 왜 우크라이나는 현실을 인정하지 않고 그렇게 완강하게 버티는지 모르겠습니다. 푸틴이 말했듯이, 모든 새로운 제안은 이전 제안보다 더 나쁠 것입니다. 우리는 계속 나아가고 있기 때문입니다. 만약 우리가 더 나아간다면, 물론... 이제 메드베데프 등 일부 사람들은 우리가 니콜라예프와 오데사로 이동하여 그곳에서 국민 투표를 실시해야 한다고 말하고 있습니다. 2022년 4월에 모든 것이 종이에 쓰여 있을 때 모든 것이 중단되었다면, 우크라이나에게는 크림반도와 돈바스 일부만 내어주는 대가였습니다.

중립국이 되고 군대에 대한 일부 제한을 두는 것, 그리고 물론 러시아어 사용자의 권리를 보장하는 것뿐이었습니다. 그것은 전혀 끔찍한 것이 아니었습니다.

래리: 그런데 그들은 그 제안에서 물러섰습니다.

부진스키: 네, 그들은 물러섰습니다. 물론 보리스 존슨의 조언 때문이었지만, 그것은 당시 미국 행정부가 주도한 것이었습니다.

래리: 맞습니다. 저는 내부 정보는 없었지만, 메딘스키가 우마로프 우크라이나 국방장관과 약 2시간 15분 동안 만난 것을 보고 정식 회의가 지연되었을 때, 메딘스키가 그 회의에서 이것이 마지막이자 최고의 제안이라는 메시지를 전달하고 있다고 생각했습니다. 이 제안을 받아들이지 않으면 다음에는 우크라이나를 해체할 것이고, 우크라이나는 더 이상 나라가 되지 않을 것이라고요. 저는 그게 우마로프가 본 회의에 참석하지 않고 워싱턴으로 도망가서 "러시아가 화난 것 같습니다"라고 말한 이유 중 하나라고 생각합니다.

부진스키: 래리, 당신의 말이 전적으로 맞습니다. 저도 상황을 똑같이 평가합니다. 저는 그 2시간 동안 메딘스키가 구두로 상황을 설명했을 수도 있고, 심지어 종이에 뭔가 적어서 개인적으로 전달했을 수도 있다고 생각합니다. 하지만 그 후 아무 일도 일어나지 않았습니다. 우크라이나는 여전히 완강합니다.

마지막으로 이 질문을 드리고 싶습니다. 서방에서는 푸틴이 브리얀스크 다리 폭파, 민간인 열차 사보타주, 쿠르스크 다리 폭파 등에는 반응했지만, 전략 공군 사령부에 대한 드론 공격에 대해서는 공개적으로 많이 말하지 않았기 때문에 그가 별로 화나지 않았다고 주장하는 사람들이 있습니다. 제 생각에는 그가 몹시 분노했지만, 그것을 공개적으로 드러내지 않으려 했던 것 같습니다.

부진스키: 우선 그는 몹시 분노했고, 그 이유는 최근 플린이 언급했듯이, 우리는 비록 START 조약 참여를 중단했지만, 여전히 그 조항을 준수하고 있기 때문입니다. START 조약에 따르면 우리의 전략 폭격기는 노출된 상태로 있어야 합니다. 심지어 콘크리트나 위장막으로 덮어서는 안 됩니다. 그리고 우크라이나는 그 사실을 알고 있었습니다. 왜냐하면 그들은 소련 시절부터 START 조약의 일부였고, 조약 자문 위원회의 모든 회의에 참석했기 때문입니다. 그들은 조약의 조항을 알고 있었고, 비행기가 노출되어 취약한 상태로 있어야 한다는 것을 알고 있었으며, 그들은 그것을 공격했습니다. 물론 그것은...

래리: 네. 저는 크로커스 시티홀에 대한 테러 공격이 인명 피해 측면에서 훨씬 더 심각했다고 지적했습니다. 그러나 이것은 이제 '대테러 작전'입니다. 저는 우크라이나와 서방이 선을 넘었다고 생각합니다. 장군님은 어떻게 생각하십니까? 저는 CIA와 영국 MI6가 이 공격에 대해 아무것도 몰랐다는 것을 단 1분도 믿지 않습니다.

부진스키: 말도 안 되는 소리입니다. 미국 정보요원들의 존재를 고려하면... 1990년대에 제가 키예프 총참모부와 국방부를 방문했을 때, 건물 한 층 전체를 미국 고문들이 차지하고 있었습니다. 지금은 미국 고문들과 인력에게 상황이 훨씬 더 좋아졌다고 생각합니다. 저는 그들이 모든 것을 알고 있었다고 확신합니다. 부다노프나 마슬류크 등이 미국인들과 영국인들에게 어떤 것도 숨기는 것은 불가능합니다.

래리: 장군님, 시간 내주셔서 감사합니다. 40분이라는 시간이 금방 지나갔습니다. 아주 좋은 대화였습니다. 정말 감사합니다.

부진스키: 천만에요, 래리. 저도 즐거웠습니다. 감사합니다.

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