[📡토론] 이해를 못한건 너지

[Amphibi..(tense8480)]

3번 주석 보도록 하고

꼬라지보니 AI 끼고 키배떠보려 시비거는 모양인데

넌 정치철학적 기초개념부터가 이해가 안되어있어

개인 계약 자유 자연

이런 개념어들을 이해하고 쓰는게 아니라

짜맞춰서 던지면서

남 깔아뭉개고 싶어하는게 전부인 인생

그게 너다

[황제펭귄(qipenguin)]

이해를 못 하는 건 그쪽 같은데. 아리스토텔레스가 주장한 자유의 개념이 현재에 규정하는 자유, 공동체와 개인의 충돌점이라는 의미와는 다르다고 해서, 그것이 현대적 의미의 자유, 즉 개인의 자유를 논해나가는 시발점이 될 수 없다고는 할 수 없고, 실제로 그렇게 전개되어나갔음.

[황제펭귄(qipenguin)]

책 한권 가지고 나 아리스토텔레스를 이해했소. 하면서 준엄하게 단어사용으로 비판하려 든 심정은 이해하는데, 당대의 후속 논의들 모르는 상황에서 원전 단권에 대한 피상적 이해만 가지고 글싸는 거 아님.

[AmphibianLemur(tense8480)]

그리고 이 구절은 폴리스 성립에 대한 논의가 아니라 민주정 운영에 관한 논의다 그러니 계약론적 논의는 전혀 관련이 없고 니 망상일 뿐이다

[라파헤(rafaje)]

@ㅇㅇ(112.172) 님도 자제좀 부탁드릴게요,,,

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur '자연적 계약'이라고 사회적 계약과 구분해서 이야기했는데. 처음부터 엄밀히 구분해서 아리스토텔레스의 주장만을 일컫는 용어로 사용하고 있는데 뭔 소린지.

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 책 한 권? 정치철학자들의 합의된 인식이 계약론 전통은 홉스부터라는건데 책 한 권은 커녕 읽어도 안 본 자가 후속 논의가 어쩌고 웃기지도 않는 헛소리를 지껄이네

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 폴리스 성립에서 민주정의 기본 원리로서 시민의 자유를 정의해나가는데 자유가 왜 논리적 개념이 아니라는 것인지?

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 자연적 '계약'? 내가 처음 올린 텍스트에 폴리스가 가족공동체에서 시작되는 과정을 아리스토텔레스가 직접 말아주는게 니 눈엔 안보이나? 거기에 어디 개인이 있고 어디 계약이 있지? 하긴 기초적인 개넘어도 제대로 뮷 쓰니 독해가 안되겠지

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur '자연적 계약'으로 표현했고 사회계약과 구분해서 서술했는데? 애초에 처음 댓글 단 포인트는 자유가 왜 논리학에서 오나 이거였으면서 헛소리가 길어지네. 자유는 논리학서 정의되는 개념이야.

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 뭔 헛소리야 6권 내용은 폴리스 성립과 아무 관련없고 민주정과 과두정을 비교하는 내용인데? 그냥 펴보지도 않았네

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 나. 논리적 사고 없이는 개인도, 거기서부터 시작되는 신성한 소유권도, 자유도, 다른 모든 권리도 없음. 너. 자유가 논리적 개념이라고? 이따위 소리를 하면서 문명을 논하는게 웃기는 일이다 논리적 개넘이 맞아, 아니야?

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 자유가 논리학에서 정의되는 개념이라고? 이사야 벌린은 정 반대로 말했는데? 진짜 웃기는 놈이네

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 폴리스 성립에 자유 개념이 계약관념서 관여했다는 말도 안 했어. 지금 왜 머리속에서 내 허수아비를 만들어 패는 거야?

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 벌린만 그런줄 아나 내가 너같은 쓰레기짓하는 인간한테 공짜로 가르침 주기 싫어서 더 언급을 안 할 뿐이다

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 자유가 논리적 정의 없이 실제 정체에서 효용을 보일 수가 있다는 말인가? 이건 진짜 웃기는 이야기네. 논리학을 통해 정의되지 않은 자유는 현실에 실존하지 않는 가상의 자유 뿐이야.

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 그래 그 수준밖에 생각을 못하기에 내가 너랑 더 대화를 안하려 했던거다 그게 니 한계니까

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 이사야 벌린의 논의는 몰라도, 철학자가 논리적으로 어떤 개념을 무정의한 위에서 논의를 전개했다는 그 주장 자체를 신뢰하지 않음. 정의는 모든 논의의 기초고 이를 벗어난 사고는 없다.

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 이사야 벌린 본인도 적극적 자유와 소극적 자유를 정의내렸네. 그 표현형들에 개별적인 정의를 일일히 부여하는 게 불가능할 뿐 자유라는 개념은 결국 정의되어야 하는 것. 정의되지 않은 것은 철학적으로 논의될 수도 없으니까.

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 어 그게 니 수준의 한계야 개론서에 적힌 도식을 가져오는거 대체 그따위 수준이면서 허세떨며 주절거리고 남을 찍어누르려드는건 뭐지? 진짜 어처구니가 없는 인간이네

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 수준 운운을 할거면 철학자가 자기가 다루는 개념에 대해 정의도 없이 논의를 전개한다는 그 발언에 수준을 논해야겠죠. 정의를 찾는데 고생한다는 말이면 모를까. 어떤 개념에 대한 정의 없이 그 개념에 대한 심층적 논의는 원칙적으로 불가능함.

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 애초에 자유가 논리학과 무관하게 출현할 수 있나 없나가 원래 논지였고, 그래서 논리학과 무관하게 자유가 정의되고 출현한 문화권이 대체 어디 있는지. 그게 가능하기나 한 이야기인지.

[AmphibianLemur(tense8480)]

@황제펭귄 역시 추악하게 논지 축소 조정해서 빠져나가려하네 이미 그짓으로 니 스스로 패배선언 한 것이고 역겨운 행보 인증까지 했으니 너한테 더 가르침 줄 생각 없고 난 잠이나 자러간다

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur 축소 조정이 아니라 핵심 논지라고 하죠 보통. 자유는 정의되어야만 작동하는 개념이고, 국가를 정의하며 나온 부산물인 것도 맞고, 동양에서 근대 이전까지 존재하지 않은 개념인 것도 맞고. 원래 댓글 다 보고 왔는데 틀린 댓글이 없는 것 모두 확인하고 옴.

[황제펭귄(qipenguin)]

@AmphibianLemur "자유가 논리적 개념이라고? 이따위 소리를 하면서 문명을 논하는게 웃기는 일이다" 최소한 아리스토텔레스나 그리스, 로마 철학자들은 그쪽을 보며 웃을 것.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 ㄴㄴ. 일상언어는 사회에서 그대로 사용되었다간 혼란만 낳음. 엄밀히 정의되어야만 오작동 없이 돌아감. 아리스토텔레스는 그래서 자유와 시민의 권리가 대체 뭔지를 국가 논의의 부산물로서 정의해나간거임.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 어떻게 아닐 수 있음? 명확히 정의되지 않은 권리와 자유는 오용되거나 축소될 수 있음. 그 여지를 줄여나가는게 곧 정의임. 아리스토텔레스는 국가의 목적을 정의해나가면서 그 한계도 같이 정한 거기도 함.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 역사적으로 아리스토텔레스가 국가 논의에서 특정 정체를 가진 국가의 목적으로서 개인의 자유를 정의 시작했다는 소리임. 그건 그냥 팩트임.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 지금 우리가 다루는 개념은 사회적으로 합의된 "자유"의 범위이지 순수한 개념어로서 "자유"의 범위가 아님. 두 다른 자유를 착각하고 있음.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 내가 생각하는 자유의 범위가 아니라 아리스토텔레스가 특정 정체의 목적으로 정의내린 시민의 자유의 범위에 대해 논할 수 있을 뿐임.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 자유는 자유다는 그저 순환논증임. 벌린은 자유라는 개념에 대해 명확한 정의를 해냈을 것이고 그것은 특정 범주의 자유만을 가리킬 것임. 진정한 자유라는 말도 쓰임이 애매함. 나는 아리스토텔레스와 계몽주의자들의 용례를 따라 사회와 개인이 상호작용할 때 벌어지는 자유에 대해서 이야기하고 있음. 그 범주의 자유에 집중해주길 바람.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 자유는 결국 논리적으로 정의되어야 사회에서 사용될 수 있음. 우리가 다루는 것은 사회에서 사용되기 위해 논리적 구조화를 거친 자유임.

[황제펭귄(qipenguin)]

@함순 발제한 나부터가 일상언어에서의 자유라는 의미로 사용하지 않았음. 논의의 틀을 좁히길 바람. 전혀 다른 논의로 건너뛰고 있음.

[익명(lean4701)]

@황제펭귄 임마는 무식을 넘어 무례하군 - dc App

[라파헤(rafaje)]

음ㅁ진짜죄송한데이거마지막으로가급적이면저분글(혹은이글)로논쟁이어나가주시면감사하겠습니다