[🌟자료] 존 미어샤이머 - 이란 사태를 통해서 보는 서구의 레짐 체인지 전략

[kato_me..(mechanic9065)]

출처:

https://youtu.be/vZe1ujSljbw?si=vs0h6lBAjY0IUGye

존 미어샤이머: 현재 이란에서 일어나고 있는 일은 정권 교체를 어떻게 이끌어낼 것인지에 대한 미국과 이스라엘의 전략(플레이북)을 그대로 따르고 있습니다. 우리는 기본적으로 4부로 구성된 전략을 가지고 있습니다. 미국 군대를 사용하는 것은 그 전략의 네 번째 단계입니다. 하지만 먼저 처음 세 가지 요소에 대해 빠르게 설명해 드리겠습니다.

첫 번째 요소는 우리가 한 국가에 제재를 가해 그 국가의 경제를 망가뜨리고, 그 나라의 일반 대중이 엄청난 대가를 치르며 고통받게 함으로써 그들을 극도로 불행하게 만드는 온갖 조치들을 취하는 것입니다. 우리는 이 제재들로 그들을 벌하고 있는 것입니다. 이것이 우리가 베네수엘라에서 했던 일입니다. 이것이 우리가 이란에서 했던 일입니다.

그러니 이 사람들이 항의 시위를 할 때, 그들이 끔찍한 경제적 상황 때문에 시위를 하고 있다는 점을 기억해야 합니다. 하지만 그 끔찍한 경제적 상황을 만드는 데 주도적인 역할을 한 것은 누구입니까? 바로 미합중국입니다. 그것이 첫 번째 단계입니다.

그다음 두 번째 단계는, 우리가 어느 시점에 대규모 시위를 선동하고 그 시위에 연료를 공급하기로 결정하는 것입니다. 그리고 이것이 지난 연말, 즉 2025년 12월 말에 이란에서 일어난 일입니다. 그리고 이제 온갖 증거들이 나오고 있습니다. 12월 29일 '예루살렘 포스트'에 실린 매우 유명한 기사가 있는데, 이 기사는 모사드(Mossad)가 이란에서 벌어지고 있는 일에 깊숙이 관여했음을 분명히 하고 있습니다. 게다가, 트럼프 대통령과 마이크 폼페이오 전 국무장관의 발언들은 미국이 이 위기를 부추기는 데 처음부터 관여해 왔음을 명확히 해줍니다.

또한 제가 언급하고 싶은 점은, 이란인들이 인터넷을 차단하고 전화 서비스를 중단했을 때 시위대들이 사용했던 것이 스타링크(Starlink) 단말기였다는 것입니다. 그리고 그들이 4만 개의 스타링크 단말기를 가지고 있었다는 것이 밝혀졌습니다. 그들에게 그 스타링크 단말기를 누가 주었다고 생각하십니까? 우리는 그 답을 알고 있습니다. 그래서 두 번째 단계는 다시 말하지만, 결국 혁명과 정권 교체로 이어질 시위를 선동하고 부추기는 것입니다.

프로세스의 세 번째 단계는 대규모 허위 정보 캠페인을 벌이는 것입니다. 그것은 서구의 모든 사람에게 이 시위들이 내부적으로 발생한 것이며, 미국과 이스라엘은 이와 아무런 관련이 없다고 설득하기 위한 것입니다. 그리고 시위대들은 고결한 애국자들이며 우리는 그들을 지지할 충분한 동기가 있다는 것을요. 게다가 이 허위 정보 캠페인은 이란 내부로 '현 정권은 끝났다', '시위대가 승기를 잡았다', '정권이 이를 막을 방법은 없다', '이번에는 다르다'는 메시지를 보냅니다. 즉, 우리는 이 허위 정보 캠페인을 통해 이란 내부에서 동력을 만들어내려고 하는 것입니다.

그다음 프로세스의 네 번째 단계는 시위가 특정 지점에 도달했을 때 미국 군대, 그리고 아마도 이스라엘 군대도 함께 개입하여 이란 내부의 온갖 핵심 기반 시설과 엘리트 계층을 공격하고, 결정타(coup de grâce)를 날리는 것입니다. 우리는 정권을 끝장냅니다. 이것이 기본적인 전략입니다, 그렇죠? 여러분은 이것이 베네수엘라에서 작동하는 것을 봅니다, 그렇죠? 우리가 이전에 여러 번 보아온 종류의 정권 교체입니다. 자, 마지막 한 가지 포인트입니다. 그것은 실패했습니다.

진행자: 실패했다는 게 무슨 뜻인가요?

존 미어샤이머: 글쎄요, 왜냐하면 우리가 아직 4단계를 수행하지 않았기 때문인데, 그 부분은 잠시 후에 다루겠습니다.

우선, 이란 내 시위의 숫자가 급격히 줄어들었습니다. 일주일 전과 비교했을 때 오늘날 시위는 놀라울 정도로 적습니다. 그래서 그 점을 이해하는 것이 매우 중요합니다. 게다가, 이스라엘 내외에서 매우 존경받는 이스라엘 채널 12의 아주 중요한 평론가가 시위는 실패했고 정부의 진압이 성공했다고 명시적으로 말했습니다. 그리고 참고로, 트럼프 대통령이 말하고 행동하는 것을 주의 깊게 들어보면, 그 역시 이 정권 전복 캠페인이 실패했음을 인식하고 있다고 생각합니다. 그리고 만약 전략의 두 번째와 세 번째 줄기가 실패했다면, 어떻게 군사력을 사용해 상황을 구출하겠습니까? 그렇죠?

트럼프는 확실히 군사력을 사용할 의도가 있었습니다만, 그 군사력은 정권이 마지막 단계에 처했을 때 사용될 예정이었습니다. 그런데 정권은 마지막 단계에 있지 않습니다. 정권이 여기서 승리했습니다. 정권은 시위를 중단시켰습니다. 완전히는 아니지만, 시위를 완전히 중단시킬 것이고 시위 지도자들을 대거 교수형에 처할 것입니다. 그렇죠? 그러니 질문은 이제 트럼프가 무엇을 할 수 있느냐는 것입니다. 그렇죠? 그는 자신이 생각했던 것과는 다른 상황에 처해 있습니다. 그가 군사력으로 상황을 구출할 수 있다고 생각할까요?

진행자: 글쎄요, 그리고 제가 말씀드리고 싶은 건 바로 그 점이 저를 걱정시킨다는 것입니다. 그가 그렇게 생각할 수도 있으니까요. 자, 시청하시는 모든 분께 말씀드리자면, 당신이 방금 말한 것은 이론이 아닙니다. 당신이 말한 이 4단계 계획에 대해, 방금 게리가 '예루살렘 포스트'나 이스라엘 매체의 헤드라인 하나를 띄웠는데요. 여기 마이크 폼페이오에 관한 또 다른 '예루살렘 포스트' 기사가 있습니다. 그는 X(트위터)에 공개적으로 트윗을 올려서 '그래, 모사드가 현장에 있다'며 엄지를 치켜세우고 당신이 말한 바를 완전히 확인해 주었습니다. 그다음 고향으로 돌아와 린지 그레이엄(Lindsey Graham)의 이야기를 해보죠. 그는 미국의 기대라고 믿는 바에 대해 모호함 없이 이렇게 말했습니다.

"이 폭압적인 정권은 끝나야 합니다. 우리는 이란의 선량한 사람들과 우리 자신, 그리고 이스라엘 사람들을 위해 이것을 끝내야 합니다. 우리는 이 자를 끌어내려야 합니다. 그가 서서 나가든 누워서 나가든 상관없습니다. 그리고 우리가 이것을 해낼 수 있다면, 그것은 중동에서 천 년 만에 가장 큰 변화가 될 것입니다. 천 년 만에 가장 큰 변화가 되겠지요."

의심의 여지가 없습니다. 하지만 여기에는 시위대에 관한 내용도, 민주주의를 보호하는 것에 관한 내용도 없습니다. 이것은 오직 정권 교체에 관한 것입니다. 그리고 그는 그 점에 대해 모호함이 없습니다. 그리고 여기 마이크 폼페이오의 코멘트가 있습니다. 그는 이란인들과 그들 곁에 있는 모사드 요원들에게 새해 인사를 전하며 축하하고 있습니다. 어, 그런데 린지 그레이엄이 여기서 공개적으로 이야기하는 것에 대해 어떻게 생각하십니까?

존 미어샤이머: 다시 말하지만, 저는 린지 그레이엄을 진지하게 받아들이기가 매우 어렵습니다. 제 생각에 정말 중요한 것은 폼페이오가 말하는 것들입니다. 그 유명한 12월 29일 '예루살렘 포스트' 기사에서 우리가 본 것이 정말로 중요합니다. 그리고 참고로, 트럼프 대통령의 말을 듣거나 트루스 소셜(Truth Social)에 올린 그의 트윗을 읽어보면, 그가 이 이란 혁명을 성공시키는 데 깊이 전념하고 있음이 매우 분명합니다. 이것이 물론 다른 모든 것이 실패한 것처럼 보이는 상황에서 그가 지금 군사력을 사용할지도 모른다고 당신이 걱정하는 이유일 것입니다. 하지만 우리는 이 일에 깊숙이 관여하고 있습니다. 그리고 린지 그레이엄은 그저 응원단장일 뿐입니다. 그리고 저는 이것이 전혀 놀랍지 않습니다. 우리는 이것을 베네수엘라에서도 봅니다. 그리고 이란에서 일어나고 있는 일은 전혀 놀랍지 않습니다.

진행자: 그리고 저는 지금 우리가 어디에 와 있는지에 대해 조금 이야기하고 싶습니다. 왜냐하면 카타르가 방금, 우리가 방송에 나오기 직전에, 자국 요원들에게 적어도 특정 카테고리의 인원들은 이란을 떠나야 한다고 경고했기 때문입니다. 인도는 자국 시민들, 학생 등에게 떠나라는 경고를 발령했습니다. 이스라엘의 '윙 오브 자이언(Wing of Zion, 정부 전용기)', 기본적으로 그들의 에어포스 원이 크레타섬으로 출발하는 것이 목격되었는데, 이는 지난 6월 우리가 공격하기 전에도 일어났던 일입니다. 그리고 그다음 질문은 우리가 이 지역에 얼마나 많은 전투력을 보유하고 있느냐는 것입니다. 다시 본론으로 돌아가기 전에 잠시 이 점에 집중해 주셨으면 합니다. 6월 이전에는 그 지역에 미국 전투력이 많이 있었습니다. 한때 항공모함 타격단 두 개가 모두 투입되어 있었죠. 그것은 2025년의 일이기도 했습니다.

하지만 지금은 여전히 베네수엘라 주변에 포드(Ford)함이 있습니다. 그래서 그 지역에 전투력이 많지는 않지만, 확실히 타격은 할 수 있습니다. 하지만 문제는, 만약 이란이 위협을 실행에 옮긴다면... 게리, 그 화면이 아직 있다면 보여주세요. 전체 화면으로 볼 수 있듯이 이란은 지난번과는 달리 이번에는 이스라엘과 미국 기지 양쪽 모두에 보복하겠다고 말했습니다. 그들은 실제로 그렇게 할 것이며 미국인들을 타격할 것이라고 말했습니다. 그래서 제가 묻는 첫 번째 질문은, 만약 우리의 허세가 들통나서 이란과 실제 교전 상태에 들어간다면 우리가 충분한 전투력을 보유하고 있다고 생각하십니까?

존 미어샤이머: 여기에는 몇 가지 짚고 넘어가야 할 점이 있습니다. 우선, 우리는 12일 전쟁이 있었던 2025년 6월 당시에 지금보다 훨씬 더 많은 전투력을 보유하고 있었습니다. 하지만 기억해야 할 것은 그 전투력이 시간이 지나면서 이란의 탄도 미사일을 대량으로 격추하는 데 효과적이지 않음이 증명되었다는 사실입니다. 처음에 우리가 보유했던 전투력은 이스라엘이 이란의 탄도 미사일을 격추하는 것을 돕는 데 꽤 효과적이었습니다. 하지만 전쟁이 계속되면서 미국과 이스라엘 양측 모두 점점 더 많은 수의 이란 탄도 미사일이 방어망을 뚫고 들어오는 상황에 직면했습니다. 전쟁에서 항상 일어나는 일이죠. 양측의 군대는 학습을 하고 상대방의 방어 체계를 무력화하는 방법을 찾아냅니다. 그리고 전쟁이 진행됨에 따라 이란인들은 탄도 미사일을 발사하는 방식에 있어 훨씬 더 영리해졌습니다.

그리고 당시 많은 사람이 믿기로는, 이스라엘 측이 12일 만에 전쟁을 끝내고 싶어 했다는 것입니다. 우리도 12일 만에 전쟁을 끝내고 싶어 했습니다. 왜냐하면 너무 많은 이란 탄도 미사일이 우리의 방어망과 이스라엘의 방어망을 뚫고 들어와 방어 체계가 마모되고 있었기 때문입니다. 그리고 당시 이란인들이 휴전에 동의한 것이 어리석었다고 주장하는 사람들이 있었습니다. 기억하시죠? 힘의 균형이 그들에게 유리하게 바뀌었으므로 그들, 즉 이란인들은 이스라엘을 계속 두들겼어야 했다는 것이죠.

그러니 지금 이 시점에 걸프 지역에 화력과 방어 능력이 더 적은 상태에서 스스로에게 물어봐야 할 질문은 이번에 더 영리해졌을 이란인들이 여전히 많은 탄도 미사일을 보유한 채 이스라엘을 공격하기 시작하면 무슨 일이 벌어질까 하는 것입니다. 그리고 사실, 저는 왜 이스라엘과 미국이 이란과의 전쟁을 시작하는 데 관심이 있는지 이해할 수 없습니다. 이란인들이 그 모든 탄도 미사일을 가지고 있고 미국의 방어력과 이스라엘의 방어력이 그 탄도 미사일을 다루는 데 그다지 효과적이지 않다는 점을 고려하면 말입니다.

진행자: 글쎄요, 존, 제가 말씀드리자면 그것은 트럼프 대통령이 그런 종류의 일들을 이해하지 못하거나 자신의 권력에 어떤 한계도 없다고 믿기 때문인 것 같아 두렵습니다. 다음 영상을 봐주시길 바랍니다. 어제 그는 직설적인 질문을 받았습니다. 오케이. 이란은... 방금 보여드린 그 전체 화면을 언급하는 건데요. 이란은 이번에 보복할 것이라고 말했습니다. 지난번에는 하지 않았던, 이스라엘과 미국 군사 기지 양쪽을 향해서 말이죠. 그것에 대해 어떻게 생각하십니까? 트럼프의 답변을 보시죠.

[영상 속 질문자]: "이란은 중동 내 미국 자산에 대한 미국의 공격이 있을 경우 보복하겠다고 말합니다. 이란 개입의 위험을 감수할 가치가 있는 이유에 대해 미국 복무 중인 군인들에게 무엇이라고 말씀하시겠습니까?"

[영상 속 트럼프]: "네, 이란은 지난번에도 그렇게 말했지만, 저는 그들에게 더 이상 없는 핵 능력으로 그들을 날려버렸습니다. 그래서 이란은 지난번에도 그렇게 말했으니 처신 잘하는 게 좋을 겁니다."

진행자: 네, 그는 그들이 처신 잘하는 게 좋을 거라고 말하죠. 하지만 제 말은, 그의 저 논리가 저를 걱정시킨다는 것입니다. '헤이, 나는 베네수엘라를 녹아웃시켰어. 내가 이걸 했어. 내가 그 사람을 녹아웃시켰어. 그들은 모두 쓰러졌어. 여기에서도 똑같은 일이 일어날 거야.' 존, 그는 그렇게 믿고 있을지도 모릅니다.

존 미어샤이머: 저는 이 이야기에서 누락된 매우 중요한 요소가 있다고 생각합니다. 그것은 이란인들이 페르시아만을 빠져나가는 석유 운송을 차단하고 호르무즈 해협을 폐쇄할 수 있는 능력입니다. 우리가, 즉 미국이 지난 6월 12일 전쟁을 12일 만에 중단시키고 싶어 했던 두 가지 이유 중 하나는 단지 이란의 탄도 미사일이 이스라엘을 타격하고 있었기 때문만이 아니라는 많은 증거가 있습니다. 그것은 또한 이란인들이 호르무즈 해협을 폐쇄하고 걸프 지역 밖으로 나가는 석유의 흐름을 막으려 한다는 정보를 입수했기 때문이기도 했습니다. 당시 그것이 트럼프 대통령을 겁주기 위해 언급되었다는 점을 이해하는 것이 매우 중요합니다.

그러니 만약 당신이 이란인이라면, 미국 기지를 공격하겠다고 강조하는 것은 좋지 않다고 생각합니다. 그렇게 할 수도 있겠지만, 저는 그것을 강조하지는 않을 것입니다. 저는 호르무즈 해협을 폐쇄할 모든 의도가 있다는 점을 강조할 것입니다. 그리고 그것이 상당한 효과를 거둘 것이라고 생각합니다.

진행자: 잠깐, 잠깐만요. 그러니까 당신 말씀은, 석유에 대한 잠재적 위협이 트럼프 대통령을 움직일 것이라고 보시는 건가요? 반면 미국 군대에 대한 위험은 그렇지 않고요? 왜냐하면 방금 그 코멘트에서 저에게 확 와닿았던 것 중 하나가, 트럼프는 글자 그대로 주사위를 던져서 미국 군대를 위험에 빠뜨릴 용의가 있다는 점이었거든요. 질문은 이랬죠. '만약 그들이 미국 군대를 공격하면 어떡합니까?' 그는 '글쎄요, 저는 그들이 그럴 거라고 생각하지 않아요'라고 답했습니다. 즉, 그는 이란이 아무것도 하지 않기를 바라면서 우리 모든 미국 군인의 생명을 걸 준비가 되어 있다는 것입니다. 하지만 당신은 아마도 석유가 트럼프 대통령을 움직일 것이라고 암시하시는군요. 제가 그렇게 이해한 게 맞나요?

존 미어샤이머: 저는 그가 이란이 많은 미국인을 죽일 것이라고 믿지 않는다고 생각합니다. 그리고 만약 그들이 소수의 미국인을 죽인다면, 그것은 그의 이란 공격을 정당화해 줄 것입니다. 그래서 저는 미국 기지에 대한 공격 위협이나 소수의 미국 군 인사가 사망하는 것 정도로는 그를 저지할 수 없을 것이라고 생각합니다. 저는 그를 저지할 수 있는 것은 첫째, 이란인들이 호르무즈 해협을 폐쇄할 수도 있다는 사실. 둘째, 이스라엘과 미국이 이란의 탄도 미사일이 이스라엘을 타격하는 것을 막을 능력이 없다는 사실. 그리고 셋째, 이것이 매우 중요한데, 우리가 도대체 어떤 목적으로 이 일을 하고 있느냐는 것입니다. 우리가 여기서 얻는 것이 무엇입니까?

이란인들이 호르무즈 해협을 폐쇄하지 않고 이스라엘과 미국이 이란의 탄도 미사일을 격추하는 일을 상당히 잘 해낸다고 가정해 봅시다. 그것이 우리를 어디로 이끌어 줍니까? 여기서 우리가 얻는 이득이 무엇입니까? 이것이 정권 교체를 이끌어낼 것이라고 정말로 믿는 사람이 있습니까? 제가 아는 거의 모든 사람은 만약 우리가 지난 6월 12일 전쟁 때처럼 군사력으로 이란을 친다면, 그것이 대중을 정부 주위로 결집하게 만들 것이라고 믿습니다. 그것은 트럼프와 이스라엘이 의도했던 것과 정확히 반대되는 효과를 낼 것입니다. 그러니 만약 우리가 군사력을 사용한다면, 우리에게 어떤 해피엔딩이 있겠습니까? 답은 우리에게 해피엔딩은 없다는 것입니다.

진행자: 글쎄요, 트럼프는 그런 질문을 받긴 했습니다. 게리, 순서가 좀 바뀌었지만 다음 걸 틀어주세요. 트럼프가 '이란 승리'라고 말하는 부분요. 44초짜리 클립입니다. 여기서 트럼프는 목표가 무엇이냐는 질문을 많이 받았습니다. 이걸 보시죠.

[영상 속 트럼프]: "최종 목표는 이기는 것입니다. 저는 이기는 걸 좋아합니다. 이란에서의 승리를 어떻게 정의하느냐고요? 글쎄요, 베네수엘라에서 정의해 봅시다. 알 바그다디(Al-Baghdadi)로 정의해 봅시다. 그는 전멸했습니다. 솔레이마니(Soleimani)로 정의해 봅시다. 그리고 이란에서 B-2 폭격기들이 도착하자마자 약 15분 만에 그들의 핵 위협을 싹 쓸어버린 것으로 정의해 봅시다. 그리고 그것은 결과적으로 완전한 말살이었습니다. 제가 처음에 말했던 대로요. 그때 어떤 이들은 의문을 제기했지만 그들은 '트럼프가 옳았다'고 말했습니다. 그래서 우리는 모든 것에 있어 옳았습니다. 우리는 이란에서 일어나고 있는 일을 보고 싶지 않습니다. 그리고 아시다시피, 그들이 시위를 하고 싶다면 그것은 하나의 일이지만, 그들이 수천 명의 사람을 죽이기 시작하고 이제 교수형에 대해 이야기한다면, 그들에게 상황이 어떻게 돌아가는지 보게 될 겁니다. 그들에게 좋게 돌아가지는 않을 겁니다."

진행자: 보세요, 저게 제가 걱정하는 부분입니다. 그는 자신이 모든 것에 대해 옳다고 생각합니다. 자기가 그렇게 생각하면 그게 옳은 거죠. 그리고 그는 당신이 재앙적이고 실수이며 오류라고 말한 것들의 예시를 듭니다. 그는 그것들이 자신의 말을 입증해 준다고 생각하는데, 그것이 제가 걱정하는 부분입니다. 그가 이란에서 행동을 취할 수도 있다는 것 말이죠. 그것은 당신이 방금 제시한, 군사적으로 개입하지 말아야 할 매우 논리적이고 이성적인 이유들, 그리고 이 4단계 작전이 이미 실패했음을 인식해야 한다는 점과 상반됩니다만, 그는 오히려 더 밀어붙일지도 모릅니다. 당신의 우려 수준은 어느 정도입니까?

존 미어샤이머: 글쎄요, 그는 어리석은 방식으로 행동할 수도 있습니다. 그는 그런 전력이 있습니다. 그러니 그것이 결코 불가능하다고 주장하지는 않겠습니다. 하지만 대니, 제가 지적하고 싶은 점은 그는 질문에 대답하지 않았다는 것입니다. 그리고 우리가 6월 22일에 이란의 핵 시설을 공격했던 것에 관해 이야기하는 것은 오늘날 벌어지고 있는 일과는 무관합니다. 아무도 핵 시설을 다시 공격하는 것에 대해 이야기하고 있지 않습니다. 그것이 쟁점이 아닙니다. 여기서의 쟁점은 정권 교체입니다. 그것이 목표입니다.

그리고 실례지만, 제가 전에 말씀드린 것처럼 지적하고 싶은데, 군사력을 사용하는 것은 원래 네 가지 요소로 구성된 정권 교체 전략의 일부로 의도된 것이었습니다. 그중 네 번째가 이란 정권을 끝장내기 위해 군사력을 사용하는 것이었습니다. 하지만 그 계획의 처음 세 요소는 이란인들을 우리가 군사력으로 개입하여 결정타를 날릴 수 있는 위치에 놓는 데 실패했습니다. 그런 일은 일어나지 않았습니다. 정권 교체는 실패했습니다. 그러니 질문은 이제 우리가 군사력을 사용하는 방식에 있어 기어를 바꿔서, 시위가 만들어내지 못한 정권 교체를 생산하기 위해 미국 군대와 이스라엘 군대를 사용할 수 있느냐는 것입니다.

진행자: 자, 제가 틀렸다면 고쳐주세요. 만약 시위 자체가 미사일 몇 발로 정말 무너뜨릴 수 있는 '카드 집(house of cards)'처럼 정권을 약화하는 결과로 이어지지 못했다면—그리고 저는 우리가 이전에 언급했던 것을 보았다고 믿는데—작년 6월 공격 이후에 실제로 정보 지원이 정권 주위로 결집했다는 점 말입니다. 만약 시위가 실패했는데 우리가 더 강력하게 개입한다면, 그것은 정반대의 결과를 낳지 않겠습니까?

존 미어샤이머: 네, 그래서 군사력을 사용하는 것이 엉터리 같은 아이디어(cockamamie idea)라는 것입니다. 그리고 다시 말하지만, 이란인들은 우리가 방금 이야기한 것처럼 보복할 수 있다는 점을 기억해야 합니다. 그러니 이 군사력 사용은 원하는 결과를 만들어내지 못할 뿐만 아니라, 방금 당신이 말한 것처럼 정확히 반대되는 효과를 낼 것입니다. 또한 이란인들도 자신들만의 옵션을 가지고 있다는 사실도 중요합니다. 그들은 이스라엘에 대해 군사력을 사용하여 이스라엘 내부에 상당한 피해를 줄 수 있고, 호르무즈 해협을 폐쇄함으로써 국제 경제에 막대한 타격을 줄 수 있습니다.

진행자: 그런데, 제가 여기서 이야기해 본 현 정부와 연관된 많은 사람은 이렇게 말합니다. "보세요, 그들이 처음에 호르무즈를 건드리지 않은 이유는 지금도 건드리지 않을 이유와 같습니다. 이란인들 스스로가 경제적 비용과 결과로 인해 너무나 큰 타격을 입을 것이기 때문입니다. 그래서 그들은 그렇게 함으로써 자신들의 목을 긋는 짓을 하지는 않을 겁니다. 그래서 그들은 그것에 대해 걱정조차 하지 않습니다." 이런 논리에 대해 뭐라고 하시겠습니까?

존 미어샤이머: 글쎄요, 국가들이 절박해지면—여기서 우리는 이란이 절박한 상황에 처해 있고 이미 경제가 심하게 훼손된 상황에 대해 이야기하고 있습니다—그들은 십중팔구 매우 위험한 전략을 추구하게 될 것입니다. 이란인들은 방금 당신이 말한 이유들 때문에 호르무즈 해협을 폐쇄하고 싶어 하지 않습니다. 이란인들은 이스라엘과의 전쟁을 원하지 않습니다. 그들은 미국과의 전쟁을 원하지 않습니다. 사실, 이란인들은 오랫동안 미국과 좋은 관계를 맺으려 노력해 왔습니다. 하지만 그런 일은 일어나지 않고 있습니다. 그리고 미국은 이란에게 실존적 위협입니다. 이스라엘은 이란에게 실존적 위협입니다.

대니, 제가 지적하고 싶은데, 우리가 정권 교체에 대해 이야기할 때 그것은 사용하기 좋은 용어입니다만, 미국은 정권 교체 이상의 것에 관심이 있습니다. 제 말은, 우리는 분명히 하메네이 정부를 타도하고 싶어 합니다. 의문의 여지가 없죠. 하지만 우리는 또한 이란을 산산조각 내는 것에도 관심이 있습니다. 우리는 이란을 망가뜨리는 데 관심이 있습니다. 우리가 시리아에 했던 짓을 이란에도 하고 싶은 것입니다. 미국이 경제 정책과 시리아에 대한 제재를 통해 기본적으로 시리아를 망가뜨렸고, 시리아에서 정권 교체를 이끄는 것을 쉽게 만들었다는 점을 이해해야 합니다. 우리가 하고 싶은 것은 이란에서도 똑같은 일을 하는 것입니다. 우리는 정권 교체를 원합니다. 그것에는 의문의 여지가 없습니다.

하지만 우리는 정권 교체를 한 다음 자유 민주주의 정치 체제를 도입하고 이란을 온전하게 유지하며 자유 민주주의 국가로서 더 강력하게 성장하도록 돕는 것에 대해 이야기하고 있는 게 아닙니다. 그것이 여기서의 게임이 아닙니다. 우리는 베네수엘라에서 자유 민주주의를 육성하는 데 관심이 없는 것만큼이나 이란에서 자유 민주주의를 육성하는 데 관심이 없습니다. 우리가 이란에서 원하는 것은 정권을 무너뜨린 다음 그 나라를 쪼개는 것입니다.

시리아에서 했던 것처럼 구성 요소별로 쪼개는 것이죠. 우리가 시리아를 망가뜨렸다는 점을 이해해야 합니다. 아사드 정부가 전복된 이후 일어난 일들이 시리아의 상황을 개선했다는 아이디어는 제가 받아들일 수 있는 주장이 아닙니다. 이것은 아사드 치하의 삶이 어떤 유의미한 방식으로 좋았다는 말이 아닙니다. 하지만 오늘날 시리아인들이 처한 상황에 비하면, 시리아가 온전했을 때가 더 나았다고 생각합니다. 하지만 미국은 수년 동안 시리아를 쪼개는 데 깊이 헌신해 왔습니다. 큰 부분은 이것이 이스라엘인들이 원하는 것이고 우리가 그렇게 하고 있기 때문입니다.

진행자; 네. 그리고 이것 좀 여쭤보겠습니다. 아사드 정권이 마침내 붕괴하고 알 샤라를 데려오기까지 약 11년이 걸렸습니다. 이것이 단지 다음 반복이 될 가능성이 있다고 보십니까? 신의 가호로 트럼프가 군사 작전을 개시하지 않기를 바랍니다만—비록 저는 그가 스스로를 구석으로 몰아넣었다고 생각하고 이번에는 아마도 그럴 것이라고 예상합니다만, 그것이 틀렸기를 그리고 그가 그러지 않기를 희망합시다. 만약 그가 그러지 않는다면, 그들이 그저 다시 장전하고 몇 년을 더 기다렸다가 마침내 성공할 때까지 또 다른 4단계 계획이나 다른 무언가를 시도할 것이라고 보십니까?

존 미어샤이머: 의문의 여지가 없습니다. 의문의 여지가 없습니다. 그것은 주로 이스라엘인들 때문입니다. 이스라엘인들은 이스라엘의 존재에 대한 심각한 위협이 없는 상황을 중동에 만드는 데 전념하고 있습니다. 그들은 시리아, 레바논, 그리고 이란 같은 나라들을 가져다가 그들을 쪼개고 싶어 합니다. 그들은 그 나라들이 이스라엘에 문제를 일으킬 수 있는 어떤 방식으로든 강력한 국가가 되지 않도록 확실히 하고 싶어 합니다. 그리고 미국과 공모하여 요르단과 이집트에 한 짓을 본다면, 미국과 이스라엘이 기본적으로 여기서 한 팀(tag team)이라는 점을 이해하는 것이 매우 중요합니다.

우리는 시리아에서 한 팀이었죠, 그렇죠? 우리는 이란에서도 한 팀입니다. 그리고 우리는 계속해서 한 팀일 것입니다. 이스라엘인들은 기본적으로 우리를 소유하고 있습니다. 이스라엘 로비는 도널드 트럼프를 소유하고 있습니다. 이스라엘인들이 원하는 것을 이스라엘인들은 도널드 트럼프를 통해 얻습니다. 그리고 이스라엘인들은 이란을 망가뜨리고 싶어 합니다. 그들은 아주 오랜 기간 동안 이란을 망가뜨리는 데 깊이 전념해 왔습니다. 그리고 우리가 여기서 실패한다면, '글쎄요, 노력은 해봤습니다.  이제는 이란과의 관계를 개선하고 어, 영원히 행복하게 살 수 있는지 볼 때입니다'라고 말할 것이라는 생각은, 그런 일은 일어나지 않을 것입니다. 우리는 그저 계속할 것입니다.

진행자: 네. 이 질문을 드리겠습니다. 마지막 질문입니다. 어, 올해에 대한 당신의 국제 관계 이론가로서의 모자를 좀 더 써보겠습니다. 이 일이 여기서 성공하지 못한다고 가정해 봅시다. 어, 그리고 어쩌면 벤야민 네타냐후, 트럼프, 그리고 많은 다른 사람의 마음속에 어떤 냉철한 생각이 들 수도 있겠죠. 이스라엘의 미래와 안보가 다음과 같이 함으로써 더 잘 공급되고 장려될 수 있다는 이론적 가능성이라도 있습니까? "좋아, 우리는 외교적 기회를 노려보겠어. 우리는 협상과 외교를 사용할 것이고, 정권을 파괴하려 하는 이 적대감 대신에, 실제로 그들과 그냥 잘 지내고 협력하려고 노력할 거야." 이것이 가능합니까? 아니면 이스라엘인들과 많은 이스라엘의 친구들이 주장하듯이, 이란 같은 부류와는 협상이 불가능한 것입니까? 왜냐하면 그들은 오로지 우리의 파괴에만 집착하고 있기 때문이죠. 그러니 당신을 파괴하고 싶어 하는 사람과 어떻게 협상하겠습니까? 이것 아니면 죽음뿐이다, 라고요. 뭐라고 하시겠습니까?

존 미어샤이머: 글쎄요, 저는 그 서사를 받아들이지 않습니다. 저는 기본적으로 이란에 총구를 먼저 겨눈 것은 이스라엘인들이라고 생각합니다. 이것은 1990년대 초반에 시작되었습니다. 트리타 파르시(Trita Parsi)가 이 모든 것을 상세히 설명한 훌륭한 책을 썼습니다. 이스라엘 관리들과의 광범위한 논의를 바탕으로 한 책이죠. 그들은 1990년대 초반에 결정했습니다. 이스라엘인들이 말이죠. 그들이 이란에 총구를 겨누기로 했고, 그들은 그 총구를 이란에 계속 유지해 왔습니다.

저는 1990년대에 어, 이란인들이 미국과의 관계를 개선하기 위해 어느 정도 노력을 기울였다는 점에 주목하고 싶습니다. 이스라엘 로비가 매우 빠르게 움직였고, 클린턴 행정부에 우리 미국이 이란과 관계를 개선할 수 없다는 점을 확실하게 분명히 했습니다. 그리고 이란인들은 당연히 이에 반응했고, 이란인들은 이스라엘에 문제를 일으키기 위해 엄청난 노력을 기울이며, 물론 이스라엘인들도 계속해서 이란에 엄청난 문제를 일으키려 노력합니다. 하지만 이란인들이 주도권을 쥐고 있으며 그들이 군사력으로 이스라엘을 지도에서 지워버리기로 결심했다는 아이디어는, 저는 이용 가능한 증거에 의해 뒷받침된다고 생각하지 않습니다.

하지만 이 문제에 대한 이스라엘의 입장을 고려할 때, 그들은 외교를 시도하지 않을 것입니다. 이스라엘인들은 외교에 관심이 없습니다. 그들은 걸프 국가들과 같은 먼 나라들과의 외교에는 관심이 있을지 모르지만, 그들 바로 주변에 있는 나라들, 즉 이란, 이라크... 오, 참고로, 우리는 이라크에 대해 많이 이야기하지 않았군요. 2003년으로 돌아가 보면, 이스라엘 자신들과 미국의 이스라엘 로비가 미국을 이라크와의 전쟁으로 몰아넣는 데 핵심적인 역할을 했습니다. 물론 미국 매체와 그리고 서구 전반에서 이 주장은 오늘날 거의 제기되지 않습니다.

왜냐하면 이라크는 재앙으로 판명되었기 때문입니다. 그리고 아무도 그 재앙에 대해 이스라엘이나 이스라엘 로비를 비난하고 싶어 하지 않습니다. 하지만 돌아가서 증거를 보십시오. 스티브 월트(Steve Walt)와 제가 이스라엘 로비에 대해 쓴 책의 이라크 장을 읽어보시면, 이스라엘이 2003년에 우리를 이라크와의 전쟁으로 몰아넣는 데 깊이 전념했다는 사실이 명백히 드러납니다. 이것이 표준적인 이스라엘의 전략(playbook)입니다.

진행자: 자, 당신은 정확히 지적해 주셨습니다. 제 말은, 이스라엘이 지금 당장은 관심이 없다는 것은 자명합니다. 하지만 만약 그들이 관심을 갖는다면... 제가 묻고 싶은 구체적인 질문은 이것입니다. 지금까지 일어난 모든 일, 그러니까 오늘날까지 일어난 어떤 것도 바꾸지 않고, JCPOA 폐기 등 모든 일과 2024년, 2025년의 공격들 이후에, 만약 실제적인 외교가 있다면 이란이 실제로 긍정적으로 반응할까요? 아니면 이미 너무 늦었나요? 그들이 신뢰를 모두 잃었고 이제는 그저 '요새화 심리'로 가버린 건가요? 가능성이 있나요, 없나요?

존 미어샤이머: 보세요, 제 생각에 만약 외교적 경로를 추구한다면—여기서 당신이란 이스라엘인들과 미국인들을 말하는데—이란과 함께라면, 그들이 핵 농축 능력을 포기하게 만들 수는 없을 것입니다. 이스라엘인들은 그것을 간절히 원하고 있죠. 그들은 핵 농축 능력을 포기하지 않을 것입니다. 하지만 저는 핵 농축을 넘어 핵무기를 만들고 무기화하는 단계로 나아가는 것을 불가능하게 만드는 어떠한 합의, 즉 JCPOA와 비슷한 맥락의 합의는 도출할 수 있을 것이라고 믿습니다. 그리고 이스라엘과 이란 사이, 그리고 미국과 이란 사이에 괜찮은 관계를 만들 수 있을 것입니다.

보세요, 이란은 절박한 상황에 처해 있습니다. 의문의 여지가 없죠. 우리가 이란에 가한 이 제재들은 이란에 막대한 피해를 주었습니다. 그것이 이란 정부가 자신들이 처한 이 곤경에서 벗어나기 위해 우리와 일종의 '잠정적 협정(modus vivendi)'에 도달하려고 끊임없이 노력하는 이유입니다. 그래서 이란은 미국과 일종의 거래를 하는 데 관심이 있다는 점을 분명히 해왔습니다. 그리고 만약 그것이 이스라엘과도 일종의 거래를 하는 것을 포함한다면, 저는 그들이 단숨에 그것을 할 것이라고 믿습니다.

이것은 이란인들이 굴복해서 '이스라엘이 지역을 지배한다, 우리는 2등 시민이다'라고 말할 것이라는 뜻이 아닙니다. 그런 일은 일어나지 않을 것입니다. 하지만 이스라엘과 이란 사이에 괜찮은 관계를 가질 수는 있습니다. 그리고 참고로, 과거에 이 두 나라 사이에는 괜찮은 관계가 있었던 적이 있습니다.

진행자: 이제 진짜 마지막 질문입니다. 지금까지 일어난 모든 일, 그리고 오늘날 이란에서 군사 작전을 준비하는 것처럼 보이는 상황—아직 일어나지는 않았지만 지평선 위에 있는 상황—을 고려하여 당신의 예견가로서의 시각을 여쭙고 싶습니다. 2014년으로 거슬러 올라가면, 당신은 러시아와 우크라이나 사이에 결국 무슨 일이 일어날지를 정말로 처음으로 예견하신 분이었습니다. 그래서 당신은 거기서 작용하는 모든 조각을 보셨죠. 무엇이 일어날 것으로 보십니까? 5년이라는 시간 프레임을 잡아보죠. 현재 이스라엘과 이란에 관해 중동에서 무슨 일이 일어날 것으로 보십니까?

존 미어샤이머: 글쎄요, 저는 우리가 기본적으로 5년 후에도 오늘날과 똑같은 상황에 처해 있을 것이라고 생각합니다. 제 추측으로는—다시 말하지만 이런 것들을 예측하기는 어렵지만—제 추측으로는 5년 후에도 이란의 정권은 여전히 유지되고 있을 것입니다. 이스라엘인들은 오늘날 행동하는 방식 그대로 5년 후에도 행동하고 있을 것입니다. 그들은 그때쯤이면 훨씬 더 매파적일 수도 있습니다.

이스라엘 내부의 정치적 무게 중심이 꾸준히 오른쪽으로 이동하고 있기 때문입니다. 음, 그리고 미국은 여전히 이스라엘과 밀착되어(joined at the hip) 있을 것입니다. 그래서 저는 상황에 큰 변화가 없을 것으로 봅니다. 제 말은, 사실 이란은 사라지지 않을 것이라는 점입니다.

그리고 헤즈볼라와 하마스도 마찬가지입니다, 대니. 아시다시피, 이스라엘인들이 하마스를 제거할 것이고 우리가 영원히 행복하게 살게 될 것이라는 생각, 그들이 가자지구에서 행복하게 살게 될 것이라는 생각에는 많은 돈을 걸지 않겠습니다. 하마스는 여전히 여기에 있습니다. 그것은 여전히 주요 위협입니다. 그리고 헤즈볼라도 여전히 여기에 있습니다. 그리고 이란도 여기에 있을 것입니다.

제가 테이블 위에 던지고 싶은, 우리가 아직 이야기하지 않은 흥미로운 질문 하나는 이란이 핵무기를 갖게 될 것인가 하는 것입니다. 저는 오래전부터 주장해 왔습니다. 만약 제가 이란인이라면, 만약 제가 이란의 국가 안보 보좌관이었다면, 그들은 아주 오래전에 핵무기를 가졌을 것입니다. 보시다시피 우리는 북한에서는 이런 게임을 하지 않습니다. 그리고 우리가 북한에서 이런 게임을 하지 않는 이유는 그들이 핵무기를 가지고 있기 때문입니다. 만약 이란인들이 핵 무기고를 가지고 있었다면, 미국과 이스라엘은 현재 이란에 대해 취하고 있는 정책들을 추구하지 못했을 것입니다. 그래서 이란은 그들 자신의 관점에서는—우리 관점이 아니라요, 미국 관점이나 이스라엘 관점에서는 이란이 핵무기를 갖는 것을 원치 않습니다—하지만 이란의 관점에서는 그들이 아주 오래전에 핵무기를 얻지 않은 것은 어리석은 일이었습니다.

진행자: 네. 저는 항상 우리의 행동이 우리가 방지하고 싶다고 주장하는 바로 그 방향으로 그들을 밀어붙일까 봐 두려웠습니다만, 두고 봐야겠지요. 당신의 수정구슬은 이전에도 맞았습니다. 미래에 어떻게 될지 지켜보겠습니다. 하지만 언제나 그렇듯, 나와 주셔서 정말 감사합니다...(이하 생략)

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[익명(117.111)]

테헤란 기준으로 일반적인 직장 급여가 달러기준 200불 정도라던데 50만원짜리 스타링크 수신기를 어디선가 구해선 인터넷쓴다는게 존나 수상하긴하지.