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ㅎ


▶김어준 : 자, 전쟁 이야기 좀 해 보겠습니다. 김준형 의원님, 안녕하십니까.


▷김준형 : 안녕하십니까.


▶김어준 : 자, 이희수 교수님, 안녕하십니까.


◍이희수 : 안녕하세요.


▶김어준 : 김희교 교수님, 안녕하십니까.


◉김희교 : 안녕하세요.


▶김어준 : 제성훈 교수님, 안녕하십니까.


▣제성훈 : 안녕하십니까.


▶김어준 : 자, 트럼프, 대변인 국방장관 말하는 거를 보면 이거 뭐 이번 주에 끝나도 이상하지 않을 정도의 분위기로. 원래 막 4주, 6주, 무제한 얘기하다가 열흘 지났더니 못 하겠나 봐요.


▷김준형 : 처음에는 4, 5일 그렇게도 했습니다. (웃음)


▶김어준 : 그러니까. 이 금방 어떤 타이밍을 잡아서 종전 선언을 해버릴 것 같은 분위기죠, 지금?


▷김준형 : 이번 주가 제일 중요한데요.


▶김어준 : 이번 주에.


▷김준형 : 이번 주가 넘어가면 장기전으로 갈 것 같고요. 그런데 그때 얘기했던 그나마 지금의, 그러니까 이스라엘의 악마의 유혹에 빠져서 들어간 거는 확실해 보이고요. 그러면 트럼프는 이 전쟁이 가면서 계속 더 이상, 예를 들자면 항복을 받아낼 구멍이 없잖아요.


▶김어준 : 항복을 할 리도 없고.


▷김준형 : 할 리도 없고. 그러려면 지상군 들어가야 되는데.


▶김어준 : 그리고 계속해서 얻을 이익이 없잖아요, 지지율도 안 나오는데.


▷김준형 : 그래서 미사일과 군사 능력을 완전히 제거하고 핵 능력 제거했다고 셀프로 승리를,


▶김어준 : 탄도미사일 완전히 제거했어요, 뭐 핵시설 파괴했어요, 뭐 이렇게.


▷김준형 : 그리고 이러겠죠. 다음에 또 등장하는 정권을 지켜보겠다. 그리고 그때 필요하면 또 때리겠다 뭐 하는 식으로 빠져나오겠죠. 그런데 이거는 그렇게라도 끝나는 게 다행입니다.


▣제성훈 : 그러니까 방법을 잘 못 찾으니까 트럼프 대통령이 먼저 푸틴 대통령한테 전화까지 했어요.


▶김어준 : 뭐라고 전화했습니까?


▣제성훈 : 중재해 달라는 거죠, 사실. 그런데 그 이란 같은 경우에는 우크라이나하고 똑같은 상황이거든요. 언제 미국이 또 침공할 수 있잖아요.


▶김어준 : 그렇지. 이란은 끝났다고 선언하지 않고 있는데.


▷김준형 : 이스라엘도 끝났다고 생각하지 않아요.


▶김어준 : 이스라엘도 끝났다고 생각을,


▣제성훈 : 그러니까 확실한 보장을 이란은, 그러니까 러시아의 입장도 이란과의 관계를 중재하려면 이란의 요구 조건을 미국이 수용을 해 줘야 되는데,


▶김어준 : 뭐라도.


▣제성훈 : 뭐라도 수용해 줘야 되는데 제 생각에는 제재 해제라든지 아니면 원자력의 평화적 이용 보장이라든지 아니면 중동의 미군기지 철수라든지 어느 정도 부분적으로는 해결을 해 줘야 되거든요.


▶김어준 : 그중에 될 게 없잖아요.


▣제성훈 : 그러니까 어느 정도 절충이 돼야 되는데.


▶김어준 : 하메네이 아들이 아니면 아, 이 사람은 괜찮은 사람이라고 하고 제재라도 일부 할 텐데 하메네이 아들이 돼버렸는데 뭐 어떻게,


▣제성훈 : 그만큼 뭐 결사항전 하겠다는 의지를 보여준 거고요, 이란은요.


▶김어준 : 이란은 물러설 이유도, 이만큼 당했는데 여기서 그냥 물러설 이유가 없잖아요.


◍이희수 : 어제 트럼프가 이제 목표물을 다 가격했다, 일 끝났다는 거거든요.


▶김어준 : 그렇죠.


◍이희수 : 그러니까 이제 빨리 끝내겠다. 언제? 내가 원할 때. 제가 보니까 트럼프가 원할 때 끝나는 게 아니라 이란이 원할 때 끝나게 돼버렸습니다. 지금 키를 이란이 갖고 있습니다. 우리는 계속 하겠다. 왜냐하면 이미 이란 정권 입장에서는 완전한 승리를, 완전한 승리는 아니지만 제 입장에서 보면 승리입니다. 왜냐하면 이제 견고한 체제가 지금 확립이 됐죠. 그다음에 이제 자기를 위협하던 혁명 이후 최대의 위기였는데 반체제 민주, 인권시위를 완전히 잠재워버렸죠. 호르무즈 해협 봉쇄 위협을 하면서 세계 유가를 150달러까지 갈 수 있는 글로벌 경제를 좌지우지할 수 있는 그런 능력을 보여줬죠. 그다음에 걸프국가에 있는 미군기지를 공격하면서 이제 앞으로 이 아랍국가들이 미군이 있는 한 우리 안보는 없고, 그 안보가 없으면 뭐 사우디 2030을 비롯한 미래 전략도 아무 의미가 없다는 거를 확실히 깨달았기 때문에 이제 미국과 걸프국가의 관계도 재편할 수 있는. 그러니까 이란으로서는 이제 거의 모든 거를 다 이뤘습니다. 단기적으로는 미국이 승리했을지 모르지만 장기적으로는 이란이. 왜냐하면 어차피 다 부서졌는데. 그래서 지금 이란이 미국에 요구하는 것은 휴전 조건은 그거입니다. 공격 재발 방지.


▶김어준 : 그런데 그거를 방지를 말로 해 봐야 믿겠습니까, 이란이. 트럼프 마음대로인데.


◍이희수 : 그러니깐요. 그리고 그거를 확실히 받아요. 왜냐하면 이제 이란은 어차피 다 부서진 거 시간 승부다. 우리는 능력이 있기 때문에 이게 한 몇 년이 지나면 복원할 수 있는 나라기 때문에 그거를 제일 이제 강하게 요구하는 겁니다.


▣제성훈 : 그런데 제재 해제가 제일 중요하지 않나요?


◍이희수 : 현재는 그렇죠, 당장 보면.


▣제성훈 : 부분적인 완화라도 이게 해야 경제난을 지금 극복을 할 수 있으니까.


▶김어준 : 그래서 트럼프가 이란 제재 해제를 할 건덕지가 없잖아요, 건덕지가.


▣제성훈 : 그러니까 정신승리를 하려 그래도 건덕지가 없어요.


▶김어준 : 그러니까.


▷김준형 : 그리고 제재 해제를 해 주면 더더욱이 빨리 복구할 것이고 군사력도 금방 다 복구할 거잖아요.


▶김어준 : 그러니깐요. 그러니까 이란은 전쟁 끝났다고 선언할 이유가 없어요, 지금.


▷김준형 : 그래서 이스라엘은 그거를 못 받아들이는 겁니다.


▶김어준 : 그러면 이스라엘도 계속 공격한 다음에 조기 총선 하려고 하겠죠, 당연히. 그러니까 미국은 빠지고 두 나라끼리 서로 계속 주고받지 않을까.


▷김준형 : 그러면 또 미국이 또 끌려 들어가겠죠.


▣제성훈 : 또 끌려 들어가죠. 맞아요.


▶김어준 : 끌려 들어갈까요? 이번에 안 들어갈 것 같은데, 끌려가지고.


◉김희교 : 미국이 정신승리 할 수 없는 게 결국에 핵심은 호르무즈 해협을 풀어야만 이 전쟁이 끝나는 건데,


▶김어준 : 그렇죠.


◉김희교 : 이란이 완벽하게 지금 호르무즈 해협을 통제하고 있단 말입니다. 그러면 이란이 마음을 먹어야 이 전쟁이 끝나는 거지 그렇지 않으면 끝날 수가 없어요.


▶김어준 : 이거는 어떻습니까? 어제 잠시 그 호르무즈 해협을 무사통과했다, 라는 트윗이 나왔다가 미국 장관에게서 금방 삭제됐거든요. 이게 가짜 뉴스인가 아니면 뭘까요? 되게 이상한 일이었는데.


◉김희교 : 세 척에서 네 척 통과했다, 라고 하는데요. 그 전문가들의 분석, 항로를 분석하는 사람에 의하면 그 전부가 어쨌든 중국 배이든지 중국으로 향하는 배였다, 라고 하는.


▶김어준 : 중국 배였다, 미국이 아니라.


◉김희교 : 네.


▷김준형 : 그러니까 지금 기뢰를 뭐 16개를 하다가 그거 공격해서 파괴했다는 거 아니에요. 저는 이란이 나중에 더 이야기해 주시면 좋을 것 같은데. 이란이 지상에서 하고 선별적으로 보낼 거 보내지 왜 기뢰를 깔아가지고 아무 배도 못 지나가게 합니까.


▶김어준 : 그 보도도 있었죠. 기뢰를 설치하려고 했는데 미국이 파괴했다.


▷김준형 : 미국이 때렸고, 지금 오늘 항구 때린다는 거 아니에요, 지금 미국이.


▶김어준 : 오늘은 항구 때린다는 거고.


◍이희수 : 이제 기뢰는 사실 한두 개가 있다는 것만으로도 어마어마한 심리적 효과가 있죠.


▶김어준 : 그렇죠.


◍이희수 : 그러니까 아무도 이제 기뢰가 있다고 예측되면, 확인이 되는 거는 중요하지 않아요.


▣제성훈 : 그렇죠.


◍이희수 : 있다고 하면 배가 안 지나갈 거고 보험료가 급등하면 그거로써 이란은 충분한 효과를 누릴 수 있죠.


▣제성훈 : 모든 배를 통제할 필요는 없죠.


◍이희수 : 네. 그래서 어제 이란 외무장관이,


▶김어준 : 기뢰는 제거가 어렵고.


◍이희수 : 그럼요. 이란 외무장관이 유가는 200달러가 갈 수 있다고 선언했잖아요. 이게 외무장관이 공식적으로 선언한 거니까 그만큼 이제 장기적인 전쟁에 대한 자신감이 있다는 거고, 기뢰를 지금 이제 마지막 카드로 쓰고 있는 것 같습니다.


▷김준형 : 그런데 기뢰뿐만 아니라 미사일도 마찬가지예요. 그 미사일을 혹시라도 맞을지 모르고 누가 들어가겠습니까. 전쟁이 완전히 끝났다는 확신 없이는 안 들어가죠.


▶김어준 : 그러니까. 그런데 이란이 전쟁이 끝났다고 선언하지는 않을 것 같은데, 지금 상황에서는. 트럼프, 이제 백악관 발표도 그렇고 트럼프는 내가 끝났다고 하면 끝난 것이고 내가 이란이 항복했다고 하면 항복한 것이야. 이란이 항복 선언을 하든 말든 자기들은 그렇게 간주하겠어, 이런 거는 나는 처음 들어봤는데.


▣제성훈 : 너무 심한 정신승리인데, 지금 그거는.


▶김어준 : 그러니까. (웃음)


◉김희교 : 트럼프가 그럴 수밖에 없습니다. 첫 번째로는 유가 때문에 크게 물렸고요. 이 유가는 민심이 결정적으로 작용을 하고, 그것은 중간 선거에 가장 큰 대미지를 입힐 겁니다. 또 하나 이제 주목해야 될 것은 비료인데요.


▶김어준 : 비료?


◉김희교 : 네. 그 LNG에서 비료의 재료들이 많이 만들어집니다. 뭐 황이라든지 요소라든지 암모니아 이런 것들이 다 중동을 거쳐야 되는데 지금이 파종기거든요. 미국의 팜벨트에 있는 농민들이 비료를 사서 파종을 해야 돼요. 지금 팜벨트 농민들은 트럼프 때문에 대두로 한번 크게 지금 민심이 흔들리고 당했단 말입니다.


▶김어준 : 그렇죠.


◉김희교 : 이번에 또 비료 때문에 또 당하는 거예요. 이러면 미국이 중간선거는 물 건너가는 거죠.


▷김준형 : 그런데 이런 것들이 다 예상됐고 경고했는데.


▶김어준 : 그렇죠. 그래서 전쟁하지 말라고 전문가들이 얘기했는데.


▷김준형 : 트럼프가 중간에 그랬잖아요. 처음에 잠깐 오른다. 그러나 완전히 제압하면 확 떨어진다는 게 자기 생각인데 지금 반대로 가고 있거든요.


▶김어준 : 그러니까 금방 마두로 때처럼 여러 번 얘기했지만 여기서 마두로 때처럼 금방 제거하고 자기들 뜻대로 세상이 굴러갈 거라고 생각했던 것 같아요. 아주 간단하게,


▣제성훈 : 성공으로 인한 지나친 자신감.


▶김어준 : 그러니깐요.


◉김희교 : 그리고 또 하나 첨단무기에 대해서 지나치게 의존을 했습니다. 지금 어떤 문제가 또 발생했냐면 중국 희토류를 중희토류를 완벽하게 통제하고 있거든요. 미국이 이거에 대해서도 통제를 하고 있는데 이 첨단무기에는 중희토류가 안 들어가면 만들 수가 없습니다. 그러다 보니까 이제 한국에 사드까지 반출할 수밖에 없는 한계에 와버린 거예요.


▶김어준 : 사드 그거 다 가져갔데. (웃음) 우리가 싫다는데 갖다놔 놓고 우리가,


▷김준형 : 나간 김에 안 들어왔으면 좋겠습니다. 우리나라에 아무 소용없습니다.


▶김어준 : 그러니까,


◉김희교 : 이 첨단무기를 만드는 데 기간도 오래 걸리고 희토류도 반드시 있어야 되고 이런 이제 애로사항이 중첩적으로 미국한테 쌓이고 있는 중이죠.


◍이희수 : 김희교 교수님 말씀에 동의하는 게 지금 트럼프는 유가보다 비료, 질소 세계최대 질소비료 공장이 카타르에 있습니다. 그러니까 호르무즈 해협을 지나가는 석유는 한 20% 정도라고 그러잖아요. 질소비료는 호르무즈 해협을 한 3분의 1 이상이 지나가기 때문에 오히려 트럼프로서는 선거전략에 있어서는 석유보다는 비료문제가 더 시급할 수 있습니다.


▶김어준 : 그런 걸 몰랐을 거예요, 트럼프는.


▷김준형 : 그리고 자기 지지, 그 팜벨트 거기 자기 지지잖아요.


▶김어준 : 맞아요. 자기 지지 기반인데. 그런데 이제 이런 보도도 있었거든요. 트럼프가 휴전 메시지를 이란에 보냈더니 이란이 거절했다는 영국 언론보도가 있었어요. 뭔가 근거가 있으니까 영국 언론이 이런 보도를 했을 텐데.


◍이희수 : 현재로서는 이란이 이걸 받아들일 뭐 아무런 이유가 없고요.


▶김어준 : 아무런 이유가 없고,


◍이희수 : 지금 그런 면에서 미국이 상당히 과거에 협상하는 수준으로 이란은 돌아가고 싶지 않을 겁니다. 왜냐하면 그 협상을 일방적으로 깨고 전쟁을 해서 이 어마어마한 피해를 입었는데 그 피해대로 그걸 제로포인트로 하고 옛날 협상의 조건으로 돌아간다. 이란으로서는 받아들이기 어려울 겁니다. 미국이 그 이상 가는 파격적인 조건을 내놓지 않는 한.


▣제성훈 : 이란은 이왕 이렇게 됐으면 좋은 기회 아니에요? 상황을 완전히 바꿀 수 있는 기회로 삼아야 되지 않을까요? 희생이 너무 컸는데.


▶김어준 : 이란이 예전에 이란이 주춤주춤했던 것은 미국이라고 하는 거대한 군사력이 자기들 공격할까 봐 이스라엘이 공격할 때도 한도 내에서만 했는데 이제 그런 거 없잖아요. 미국은 이미 다 전력을 쏟아 부었고 미국을 두려워하지 않고 이스라엘을 상대하지 않을까? 이제는 오히려 더?


▣제성훈 : 오히려 미국의 약점이 너무 많이 노출됐죠.


▷김준형 : 근데 이건 트럼프가 보통은 충격과 공포를 준 다음에 거래를 성사시키는 게 트럼프의 모범답안인데 이 말은 전쟁으로 갔다는 말은 거래가 실패했다는 거예요.


▶김어준 : 그리고 전쟁을 때리고 나서 또 자기 뜻대로 할 수 있을 줄 알았는데 전혀 안 되잖아요.


▷김준형 : 그게 안 되는 거고. 저는 그 영국발 뉴스가 어느 정도 신빙성이 있다고 보는 게 전향하자마자 3~4일 후에 이란 정보국 당국하고 미국 CIA가 접촉했단 설이 있었잖아요. 그걸 누가 제기를 했냐면 네타냐후가 니들 그러고 있냐 하고 미국한테 항의했던 거고요. 미국이 부인을 했던 거거든요. 그러니까 미국은 어떻게든 이거 때리고 나서 자기 마음대로 안 됐을 때는, 그리고 저렇게 종전이라는 얘기를 꺼내는 얘기는 자기가 하고 싶단 얘기예요.


▶김어준 : 하고 싶다는 얘기죠. 하고 싶으니까 자기가 얘기하고 국방부 장관이 얘기하고 대변인이 얘기하고 자기 지금 몇 번째 얘기하고 있어요, 종전 얘기를. 하고 싶어 죽겠는 거예요. 그런데 뭔가 면이 서고 명분이 있어야 되는데 그게 아직 완전하지 않으니까 뭔가 명분을 계속 만들려고 하는데 이란은 그런 생각이 없다는 게 제일 큰 문제 아니겠습니까?


◍이희수 : 이란은 아마 두 가지를 요구할 것 같습니다. 어차피 1단계 군사시설 와야 되고 두 번째 이제 그 공공기관 접수하고 세 번째 이제 산업 이제 사회적 기반시설 파괴하고 지금부터는 이제 중간간부 표적에서 완전히 표적이 완성됐다는 거, 지금부터 공격하면 민간인 희생입니다. 그러니까 이제 여론이 확 나빠지고 있고 스페인이 벌써 이스라엘 대사를 이제 철수했고 서방이 지금 돌아서기 시작한 분위기니까 이제 이란은 시간 승부는 우리에게 있다고 판단했던 거고. 이제 모든 걸 다 지금 파괴했기 때문에 그래서 이제 적어도 최고 지도자, 새로 된 최고 지도자 표적 살해에 대한 어떤 보장, 그리고 이 전쟁이 끝난 이후에 복구를 위한 최소한의 제재, 그 제재는 완전히 푸는 것이 아니라 지금 이제 우리가 이란의,


▶김어준 : 더 이상 표적 살해하지 마라. 제재 일부라도 해제해 달라.


◍이희수 : 그건 이제 동결 자산을 해결하는 게 제일 쉽습니다. 60억 달러 동결 자산 중에 일부를 해지할 수 있고 우리가 이란에게 준 돈도 우리 정부에서는 우리 은행에서는 떠났지만 카타르에 아직 묶여 있습니다.


▶김어준 : 그래요? 그것도,


◍이희수 : 네. 아직 이란이 전달 안 됐습니다.


▶김어준 : 우리는 풀었잖아요. 2년 전에,


◍이희수 : 그러니까 이게 뭐 우리는 줬는데 그만큼 지독하게 했기 때문에 그중에 이제 완전 제재는 어려울 거예요. 지금 시간이 걸리기 때문에 일부라도 숨통을 틀 수 있는 민생을 위한 일부 해제의 그런 조건이 당근이 없으면 지금 현재 이란에서는 받아들일 게 별로 없다.


▶김어준 : 이유가 없죠, 하나도. 당할 건 다 당했는데.


◉김희교 : 이란이 또 하나 호기인 것은 걸프 미국과 동맹 관계에 있는 걸프 국가들이 이번에 미국에 대해서 상당한 배신감을 느끼고 있는 중이에요.


▶김어준 : 그런 얘기를 많이 하더라고요.


◉김희교 : 지금 사우디아라비아의 안보수장을 했고 주미대사를 지냈던 양반이 엊그제 인터뷰를 했는데 어떤 이야기를 하냐면 더 이상 미국이 우리를 지켜줄 수 없다, 라는 인터뷰를 했어요. 사실은 사우디는 이전부터 그걸 노리고 지난해에 파키스탄하고도 핵협정을 했거든요. 군사협정을 했거든요. 미국을 더 이상 믿을 수 없다, 라고 판단한 거예요.


▶김어준 : 중동국가들도 유럽국가들은 최근에 그렇게 됐는데 중동국가들도 지금 미국이 우리 안보를 보장해 줄 수 없네. 이걸 깨닫는 거잖아요.


◉김희교 : 계속 자기네들은 이란으로 공격당하는데 미국은 방어해 주지 않고 심지어 지금 미국은 자기네들만 쏙 빠지려고 한단 말입니다. 그러니까 미국의 동맹국들이 배신감을 느끼는 거고요. 또 하나는 미국과 이스라엘의 관계가 옛날과 달리 갈라질 가능성이 또 있습니다. 미국 국내의 여론들이 이스라엘과 전쟁하는 걸 여지껏 단 한 번도 이스라엘 편 안 섰던 적이 없는데 그게 지금 떨어지고 있어요.


▶김어준 : 예전에는 미군 기지가 있는 것만으로 안전하다는 인식이 있었거든요. 지금은 미군기지가 있어서 위험하다고 생각,


▷김준형 : 그래서 저기 안철수 씨가 얘기한 건 말이 안 되는 거고 오히려 이 전쟁에서 배워야 되는 건 대만에서 문제가 생기면 중국은 우리를 때릴 거라는 거예요.


▶김어준 : 그렇죠.


▷김준형 : 절대로 전략적 유연성을 받아들이면 안 되는 거예요.


▶김어준 : 그렇죠. 지금 중동국가들이 뼈저리게 깨닫고 있는 거죠.


▷김준형 : 뼈저리게, 우리가 그 교훈을 얻어야 되는 거죠.


▶김어준 : 중동은 이란으로부터 자기를 보호해 줄 줄 알고 또는 외세로부터의 공격에서 미군기지가 있으면 보호될 줄 알고 미군기지를 다 갖다놨는데 거기가 다 공격당했으니까,


◍이희수 : 공격당하면 이 사람들이 힘을 똘똘 뭉쳐서 미국과 이스라엘 합해서 이란을 공격해주라는 시나리오도 있었는데 아까 사우디 외무부 장관 말씀도 있었지만 지금 어저께도 UAE 아랍에미리트 외무부 장관도 딱 우리는 이란이 적이 아니다. 다시 말하면 이 전쟁에 미국과 함께 하지 않겠다는 걸 선언한 거란 말이죠.


▶김어준 : 그러니까.


◍이희수 : 그러니까 이제 완전히 전략적 미스가 생긴 거죠.


▣제성훈 : 그래서 이 전쟁이 결국에는 다 다극체제로 전환을 가속화 시키는 것 같아요.


▶김어준 : 더 가속화시키는 건데.


▣제성훈 : 결국 더 가속화시키는 것 같아요. 미국은 패권의 약화가 확실하게 확인되는 상황 같아요.


▶김어준 : 미국이 원했는데 뜻대로 안 되니까. 그리고 러시아도 면이 빠지긴 했죠.


▣제성훈 : 러시아는 만약에 이 전쟁이 단기간에 미국 승리로 끝났다면 위신이 추락했을 텐데 이란이 굉장히 잘 버티면서 결사항전하면서 오히려 최대 수혜자가 되고 있다고 생각합니다.


▶김어준 : 점점?


▣제성훈 : 네. 정치적,


▶김어준 : 수혜자까지는 왜 수혜자가 되는 거예요?


▣제성훈 : 정치적인 측면에서는 일단 발 빠르게 가장 빠르게 후계자를 인정을 했고 축하를 했고. 그다음에 걸프국가들 그리고 이스라엘하고 이란 간에 메신저 역할을 지금 하고 있습니다. 다 관계들이 괜찮거든요. 메신저 역할을 하고 있고 심지어는 아까도 말씀드렸다시피 트럼프 대통령이 직접 중재를 요청할 정도로 푸틴 대통령한테 전화도 먼저 했고,


▶김어준 : 초반에는 면이 상했다고 했었는데 그러니까 러시아 중동 내 최대 우방국이 이란이 저렇게 당하는데 러시아가 해 줄 수 있는 게 아무것도 없어서 면이 상했다고 했는데 이제는 다시 면이 살고 있어요?


▣제성훈 : 네. 게다가 이란 외무부 장관이 NBC하고 미국 NBC하고 인터뷰에서 러시아가 전폭적으로 도와주고 지원하고 있다고 하고 실제로 확인된 건 작전이나 그 표적 식별이나 위성정보 이런 거에 대해서 러시아가 계속해서 지원해주고 있다고 합니다.


▶김어준 : 아, 그러니까 미군이 공격이 꽤 됐던데 보도가 안 돼서 그러는데 미 국방부가 인정하기로는 미군이 150명의 이제 사상자가 나왔다는 거잖아요. 그러면 부대가 공격당했거나 혹은 뭐 그 함정이 공격당했거나 그래야 그 군인이 거기 있으니까 군인이 다칠 거 아닙니까.


▣제성훈 : 네네.


▶김어준 : 근데 이제 그게 보도가 하나도 안 돼서 어떻게 됐는지 모르겠는데 그런 위치 정보라든가 이런 걸 지금 러시아가 주고 있나 보죠?


▣제성훈 : 미국이 우크라이나에게 했던 것에 그 무기 지원을 제외한 이제 모든 것들을 하고 있고요. 실제로 무기 지원 같은 경우에는 작년 연말부터 연초에 들어갔을 가능성은 있지만 대규모 무기 지원을 명시적으로 하고 있지는 않은데 이거는 이스라엘하고의 관계가 좀 있습니다. 이스라엘,


▶김어준 : 러시아가 또 이스라엘과도 좋잖아요.


▣제성훈 : 네. 이민자가.


▷김준형 : 러시아계가 많거든요.


▣제성훈 : 러시아계가 150만 명 정도 됩니다.


▶김어준 : 아, 복잡하다.


▣제성훈 : 그리고 심지어는 이들을 대변하는 정당도 있습니다. 연정 구성에 중요한 역할을 해요. 그다음에 이스라엘은 대러 제재에서 참여하지 않았고요. 우크라이나의 살상 무기도 공급하지 않았습니다. 그러니까 이 이스라엘에 가지고 있는 자기들의 정치적 자산을 유지하기 위해서는 이란을 지나치게 지원하는 모습을 보여주는 건 또 맞지 않는 것이죠.


▶김어준 : 아, 겉으로 드러낼 수는 없는 거구나.


▣제성훈 : 게다가 이제 한 가지만 더 말씀드리면 경제적으로,


▶김어준 : 복잡한 전쟁이에요, 진짜.


▣제성훈 : 경제적으로도 이익을 크게 얻고 있습니다. 지금 우랄산이,


▷김준형 : 그리고 원유 제재가 없었어요.


▣제성훈 : 보니까 유가가 폭등했는데 전쟁 전 대비 70%가 올랐어요. 우랄산이 이제 다른 유가에 비해서 좀 낮기는 한데 배럴당 70달러를 돌파했습니다. 러시아는 재정 수입에서 여유를 좀 갖게 됐고 전비 조달에 어려움이 없게 됐고 게다가,


▶김어준 : 미국 제재가 풀렸잖아요.


▷김준형 : 그러니까요.


▣제성훈 : 그다음에 이제 러시아산,


▶김어준 : 최대 수혜자 맞네.


▣제성훈 : 그렇죠. 러시아산 원유 수입 제재를 완화시켜줬죠. 일시적으로 이제 풀어줬기 때문에.


▶김어준 : 일시적으로 풀렸는데 다시 때리려면 이유가 있어야 되잖아요. 풀리면 풀리는 거지.


▣제성훈 : 인도한테 풀어줄게, 그러니까 인도는 우리는 중단한 적 없어, 이렇게 얘기하고 있습니다.


▶김어준 : 우리는 중단한 적 없어.


▣제성훈 : 러시아산 원유 수입 중단한 적 없어.


▶김어준 : 러시아가 최대 수혜자 맞네, 후반부에.


▣제성훈 : 네. 이렇게 되고 있습니다.


◉김희교 : 러시아 석유 제재 푼 것은 미국의 권위를 실추시키는 데 큰 몫을 할 겁니다. 왜냐하면 유럽은 27년부터 러시아 수입을 일체 수입 안 하기로 지금 결의를 해놓은 상태거든요.


▷김준형 : 그래서 경제가 얼마나 어려워졌었는데.


◉김희교 : 그렇게 싸우고 있는데 미국은 이걸 풀어줘 버린단 말입니다. 그러면 유럽이 생각하기에 미국은 어떤 나라로 보이겠습니까.


▶김어준 : 그렇지. 맞아.


▷김준형 : 러시아에서 LNG 그대로 받아가지고 파이프로 받아가지고 독일이 그렇게 커졌는데 그 자르고 나서는 전력난을 겪을 정도였거든요.


▶김어준 : 맞아요.


▣제성훈 : 노드 스트림. 노드 스트림이 파괴되면서.


▷김준형 : 그러니까.


▣제성훈 : 그 유럽이,


▶김어준 : 우크라이나가 터뜨렸다는 거 아니에요, 나중에 알고 보니까.


▣제성훈 : 지금 뭐 거의 그렇게 정설이 되고. 이제 2027년 말까지 러시아산 천연가스를 완전히 수입을 중단하기로 했거든요. 그렇게 결정을 했는데 푸틴 대통령이 최근에 이제 굉장히 고무가 된 거 같아요. 선제적으로 유럽 시장 공급을 중단하는 방안을 마련하고 있어요.


▶김어준 : (웃음)


▣제성훈 : 그리고 하지만 유럽에게 열려 있다. 너희가 정치적인 압력을 중단하고 그다음에 안정적으로 우리와 거래할 거면 우리는 공급할 수 있다 그렇지 않다. 그러면 우리는 헝가리, 슬로바키아 그리고 신뢰할 수 있는 아시아 파트너들에게만 공급하겠다, 라고 아예 선언을 했습니다.


▶김어준 : 유럽은 트럼프가 참 미울 거예요. 트럼프 때문에 뭐 하나 제대로 돌아가는 게 없어요, 지금 유럽 입장에서는.


▷김준형 : 대서양 동맹이 큰 위기고요. 이 브릭스 국가들이 소위 말하는 우리 글로벌 사우스가 옛날에 소위 말하는 후진국들의 연합체에 비해서 엄청난 자원과 에너지 부국들이에요, 그러니까 풍부한 곳. 그러니까 이거를 당하지를 못하는 거예요, 미국이.


▶김어준 : 옛날처럼 생각하는 거 같아요.


▷김준형 : 옛날처럼 생각하는 거 같아요.


▶김어준 : 위협하면 깨갱하고 찌그러들고 그리고 한 번 제재해버리면 주저 앉아버리고 이제 그런 나라들의 연합이 아닌데 여전히 그렇게 생각하는 거 같아요.


▷김준형 : 저는 트럼프 걱정이 이제 이게 결국 미국의 바깥에서 새는 바가지는 안에서도 새게 돼 있는데 윤석열이 그런 말을 많이 했다잖아요. 검찰총장 때 자기 마음대로 했는데 왜 대통령 돼서 마음대로 하지 못하냐. 트럼프는 지금도 그 얘기를 해요. 내가 왜 못 하는 일이 이렇게 많아. 짜증이 엄청 나 있거든요. 그러면 이거를 국내로 가져와가지고 이걸 가지고 이제 미국에서 걱정하는 건 중간선거를 어떻게 만들 거다.


▶김어준 : 그러니까요. 중간선거를 이기기 위해서 이것저것 다 해봤는데.


▷김준형 : 네. 다 할 거라는 게 문제입니다.


▶김어준 : 네. ICE도 투입해보고 막,


▣제성훈 : 다 실패.


▶김어준 : 주방위군도 투입해보고 관세도 때려보고 전쟁도 일으켰는데 자기 지지율은 안 올라간단 말이죠.


▷김준형 : 안 올라가는 거에 너무 짜증이 나는 거예요, 지금.


▶김어준 : 근데 이 양반이 자기 권력을 순순히 내놓을 사람은 아니라서 더 극단적인 거 뭘 할까요. 그게 걱정이죠.


▷김준형 : 바로 그거예요. 그 말씀입니다.


▶김어준 : 뭐라도 통해가지고 지금 지지율이 차라리 올랐으면 좋겠는데 우리 입장에서는.


▷김준형 : 제일 좋은 거는 아슬아슬해서 그런 짓을 안 하고 선거를 하는 건데 지금 이길 가망성이 없어질수록 위험한 생각을 하는 겁니다.


▶김어준 : 그리고 이재명 대통령이 그 얘기도 했거든요. 국무회의 때 미국이 나가더라도 미국이라는 표현을 쓰지는 않았지만 미국이 나가더라도 우리끼리 지킬 수 있어야 돼. 그 말은 그런 징후가 있다는 거잖아요. 전략적 유연성이라든가.


▣제성훈 : 가능성이 높아졌다는 거.


▶김어준 : 네. 그 동맹의 현대화라든가 우리는 모르는 이런 저런 요구들이 있고 그걸 막아보려고 했지만 그게 우리 뜻대로 안 된다. 다 관철시킬 수 없다는 것도 현실로 인정해야 된다. 그러니까 주한미군 관련해서도 큰 변화가 있을 수도 있는 거죠, 지금. 트럼프가 뭐 그런 거 따지나요? 동맹이고 뭐고. 뭔가 하여튼 뒤죽박죽됐어요, 전부 다. 그런 가운데,


▣제성훈 : 새로운 질서를 향해 가는 거죠.


▶김어준 : 혼란 속에 새로운 질서를 우리가 또 세우면 되는 건데 이스라엘도 역시 마찬가지입니까? 이스라엘도 미국이 빠진다고 우리는 이제 그만, 이렇게 할 리가 없잖아요.


◍이희수 : 그렇죠. 이스라엘은 뭐 계속 전쟁도 아마 미국이 종전 선언을 해도 당분간 할 겁니다. 우리가 작년 6월의 경우를 보더라도 미국이 종전 선언하고도 일주일 이상 이스라엘은 계속 공격했거든요. 이스라엘은 뭐 지금 이제 가자 학살이 전례가 돼가지고 사실은 레바논에서 지금 전면전을 지금 하고 있습니다.


▶김어준 : 그러니까 전쟁 또 하잖아요, 그거는 또.


◍이희수 : 네. 지금 뭐 거의 뭐 막 90% 이상의 민간인이 죽어나고, 베이루트 그 복잡한 곳에서 계속 이제 폭격해 나가고 있다는 말이죠.


▶김어준 : 전쟁광이에요, 네타냐후는 진짜.


◍이희수 : 그러니까 지금 이제 뭐 가자 뭐 후티, 시리아, 이라크 전쟁을 동시다발적으로 하고 있기 때문에 지금 이제 이스라엘은 중동이 혼란에 빠지면 빠질수록 미국이 빠진 이후에 미국의 보호를 받지 않더라도 자기 스스로 단독의 힘을 갖겠다는 게 네타냐후의 생각이기 때문에.


▶김어준 : 미국이 전쟁에 끼어있는 이때 다른 모두를 다 제압해버리겠다는 거 아닙니까.


◍이희수 : 아까 이제 제 교수님이 얘기했다시피 이제 미국과 이스라엘도 함께 갈 수 없을 겁니다. 중동에서. 왜냐하면 중동은 이미 이제 중동 석유 한 방울도 수입하지 않기 때문에 미국은 중동에 계속 남아있을 이유가 없어요. 그러니까 미국이 이제 이 전쟁에 끌려왔지만 이제 미국이 이제 떠난 이후에 중동은 자기가 위협을 제거해야 되니까 그게 이제 이란이 마지막 카드로 올인 하고 있는 건데 그래서 이제 세계 질서를 위해서 사실 중동에서도 보통 큰일인 겁니다. 혼란을 만들어놓으려고 계속 애를 쓰기 때문에.


▶김어준 : 초기에는 중동 국가들이 다 뭉쳐가지고 아브라함 협정에 다 뛰어들고 사우디도 뛰어들고 그래서 그들이 걸프 연합군을 형성해서 이란을 공격할 것이다, 이런 전망도 없었던 게 아닌데 그쪽 방향으로 전혀 안 나갔는데요.


◍이희수 : 그렇죠. 이번 전쟁으로 이제 걸프와 아브라함 협정도 상당 기간 이제 어려워질 거고 손상이 이제 커졌죠. 그거는 이제 그런 이스라엘이 이란을 공격하고 그 전쟁 바람에서 지금 국민들도 이런 판국에 우리가 뭐 이스라엘과 협력해서 미국의 보호 하에서 우리의 미래를 설계해? 국민 여론이 완전히 돌아섰을 겁니다. 그것도 이제 사실은 전략은 이 전쟁이 이란을 완전히 궤멸시켜놓고 이스라엘과 아랍 국가 간의 관계를 통해서 이제 새로운 블루오션을 만들겠다, 트럼프 일가를 위해서. 그게 전략이었는데,


▶김어준 : 그렇죠. 이스라엘도 그걸 원했겠죠.


◍이희수 : 네.


▶김어준 : 이란은 죽여버리고 나머지 아랍 국가는 자기편으로 만들고. 근데 그것도 뜻대로 안 되는 거 같아요, 보니까.


◍이희수 : 그것도 쉽지 않을 것 같습니다.


▣제성훈 : 심지어는, 심지어 아제르바이잔하고 아르메니아하고 분쟁에서 미국이 트럼프가 중재를 해서 그 평화 협정을 맺었거든요. 근데 아제르바이잔도 지금 후계자 모즈타바 하메네이를 지지한다고 공개적으로 선언을 했어요. 그러니까 이제 미국의 중동 구상이 완전히 맞아떨어지지, 전혀 맞아떨어지지 않았다.


▶김어준 : 트럼프는 그거 다 이해 안 갈 거예요. (웃음) 왜 이러는 건지.


▷김준형 : 국가안보전략 때 중동에서 거의 떠난다는 얘기를 했거든요. 트럼프는 이번 전쟁이 끝나고 만약에 이렇게 끝나면 다시는 중동을 안 볼 거 같고요. 만약에 민주당이 들어서면 오바마, 바이든하고 계속 미국과 이스라엘 관계가 계속 나빠졌어요. 그러니까 미국 내에 이스라엘 비판 세력이 굉장히 커져서 지금 가자 학살 이런 것들이 지나가면 민주당 정권으로 바뀌어도 중동 이스라엘과 관계가 옛날같이 안 될 겁니다.


▶김어준 : 네타냐후가 실권하면 네타냐후 감옥 갈 거 같아요, 바로.


◍이희수 : 뭐 탄핵, 뭐 감옥 가는 거는 뭐 분명하죠.


▶김어준 : 그러니까 더더욱 그 사람은 전쟁을 끝낼 수 없지.


◍이희수 : 그러니까 종전 선언하겠다, 라고. 가면 갈수록 불리하니까 뭐 5월 선거 얘기도 나오고 6월 선거도 얘기하고 빨리 해야 되는 겁니다. 이 전쟁 분위기를 보고.


▶김어준 : 네타냐후도 전쟁을 끝낼 생각이 없는 거죠, 당연히. 이스라엘, 그 이란도 이렇게 당해놓고 전쟁, 지금 와서 종전 선언을 할 이유가 전혀 없잖아요. 그러니까 둘은 계속 갈 거 같고 미국은 빠지고 이렇게 이어지지 않을까?


◍이희수 : 당분간 그럴 가능성도 좀 있죠. 근데 뭐 이란도 이제 오래 버티기는 힘들 상황이니까 약간의 미국의 당근을 기다리고 있는 입장은 분명한 것 같습니다.


▣제성훈 : 미국이 요구 조건을 전혀 맞춰주지 않았던 거 같아요. 그래서 못 받고 있는 거 같아요.


▶김어준 : 그리고 중국도 수혜자예요. 사드 나갔잖아요.


▣제성훈 : 대신에 유가가 올라갔고 조금 고생일 겁니다.


▶김어준 : 중국은 어떻습니까?


◉김희교 : 사드도 나가고 필리핀도 지금 거기에 미사일 설치해서 중국 막겠다고 미국이 지켜준다고 했는데 필리핀도 지금 아, 우리 미사일도 빼 나가겠구나, 그런 생각을 하고 있는 중입니다.


▶김어준 : 당연히 그렇겠죠.


◉김희교 : 중국은 사실은 유일하게 이제 핸디캡은 호르무즈 해협을 통과하는 물량이 중국 게 가장 많았으니까 그거에 의해서 유가도 오르고 또 물량도 제때 공급 안 되고, 중국도 똑같이 지금 파종기여서 비료가 들어와야 되는데 그것도 원활하게 수급 안 되는 문제도 있어서 에러 사항도 있습니다마는 큰 전략적으로 보면 중국은 가만히 있는데 물이 들어오고 있는 그런 상황이라고 볼 수 있죠.


▶김어준 : 중국한테 기대하겠죠, 사람들이. 당신들 중재 좀 해봐.


◉김희교 : 점점점점 이제 세계에 많은 관찰자들이 이번 이달 말에 있는 미중 정상회담에 관심을 가지고 이유도,


▶김어준 : 트럼프가 베이징으로 간다니까 이게 또 크잖아요, 아주.


◉김희교 : 네. 중국만 지금 보면 이란에게 뭔가를 포기시킬 수 있는 유일한 힘을 가지고 있다, 라고 보는 거고요. 미국으로부터도 뭔가 이란이 제시한 요구를 관철시킬 수 있는 힘을 가지고 있는 국가라고 보기 때문에 만약에 이달 말에 미중 정상회담에서 중국과 미국 사이에 뭔가 딜이 나오지 않으면 이 전쟁은 어쩌면 상당히 길게 장기적으로 갈 수밖에 없을 것 같습니다.


▶김어준 : 그게 중국하고, 중국에서 트럼프하고 시진핑이 만날 때 뭔가 종전되지 않을까 싶었는데 그거보다 더 빨리 될 수도 있겠어요, 지금. 트럼프가 그때까지 버티려면 지금까지 버틴 거에 3배나 버텨야 돼요, 이달 말까지 가려면.


▷김준형 : 그렇게 되는 게 모두를 위해서 좋습니다.


◍이희수 : 그렇습니다.


▣제성훈 : 손절을 하려면 명분이 좀 있어야 되는데 어떤 명분이 있을까요.


▶김어준 : 트럼프는 생각해 낼 거예요. (웃음)


▷김준형 : 다른 사람이 안 믿든, 안 믿든 상관없이 본인은 그렇게 믿으면 되니까.


▶김어준 : 그렇지.


◉김희교 : 이란이 포기하느냐가 문제죠.


▷김준형 : 그렇죠.


▶김어준 : 그거는 아닐 거 같은데. 자, 오늘 여기까지 하겠습니다. 감사합니다.


▷김준형, 김희교, 제성훈, 이희수 : 감사합니다.