언제적 이야기인지...
나나미(61.102)
2006-07-28 23:42
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HSR-350X 이후에 동력분산식 고철차량을 개발한다는 기사는 잘 봤습니다.
그런데 즐겨 찾는 사이트에서 어떤 분이 참 재밌는 글을 남기시더군요.
FFF 2011년 .. 한참 남았군하 .. 과연 프랑스와 독일과 일본을 이길수 있을련지 -ㅅ- .. 화이팅(61.252.185.27) 2006/07/27
EEE 아니 왜 기술 개발하는데 세금으로 딴지를 거는지 -_-... 이런 소리 들을때마다 공대를 왜 왔을까? 라고 고민하게 된다는..(211.229.123.50) 2006/07/27
DDD 기술개발하는건 좋은데요..KTX이용자 예상자료 믿을수 있나요..정부의 자료는 차라리 발표하지 않는게 좋을듯하네요..워낙에 거짓말이나 엉터리가 많아서 기술개발이라는 말에도 신뢰를 잃을수도 있을듯합니다..그냥 기술개발한다고만 하는게 어떨지..(124.63.198.98) 2006/07/27
AAA 속도를 빨리 할수록 흑자가 되는걸 이제아나 봅니다,
괜시리 어물쩡한 속도는 또다시 적자의 지름신 입니다, 욕심도 있어야 국민도 좀 살수 있을 텐데,,,,,,
눈치 보는사람은 평~~~,,,,,,,,,생~~~~ 눈치감 이지요!!!!!!(58.231.139.229) 2006/07/27
CCC 이것은 좋은거다 동령분산 마음에들었다.
한국처럼 지역주민의시위 국회의원의 선거 공약으로 역 건설을 난발하는 현실에서 역간 거리가 좁아지고있어 프랑스식의 동력 집중식 차량은 부적합한것. 원래 350HSR 개발 초기부터 분산방식을 택했어야했거늘 문화제 반환 약속도 안지키는 돼지같은 프랑스물건 구입해주느라 늦어지고있다
동력분상방식이 가속성이좋아 출발과 목표로한 속도에 빠르게 도달한다 한국처럼 역간거리가 짧은곳에서 상당히 효율이 높다
단점- 정비성 , 과 집중동력방식보다 많은전기를 잡아먹는다고 한다(221.146.209.36) 2006/07/27
BBB 글쎄요..
국내시장을 기반으로 한다면 300KM시속이나 400KM시속이나 크게 차이 없을거라고 생각됩니다.400KM안되는 운행구간에, 여러 역들에서의 정차시간은 단축할수도 없는.. 과연 승차비용면에서 얼마정도나 절감될것인지..?
유럽시장을 가진 프/독 이나 일본과 국제시장 쟁탈은 말그대로 어렵죠.. 글구 동력분산식 실용화한 기술엔 일본 신간센이 현재에서는 가장 신뢰받고있는터라.. 첨단산업중 IT는 거의 뚤었지만 항공,철도 등은 모두 막대한 자금규모와 정치력을 기반으로 해야만 판로가 있는 시절이니.. 휴..(222.68.168.44) 2006/07/28
CCC 빠른게 해당 속도에도달한다면 400km도 의미는 있을것같습니다 그리고 속도를 떠나 동력 분산이라는것에 의미가 있습니다(222.110.139.39) 2006/07/28
나나미 동력집중식이라 하더라도 HSR-350X의 경우 평균가속도가 2km/h/s가 넘죠. 동력분산식의 다른 장점이라면 구배가 급한 구간도 운행 가능하다는 점일까요?
[한국의 역간 거리는 생각보다 짧지 않습니다](61.102.37.80) 2006/07/28
나나미 그리고 우리가 고속전철을 도입할때 일본에서 내놓은건 300계였죠. 최고속도 270km/h에다가 기술이전에도 째째한...
[문화재 반환쪽은 문제가 생겼지만 TGV를 선택했다고 욕을 할건 아닙니다. 더불어서 신칸센의 300km/h운전은 500계에서야 이뤄지죠](61.102.37.80) 2006/07/28
CCC 일본것만있었던것은아닙니다 독일에 이체도있었지요(222.110.139.39) 2006/07/28
CCC 동력분산 식의 가속성이 350HSR 의 2km/h/s 보다 훨씬 빠릅니다 한마디로 비교 대상이아니지요(222.110.139.39) 2006/07/28
CCC 프랑스는 돼지 도둑놈들이 맞습니다 저능아들의 기술력이 떨어지는 후진 물건을 문화제 반환 사기행각에말려 사버렸습니다 돼지 프랑스 떨거지들(222.110.139.39) 2006/07/28
나나미 제가 말한 2km/h/s는 평균가속도입니다. 가속도가 좋다는 700계의 2.6km/h/s는 기동가속도이죠. 실제 최고속도 도달시간은 HSR-350X가 압도적입니다.
[물론 양산형 차량의 경우 최고속도의 스펙다운이 이뤄졌기는 하지만 말입니다]
[그리고 ICE-3은 고철차량 선정 이후에 개발됬습니다](61.102.37.80) 2006/07/28
CCC 2km/h/s <-- 이것은 동력분산형태의 지하철보다도 느린 가속 성능입니다 으흐흐흐흐(222.110.139.39) 2006/07/28
나나미 700계의 가속도 그래프를 보시면 아시겠지만 높은 가속도가 유지되는것은 150km/h 이전의 저속부분이고 고속으로 갈수록 가속도가 떨어지는것을 볼 수 있습니다.
HSR-350X의 가속도는 그냥 최고속도/도달시간이죠. 일본애들은 최고속도 도달시간 좀처럼 말 안해줍니다](61.102.37.80) 2006/07/28
CCC 노조미나 히카리의 최고속도 가속도가 나온자료가있습니다 찾아보세요 그리고 150가넘으면 가속도는 동력 집주이든 분산이든 떨어집니다(222.110.139.39)
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뭐라고 말을 해야 하는걸까요...
제가 능력이 일천해서 신칸센 최고속도 도달시간을 찾아내지는 못했습니다만, KTX KIN을 외치는 사람들은 언제쯤에나 사라지는 걸까요?
ps. 저야말로 신칸센의 최고속도 도달시간이 궁금하군요...
ps2. 짤방은 서메 개명하기 전의 이미지
싸움 난 거 끌어오는 건 별로 안좋소... N700계가 300km/h 도달 시간이 3분이라 하오. KTX의 6분 보다야 짧기는 짧소. HSR350x 시제 스펙을 기준으로 하면 2분 대가 나온다고 하지만, 현재 양산차 스펙 기준으로는 기동가속도 2.0km/h/s 정도를 잡고 있다오. 출력은 8800kW로, 10량(12량?) 편성에 저 숫자면 16량 환산으로는 17600kW급이 나오오. 대충 신칸센 700계 정도의 스펙은 나오는 셈이오. 가속도가 빠르다고 짱이면 한신인가 한큐의 제트카(4.5km/h/s)가 짱먹어야 할게요. 물론, 그 속도로 쓰이는 영역은 각역정차-_- 라오. 고속역에서 가속 떨어지는 건 고속철 차량은 모두 똑같소.
구동축 수가 많은게 확실히 가속에는 유리한 것도 사실이고, 앞으로 그 방향으로 가는 게 틀린 건 아니라오. 동력분산식 레이아웃을 취하는 건 가속도 같은 성능적 부분 보다도, 제동성능이나 장대편성에 따른 출력 확보 차원이 크다고 보는게 맞소. 고속역으로 갈수록 제동이 문제가 되는데, 디스크제동의 경우 열 문제가 있어서 쉽게 해결하기 어려운 부분이 있소. 발전/회생제동을 쓸 경우 이걸 경감하는게 가능해서 많이 고려하는 것이오. 또한, 편성장이 6~12량 정도라면 양측 PP방식이나 편측 PP운전을 해도 되지만, 그거보다 길 경우에는 사실 동력대차를 추가 확보할 필요가 생기고, 그럴 바에는 좀 시끄럽고 덜덜거려도 분산식을 취하는 것이오.
그렇군요... 좋은 리플 감사합니다.
신칸센이 우월하다는 말 쪽은 좀 이젠 질릴때도 되지 않았나 싶긴 한데, IGBT야 일본이 원조에 가깝지만, VVVF 인버터제어나 유도전동기는 유럽이 원조라오. 급 구배에 강하다는 동력분산식을 쓰는데, ICE-3는 40퍼밀에서도 300km/h를 밟는데(최고영업속도 330km/h), 일본의 경우 나가노신칸센의 30퍼밀이나, 큐슈신칸센/가고시마 루트의 35퍼밀에 260km/h를 준수하고 있다오. 그렇게 동력분산식에 강하다면서 ICE-3만도 못한 성능을 낸다는 것에 대해서는 무어라 말을 할지 궁금하구랴. 신칸센 쪽에서 동력집중식이 안쓰인건, 1950년대에 가진 기술이 전동차 위주였던 이유도 크지만, 건설비 절감 문제 때문에 선로 설계하중을 낮게 잡아서(14~16t), 기관차 견인을 투입할 수 없기 때문이오.
물론, 동력집중식으로 구태여 바꿀 이유도 없기는 했지만... 그런 환경에서 기술 전환이라는 건 애시당초에 고려대상의 바깥이었기에 동력분산식 위주로 개발을 한 것이오. 유럽의 경우는 UIC 25톤 규격이라는 좀 오버스펙을 취한 덕에, 야간 화물열차까지 올려대는 융통성을 발휘할 수 있는 셈이고, 이후 동력분산식이 VVVF+유도전동기로 인해 효율이 높아지자 쉽게 갈아탈 생각을 하고 있는 것이라오.
신칸센 전두부가 오리주둥이 모양을 내는 이유를 동력분산식이라서 그렇다고 설명하더군요...동력집중식은 터널에 쏙 들어가는데 동력분산식은 들어갈때 저항이 생긴다나...ㅡ.ㅡ;; 차량크기 스펙만 봐도 답이 나오는 건데...
동력분산식이 완전히 바보짓인가...라고 한다면 그런 것도 아니오. 일단 모든 동력계가 한 곳에 몰려있는 만큼, 유지관리 측면에서 장점이 크고, 또한 객실 설비 아래에 억지로 장비를 넣지 않아도 되는 만큼 소음, 진동 경감에 도움이 되오. KTX 시끄럽다고 떠드는 애들 치고, 실측값(db) 놓고 이야기 하는 애들 몇이나 있는지 궁금하구랴.
N700계도 한방에 캐버로우시키는 동력집중형 차량도 있다오. AVE는 10량짜리인 주제에 12000hp (8800kw)가량 나오니 신칸센이 아무리 날아다닌다 해도 가속여력은 단순비교로 따라잡기 힘들다오. 철동에서 Techno_H님이 가속도 수치를 그래프로 표현한 자료에도 나와있듯이 신칸센이 초기가속도가 매우 빠르다고 해도, 200kph 이상의 후반에서는 급격히 가속도가 떨어져서 결국 가속도에서 별로 싸움붙을게 없다오. 따져봤자 콩코드와 포커 차이도 아니고, 거기서 거기인데 -_-
동력분산식의 경우 전두부 길이를 확보해야 하는 어려움이 있지만(이건 신칸센 터널규격이 작은데 비해, 차량이 너무 커서 생기는 문제라오), 동력분산식의 경우 기관사를 뺀다면 전두부 하나 만큼은 충격파 발생 위치를 벌 수 있소. 구태여 전두부에 해괴한 공력설계를 하고, 고무망치 두들기기를 안해도 무방하다는 이야기라오.
동력집중식의 장점은, 뭐 가속도가 어쩌고 하는 논쟁보다는 편성이 아무리 변하더라도 항상 일정한 가속도를 유지할 수 있으며, 구동축이 많기 때문에 객차로 하중이 분산되어서 선로 설계에 융통성이 늘어나게 된다오. 동력집중식의 경우, 가속도 괴물 AVE (26.75 kW/seat)부터 초절전형 KTX (14.12 kW/seat)까지 용도에 맞게 다양한 바리에이션을 제작할 수 있다는 점이오.
그리고 기동가속도 논점으로 다시 돌아와서, 그게 중요한건 역간거리가 짧을 경우라오. 가속거리가 부족하고 어쩌고 하면 기동가속도가 높아야 하는 거고, 우리처럼 수십km의 가속거리가 있다면 그런건 삽질이 되는 거라오. 일본이야 요즘 돈이 튀는지, 차량을 오버스펙으로 열심히 지르는 편인데(선구 최고속도 90km/h짜리 야마노테선에 130km/h짜리 E231넣기-_-), 일단 돈이 안튀는 입장에서는 환경에 최적화된 저렴한 설계가 중요한 것이라오. 저런 소리 하는 친구가 사재 털어서 연구비 1천억원 정도 보태주면 철기연 설계팀에서도 뽀대넘치는 차량을 얼마든지 뽑아줄게요-_-.
KTX가 다소 옛 방식인 3상 AC 사이리스터 위상제어이긴 하지만, 객차에 모든 인원을 착석했다고 가정할 경우 오히려 Duplex의 16.15 kW/seat보다도 효율은 높다오. 동력집중식은 기관차 출력이 동일할 경우 객차수를 줄이면 가속도에서, 객차수를 늘이면 효율성에서 각각 장점을 취할 수 있는데 KTX의 경우 편성을 변경하기가 매우 힘들어서 아쉽긴 하다오. 객차만 18량에 좌석도 열심히 넣어준 덕택에 좌석당 출력은 세계 최저수준인 절전형 고속철도차량이 되긴 했지만, 제어/구동부문에서 최신기술을 도입하기보다는 동력분산식의 특성을 극단적으로 이용하지 않았나 하는 생각이라오. 물론 수송효율만을 생각한 TGV계열 차량이 KTX만 있는건 아니며 Eurostar도 20량 편성이긴 하다오.
그리고 조사부장님께서 설계하중을 말씀하셔서 참고로 적어드리는데, 유렵의 고속신선은 UIC-25, 일본은 고속운전에 대응가능한 산요신칸센/도호쿠신칸센 쪽이 N-18이라오. 우리나라의 경우 70년대에 개축한 기존선은 LS-22정도, KTX가 달리는 기존선의 경우 LS-25라오. 여기서 일본의 설계활하중 N-18은 우리나라의 LS-16 정도와 비슷하니 얼마나 선로설계하중이 낮게 잡혔는지 알수 있다오 -_-
일본쪽은 어째 그 기준이 딱 하나로 정해진 눈치가 아닌 듯 해서 규격명을 이야기하진 않았다오. 어디는 17톤, 어디는 16톤 이런식으로 들쑥날쑥이오. 늘 그렇지만, 일본애들은 자기 홍보에 꽤 능해서인지, 늘 과대평가 받는 느낌을 지울 수 없다오. 재래선이라면 모르지만, 고속철도의 가속성능을 비교할때는 기동가속도나 평균가속도 보다는 최고속 도달시간 같은게 더 중요한 척도라고 보는데, 정작 일본애들은 이걸 얼버무리는 인상이 짙소. 자동차도 제로백으로 가속을 따지지, 1단기어 가속도율로 가속도를 따지진 않는데 말이오.
철도병원이나 조사부장햏 두분 글에 가끔씩 동력집중식하고 분산식을 잘못쓴곳이 보이는것 같군요
동력집중식의 장점은 (댓글 맨 앞부분에) -> 동력분산식의 장점은 편성이 아무리 변하더라도 항상 일정한 가속도를 유지할 수 있으며, 구동축이 많기 때문에 객차로 하중이 분산되어서 선로 설계에 융통성이 늘어나게 된다오. // 지적 감사합니다.
본좌 두 분이 설법하시니 저같은 찌질이는 그냥 버로우 탑니다... 철병님이나 조부장님은 공학계통을 체계적으로 공부하셨나 보네요... 암만봐도...
저는 공학쪽은 전공이 아닙니다. 자연계이긴 해서 대학교에서 물리, 일반수학/미적분학 정도는 배웠죠.