장작위키에서 메이지보다가 엔트로피가 왜 죽음/확률을 다룬다고 이상해해서 궁금함.
정보 엔트로피라는 개념이 있는데 '불확실성의 측정'에 관련된 내용이거든.
통신에서 노이즈가 원본 데이터에 섞여있을 때 원래의 데이터를 다시 복구하는 방식인데
정보 엔트로피가 높으면 (노이즈가 많으면) 불확실성이 커져 원래의 데이터를 알기 힘들고, 엔트로피가 줄면 원래의 데이터를 알 수가 있어.
처음으로 돌아가서 엔트로피 스피어를 조절하면 이 같은 불확실성을 줄일 수 있다는 말이니까
확률을 다루는 스피어를 엔트로피라고 해도 되는데 왜 안 된다는거임?
열역학에서 사용하는 엔트로피는 초기 상태에서 변화하는 양을 의미하지만,
어떤 사람은 이 열역학적 엔트로피가 정보 엔트로피의 변화된 형태라고도 이야기하더라고.
안된다고 하는 사람이 있나요?
위키에서 엔트로피가 확률이랑 관계없다고 올려서 써봄.
https://namu.wiki/w/영역(월드
오브 다크니스)
엄... 나무위키는 신뢰할 수 있는 정보가 많지 않으니 쿨하게 스루하는 것도 필요할지 몰라요. 일단 링크해주신 페이지를 다 뜯어본 건 아닙니다만, 엔트로피가 기본적으로 확률과 운명을 다루는 건 꽤 폭넓게 이야기되는 공식 설정인 걸로 알아요.
죽음이야 엔트로피가 heat death와 밀접한 관련이 있는 개념이니까 유추에 의한 비약을 좀 하면 사물의 필연적 죽음이란 측면에서 말이 안 될 것은 없다고 보는데, 확률은 솔직히 잘 유추가 안 됨.
ㄴ그렇게 설정돼있으므로 따지지 않는 것이 불문율
설정이 아니고 원래부터 엔트로피가 확률에서도 사용된다니까여.
스피어에는 그러한 개념이 일단 다 뭉뚱그려 들어가는 것이고... 사실 구체적으로는 트레디션이나 크래프트마다 스피어에 대한 해석을 조금씩 달리 써요. 제한 없이 개념적으로 따지면 포시스로도 코레스폰던스와 라이프와 마인드와 타임도 건드릴 수 있을 듯.
시간이나 공간도 엄격히 현실스럽게 다루면 말도 안 되는 소리이긴 하니까 이해합니당
ㄴ음? 엔트로피 항목에 확률과 직결된다고 명시되어 있는데, 니가 잘못 본 거 아님?
Primordial 계열의 영역으로 모든 종류의 확률(과 거기에 포함된 필멸성, 죽음)을 다루는 스피어. 스피어 이름은 엔트로피이지만 어째서 죽음/확률을 다루냐고 묻지는 말자 유타나토스가 이쪽 마법에 전공을 하고 있다. 상징 행성은 명왕성.
내가 정보이론 관련해서는 파운드스톤의 머니 사이언스밖에 안 읽어 본 문과충이라 말하기 조심스럽긴 한데...정보 엔트로피 관련해서 다루는 확률, 불확실성이라는 개념은 정보의 부호화와 관련된 개념 아니었나? 반면에 메이지의 엔트로피 스피어가 말하는 확률은 운명을 조작한다는 개념에 가깝고. 그러니까 똑같은 확률이란 말을 쓰더라도 일관적으로 이해가 잘 안 된다는 말임. 그냥 가져다 붙인 느끼미이고.
스피어 이름은 엔트로피이지만 어째서 죽음/확률을 다루냐고 묻지는 말자 <- 요거 말한건데. 아님 말고.
아예 도입부에서부터 엔트로피가 확률 다룬다고 명시되어 있는데 대체 뭔 소릴 하는 건지...
실제 개념은 별로 안 중요하고 게임메카닉으로 그렇게 설정돼있으면 그 속에선 그게 사실인거지. 룰북에서 확률과 상관없다고 못 박았다고 가정했을 때 원래 개념이 어떤지는 별로 중요하지는 않음. 룰북이란게 원래 그런 것임.
아, 그런 의미라면 납득. 근데 그건 자연과학적인 의미에서 건 태클이지 스피어 내적인 의미에서 한 말은 아니잖아?
qws2// 이게 정답이지.
그러니까 자연과학적으로 엔트로피가 확률적 개념을 다루는 용어라는 말인데.
애초에 룰북은 하나의 세계를 구성하는데 그 세계 밖에서 따지면 판타지에서 왜 마법씀? 마법은 어떤 원리임? 하는거랑 차이가 없을 거 같은데.
스피어충// ㅇㅇ 나도 알아. 방금 니가 한 해명을 보고 니가 무슨 말을 하고 있는 건지 이해했음.
역시 타오르는군요. 건전한 불길...
puer// 그런 의미에서 저 태클은 철저하게 무의미한 사족이라고 생각해.
현실감을 부여하는 용도로 적절하게 잘 사용했다는 말임.
현실과 룰북 구분 못하는 놈도 아니고 괜찮은 스피어 명칭이라고 생각한거라고.
엔트로피는 물질계의 열적 상태로부터 정해진 양으로서, 통계역학의 입장에서 보면 열역학적인 확률을 나타내는 양이다. 엔트로피 증가의 원리는 분자운동이 확률이 적은 질서 있는 상태로부터 확률이 큰 무질서한 상태로 이동해 가는 자연현상으로 해석한다. (두산백과) 이거에서 따온건가봐
노노 새넌과 정보 엔트로피로 검색해야지.
자연과학적인 부분에서 따왔다면 저런거에서 가져왔을 거라고 생각함. 의미없는 장작애들 주장이 근거가 뭔지는 알 수 없지만. 근거 밝혀가면거 쓰는 애들도 아니고
아 정보 엔트로피? 검색해본다
https://ko.wikipedia.org/wiki/정보_엔트로피
그러니까 엄밀히 따지면 자연과학적으로 엔트로피가 확률과 관련된 개념이라도 직관적으로는 잘 와닿지 않는다는 얘기임. 정보이론에서 말하는 엔트로피, 확률은 한정된 바이트 속에 얼마나 많은 정보를 담을 수 있느냐, 뭐 이런 정보량과 관련된 의미인데 메이지의 엔트로피 스피어는 시공간에서 펼쳐지는 사상의 궤적에 간섭하여 던져진 주사위의 눈을 결정할 수 있다 뭐 이런 느낌이니까.
스피어충// 저 위에 코멘트 나한테 한 말임? 난 스피어 이름은 엔트로피이지만 어째서 죽음/확률을 다루냐고 묻지는 말자 - 이게 철저하게 무의미한 사족이라고 말한 거야. 니 말에 동의한 거임.
만약 니가 지금 내가 네가 제기하고 있는 문제가 철저하게 무의미한 사족이라 말하고 있는 걸로 해석하고 위의 코멘트를 단 거라면 그건 완전한 오독이라는 걸 말해두고 싶다.
"확률은 한정된 바이트 속에 얼마나 많은 정보를 담을 수 있느냐"는 말이 무슨 의미냐도 알고 싶은데. 한정된 바이트라는게 세계 그 자체의 용량이 한정되어 있다고 하면 한정된 바이트라는 소리 아님? 나야 이쪽 전공이 아니라 순수하게 몰라서 묻는거임.
예컨대 생물의 생명활동은 한정적으로 열역학적 엔트로피를 감소시킬 수 있는데, 여기에 착안해서 생명 스피어를 엔트로피라고 부른다면 뭐 틀린 말은 아닌데 좀 막 가져다 붙인 느낌이 들잖아. 엔트로피를 확률이라고 할 때 좀 그런 느낌이 든다는 거임.
ㄴ그래서 괜히 nwod에서 엔트로피를 죽음과 운명으로 쪼갠게 아님. 그럴만하니까 쪼갠거지.
정보 단위인 1bit가 다룰 수 있는 사건은 2개(0,1)이고, 사건의 수가 증가하면 (불확실성이 증가하면), bit 수가 증가한다는 말임. (00, 01, 10, 11)
소서러스 크루세이드에서도 엔트로피였어요. 그리고 엔트로피 자체가 개념 정의에 대해 각 파벌마다 그 정의나 권위에 대해 논란이 심했어요. 운명론과 확률에 대해 이견이 있는 일부 파벌은 스피어 자체를 불경하다고 생각해서 사용을 꺼릴 정도로 심했죠.
puer/엥 나한테 물은 거? 나야 상술한 것처럼 수알못 문과충이라 아는 게 없지만서도 정보이론에서 정보 엔트로피란 개념은 무식하게 말해서 한정된 용량, 예컨대 1kb에 얼마나 되는 정보를 꽉꽉 눌러담을 수 있느냐에 관한 개념인 것으로 앎. 확률이나 불확실성은 그러한 정보 엔트로피를 설명하는 개념이고. 나도 누구 잘알이 있으면 나 같은 문과충도 쉽게 이해하도록 설명 좀 해 줬음 좋겠음.
그러니까 4개의 사건을 다루려면 2개의 bit가 필요하고, 8개의 사건을 다루려면 3개의 bit가 필요함.
엔트로피 자체가 너무 과학적(현대적)인 개념이라 생기는 혼란...
ㅇㅅㅇ/ 말이 나와서 말인데 왜 트래디션의 방법론을 크래프트나 테크노크라시도 똑같이 쓰는지는 아직도 이해가 안 감.
OoR 시절에 서로 산업스파이질 하다가 비슷해진 체제가 굳어진 결과 아닐까요?
TT끼린 그렇다쳐도 그러면 고립주의 크래프트들도 그 체계를, 심지어 데드 매직2에 나왔다 끔살당한 에트루리아 리치 아재도 그 체계를 쓴다는 건 좀 그렇죠...
엄... 15세기 이후로도 그 체계를 접해본 적 없는 비주류들은 뭐랄까... 사실 여전히 필라나 그도 아니면 자기네만의 고유한 뭔가를 쓸 거 같기는 해요. 하지만 시스템적 문제상 분할시키기 귀찮았던 듯.
아르스 마기카는 서플보니 다른 단체는 아예 다른 체계를 쓰던데 말이죠. 좀 귀찮았던 모양으로 추정...
안 그랬으면 다크 에이지때처럼 각 파벌마다 필라 같은 거 따로 만들어서 다룰 수 있는 영역 따로 취급해야 했을 거에요...
룰적인 불편함도 있을 거에요. 뱀파이어 책에서 워울프를 묘사할 때 얘내들은 레이지라는 특수한 리소스 쓰고, 기프트라는 이상한 써머터지 쓰고, 그래서 워울프 스탯 자체를 전부 적어주기보다는 "뱀파이어 디시플린 셀러리티와 포텐스를 피 소모 없이 항상 몇 점씩 발동하고 다님" 하고 쓰는 것처럼.
아르스 마기카는 할 것도 아닌데 왜 몇 권씩 샀는지 스스로도 이해를 못하고 있어요.
넹... 아마 실제로는 뭔가 다른 걸 쓸 듯. 게임적으로만 아홉 스피어에 따라 나누고.
네필림이란 룰에선 판을 갈면서 d100에서 d20으로 바뀌었다던데 메이지는 진지하게 룰과 형이상학을 갈았어야했다고 보는데 아패로도 영원히 이럴듯..
이건 진짜 여담인데... 100면체 쓰는 워해머 40K 계열은 어떻게 하는지 모르겠습니다. 몇 번 해보니까 열라 짜증나던데.
전 아직도 바다 건너서 룬퀘스트하는 아재들 신기하건데요... 6판만 봤다지만 그런 룰을 어떻게 하라고.
반도에도 아직 몇 명 있는 걸로...
반도에 룬퀘스트하는 아재들이? 외국인이 사람모으는 광고는 검색하다봤는데 말이죠.
지금도 하는지는 모르겠네요. 몇 년 전에 하는 건 봤었는데.
뭔가 나라도 좁고 사람도 없는데 희안한 룰이 많이 돌아가는 나라라는 느낌이...
은거기인들이...
그런 의미에서 저랑 썰풀던 아재는 어디 간건지...