쯔미시에 보면 등에 자기가 사랑하던 아이 (아이임;)를 등에 붙이고 다니는 뱀파이어 있었음
영생 주려고 하다가 실패해서 결국 자기 등에 붙여서 수명연장 시키고 다닌댓나..
..이거 VtM 얘기 맞나? 워해머 다크 엘다 얘기같다 왠지... 여튼 저거 보고 존나 충격받았다 일러스트도있었어..
[일반] VtM에서 젤 충격적인 NPC는 걔 아닙니까 거 쯔미시에..
소영이(50.168)
2016-04-27 17:15
추천 13
댓글 97
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맞아요. 벨야와 엘라인이던가. 벨야도 원래 짱급이었는데...
너무 무서웠었다 근데 다 큰 지금에서는 이해도 되고
어떤 의미에서는 되게 매력적인 NPC임.. 텔링을 한다면 꼭 등장시키고 싶어
중세에는 굉장히 야심만만한 음모가로 나왔었는데.
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Velya_the_Vivisectionist_and_Elaine_Cassidy
이거 맞냐?
http://www.offkorn.com/blog/vtm-owod-vampiric-npc-listing/owod-true-brujah-and-tzimisce/
여기서 찾았다
네. 걔임. 그러고 보면 얘도 중세부터 애정결핍이네요.
여기보니 아수라 백작 같은 NPC도 있네 절반은 아름다운 여성 절반은 잘생긴 남자라고
토탈리콜 생각나네
내가 봤던 일러는 없네.. 안타깝다
아수라 백작은 한참 괴랄했던 초기 클랜북에 나온 괴랄한 캐릭터 모음 중 있던 듯... 거기 나온 거 거의 다 이해하기 힘들었죠.
아수라 백작이라니... 비유에서 연륜이 느껴진다;;
왜 매력을 느끼는것이냐..
ㄴ 그 심정이 이해가 넘 잘됨 + 그 심정의 형상화가 너무 맘에 듬
애틋함에서 스며나오는 광기!
확실히 멋지네
소영이 취좆하려는건 아니고, 난 저런식의 NPC들이 맘에 들지 않는다. 제작자가 자기 설정으로 설딸치는 느낌이 투명하게 나서.
전 됴음. 전 nPC들도 이해 못할 정도로 기이한 것만 아니면 매력적인 게 좋습니다. 가끔 nPC가 PC의 스포트라이트를 "빼앗는다"는 이유로 nPC의 특별함을 싫어하는 분들도 계신 건 알아요. 하지만 저는 특별한 nPC와 특별한 PC가 엮이며 나오는 이야기와, 특별한 nPC만으로 진행되는 이야기는 다르다고 보거든요.
나는 저 설정이 똑똑한 벨야가 치매걸리지 않고서야 도저히 할 수 없는 짓이라고 여겨서 캐붕 같음...
그래서 저는 벨야를 좋아하지만, 루시아(혹은 루시타)는 싫어합니다. 그녀는 캐릭터 자체가 "혼자서도 뭐든 할 수 있고, 이해가 안될 정도로 불합리하게 특별한" 존재거든요. 대개의 경우 루시아는 매우 활동적이고 저항적인 인물로 나와서 PC들과 역할이 겹치기도 하고요.
벨야는 원래 지 애비 드라콘한테 죽고 애정결핍 걸린 데다 지잘난 맛에 살던 혼자 살던 엘더이기 때문에 이 설정은 마음에 들어요. 애정을 준 대상에게 오히려 얽메여 속박된다는 점이나, 휴머니티 0으로 떨어진 엘라인의 정신을 자기가 지탱해줄 수 있다고 오만하게 자신해서 시도했다 실패하고 같이 미쳐가는 점이나.
오랜 경험과 이성이, 고독감과 애정에 대한 중독이라는 비이성 내지는 감성에 패배해서 구덩이로 끌려들어가는 느낌이랄까.
나이어린 뱀파이어가 비스트에 침식당해 정신을 놓는 것을 한두번 본 것도 아니었을 터, 심지어 벨야 같은 자라면 실험을 목적으로 직접 그런 상태를 창조하고 관찰했다고 해도 이상할 게 없는 인물로 묘사되는데, 갑자기 현대에 와서 애정(?) 집착(?)이라는 설정으로 어떻게든 만들고 싶은 기괴한 형상에 아귀를 끼워맞췄다는 느낌임.
그 전까지는 흥미본위의 실험들이었을 테니까요. 필사적으로 전력을 다해서 와이트의 정신을 되돌리는 시도는 해본 적이 없었겠죠. 그 전 수천년 동안도 그런 시도했던 애들은 살루브리 클랜 뿐이었고. 변질시키고 뭉게고 지배하는 속성의 찌미쉬들이 정신적 치유에 중점을 두고 그리 오래 실험을 하지는 않았을 듯. 특히 벨야라면.
디시버/ 그걸 왜 하냐는 거에요. 언제나 동기가 중요하죠. 벨야 같은 인물이 엘레인 캐시디처럼 어리고 사악한, 한마디로 바닥이 얕은 인물에 대해 자기희생을 각오할 정도의 애정을 갖는 이유를 도통 모르겠는데 사실 별로 알고 싶지도 않음...
아, 엘레인이 무매력이라서 더욱 이해가 안되는 것도 있겠군요. 아무튼 전 벨야라는 캐릭터를 자기만족 메리수 설정에 소모시킨 거 같아서 안 좋아해요.
별로 알고 싶지 않으면 제가 더 얘기할 필요는 없겠죠. 저는 내적 정합성이 충분히 확보된다고 보고, 거기서 흥미로운 의미도 얻었다는 점만 얘기하면 될 듯.
두 메투셀라도 이렇게 해석이 다르군(...)
그리고 덤으로 비주얼도 우웩임.
라이스미스/구판본들에서 멀쩡한 비쥬얼을 기대해서야...
설정상 제일 잘 생겼다는 트루 페이스 10 똘끼 백배 말카비안 그 친구도 병맛나게 생겼는데 ㄷㄷ
221.151// 아니, 그림 말고 그냥 비주얼 설정 자체가...;
구판의 일부러 기괴하게 그린 버전과, 크리스토퍼 샤이의 초현실적인 버전과, V:tES의 이미 괴물인 된 버전 밖에 일러스트가 없으니까요. 사실 그렇게 따지면 잘 생긴 존재가 WoD 룰북 내에 별로 없죠, 아마.
역시 쯔미시로 남들을 만족시킬 캐릭터를 짜는건 난이도가 높은듯. 그런데 비극적인 건 쯔미시 하고 싶어하는 놈들은 바로 그 남들이 싫어하는 요소에 끌린 경우가 많다는 거지. 나도 그렇고.
참고로 설정은 와이트가 된 다음에도 어피어런스 7점이에요. 원래도 예뻤는데 벨야가 차일드 삼은 후 더 손봐서.
어피는 아무래도 상관없음. 사람이 등에 붙어 있으면 두억시니라는 단어부터 떠오르는 거. 전체 형상의 문제.
라이스미스/응? 쯔미쉬'치곤' 저정도면 굉장히 멀쩡하게 생긴거 아님? 등에 애 하나 붙이고 다니는 정도야....
남들을 만족시키는 것은 결국 이해하고 공감하도록 하는 것인데 그게 잘 안되는 거죠.
221.151// 뭔 소리야. 대부분의 쯔미쉬는 휴머노이드 형상 이에요...
노스페라투 의문의 1패
하브링거 오브 스컬즈 의문의 1패
그럼 결국 한 사람이 자기 애정의 대상이 파멸하는 걸 인정하지 못하고 스스로를 희생해서 흉물스러운 합일을 이루었다는 컨셉 자체가 싫다는 거죠. 그건 엘라인의 문제가 아니라 벨야라는 캐릭터의 주제 자체가 취향이 아니라는 건데, 취향 아니면 어쩔 수 없는 거죠 뭐.
하빙어 오브 스컬즈도 일단은 휴머노이드 "시체" 형상이죠.
라이스미스/난 쯔미쉬 NPC 중에 온몸을 무슨 도마뱀으로 싹다 뜯어고친거나 편하다고 팔 여러개 촉수 여러개 단거 보고 '이녀석들은 역시 디시플린답게 노는군'이라고 생각했는데 말이야. 외관 바꾸는 정도는 신경도 안쓰는건가 ㄷㄷ
223.62// 아뇨. 컨셉 자체가 싫은 게 아니라 그 컨셉을 납득하는 게 어렵고, 인물의 비주얼도 부조화스럽고 기괴하기만 할 뿐 어떤 종류의 일관된 인스피레이션을 받지는 못했다는 거에요. 예를 들어 똑같이 흉물스러운 형상이라도 전 드래곤 에이지의 브루드머더나 스플라이서 같은 건 좋아하고, 여러 가지 영감을 받아요. 하지만 이 캐릭터는 아니라는 거죠.
221.151// 그런 엔피시는 소수죠. 걔들이 한 도시에 모여서 지 같은 차일드만 계속 찍어내는 건 아니잖아요.
라이스미스/역시 차일드의 문제였나!
캐릭터를 이해하고 공감하려면 연출의 퀄리티가 어느 정도 있어야 하고, 캐릭터의 속성들이 일반적인 것에서 멀리 벗어날수록 그 퀄리티는 더욱 높게 요구되는데, 이 캐릭터 연출 부분은 글쎄요...저 같은 반응을 보이는 사람들이 적지는 않을 듯.
네. 그게 싫고 이해할 생각도 없다고 하는데, 이해 안되는 것을 보편적인 것으로 이야기하지는 말아달라는 거에요. 그 주제가 이해 안되고 마음에 안 들 수도 있고, 그런 취향의 공유자들이 적지 않을 수도 있지만, 반대로 그것을 이해하고 좋아하는 사람도 적지 않거든요. 그러니까 2판 때부터 계속 설정에 살을 붙이면서 다크 에이지 소설에까지 꾸역꾸역 나온 거고요
디시버// 보편적이라고 얘기한 적은 없는 거 같은데요...
라이스미스/그런데 자기의 연구대상에 집착해서 오히려 목적과 방법이 와전되는 경우가 서브컬쳐에서 상당히 흔한 플롯이라 공감요소가 꽤 많은건 사실임. 외관이야 뭐.... 취향문제라곤 할 수 있지만 '이해할 수 있는' 영역인건 팩트임. 프랑켄슈타인이 그랬듯이. 도 닦는 뱀파이어도 있는 마당에 뭔들 없을까.
본인과 본인의 취향 공유자들의 취향을 저는 인정하고 나름대로 존중해요. 하지만 저나 여기 댓글로 마음에 든다고 한 사람들, 또 여기 끼지는 않았어도 좋아하는 사람들은? 이 캐릭터에 대한 불호를 합리적으로 표현할 수는 있어도, 거기 조롱이나 원색적인 표현이 섞이면 보는 입장에서도 기분이 점점 상하죠.
221.151// 어떻게 보면 그냥 퀄리티의 문제일 수도 있음. 걍 수준이 어설퍼서 눈에 안차는 거지.
디시버// 캐릭터를 좋아하는 사람들을 조롱하는 게 아니라, 제작자의 의도와 그 결과물에 대한 비판인데 왜 기분 상해하는지 잘 모르겠어요. 원색적인 표현을 썼던가요?
네. 그래서 저는 이 캐릭터를 이해 못하는 것은 라이스미스님이나 그 취향의 공유자들이고, 저는 충분히 이해하고 마음에 든다고 했어요. 그런데 캐릭터가 인스피레이션을 주지 못한다고 하면 점점 일반론화시키는 거로 느껴지거든요.
디시버// 인스피레이션을 받지 못한 것은 나에요. 나에 대한 이야기가 왜 보편적인 이야기로 읽히는지 잘 모르겠어요.
자기가 제작자가 아니어도 취향을 지닌 상품(혹은 문화)이 투명한 딸이라거나 우웩 같은 얘기가 나오면 점점 대화가 가열되지 않을까요? 저는 그런 표현들 얘기였습니다. 그래서 제가 라이스미스님 앞에서는 동성애자 비하로 보일까봐 게이 농담 안 하는 것처럼요.
만약 그런 의도였다면 의사소통에 문제가 있었던 모양입니다. 제가 충분히 인지했다고 이야기한 부분에서 "이 캐릭터는 내게 영감을 못준다"가 아니라 "이 캐릭터는 아니라는 거죠"라는 표현이 쓰인 걸 보고 일반화된다고 여겼거든요.
디시버// 제가 '우웩'이라고 느끼는 이유도 아래에서 설명한 거 같아요. 계속 얘기하지만 누군가 좋아하는 작품을 모든 사람이 좋아해야 할 이유도 없고, 작품에 대한 비판이 그 작품을 좋아하는 사람들에 대한 비판이 되는 것도 아니며, 게이 농담처럼 실존하는 사람의 인권을 해치는 표현도 아닌데 왜 저의 발언에 적의를 느끼는지 잘 모르겠다는 겁니다.
디시버// '예를 들어 똑같이 흉물스러운 형상이라도 전 드래곤 에이지의 브루드머더나 스플라이서 같은 건 좋아하고, 여러 가지 영감을 받아요. 하지만 이 캐릭터는 아니라는 거죠.' 이 문장을 다시 한 번 보셨을 텐데, 아직도 일반화 표현이라고 생각하시나요? 당연히 그런 의도로 쓴 건 아닙니다.
저는 적의라고 한 적은 없는데요. 그런 발언에서 제 기분이 상할 수 있었음을 이야기할 거죠. 제가 제 인권이 고의로 모독 당했다고 주장하는 건 아니잖아요?
디시버// '보는 입장에서도 기분이 점점 상하죠'라고 하셔서요.
네. 라이스미스님의 발화 의도와는 무관하게 보다보면 기분이 상한다는 의미인데요.
디시버// 제가 부정적인 감상을 표현한 대상은 실존하는 누군가가 아니라 가상의 캐릭터이고, 누군가의 인권에 관계된 표현도 아니에요. 디시버님이 제 발언에서 기분이 상한 게 정말 캐릭터에 대한 비판 때문인지 잘 모르겠다는 거에요.
물론 자신이 좋아하는 캐릭터를 "별로네"라고 말하면 기분이 상할 순 있어요. 하지만 그런 감상을 가진 이유도 말했을 뿐더러, 이건 당연히 제 개인적인 의견이지 일반화는 아닌데 왜 일반화로 읽었는지 모르겠다는 거죠.
네. 그럼 안될 이유가 있나요? 물론 환원시키면 그 캐릭터를 좋아하는 저의 감성이나 철학까지와도 연결시킬 수야 있겠지만 그럴 필요는 없겠죠. 저는 충분히 제가 좋아하는 상품에 대해 부정적인 표현이 나오면 기분이 나빠질 수 있다고 생각해요. 제가 그 부정적인 인식을 표현하지 말라고 할 수는 없지만, 제가 그 발언으로 기분이 상하다는 신호는 보낼 수 있겠죠.
디시버// 앞에서는 조롱으로 보여서 기분이 상했다고 하고, 뒤에서는 제가 일반론화시킨다고 하시길래 저는 연결해서 '조롱 섞인 의견을 일반화하니까 기분이 나쁘다'라고 이해했는데 그게 아닌가 보군요. 이제는 더 이상 말할 의견이 없기도 하거니와, 일반론이라는 게 아니라 저의 개인적인 감상이라는 해명은 된 것 같네요.
일반화할 의도가 없었다면, 바로 위에 쓴 것처럼 의사소통에 오류가 있었던 모양입니다. 하지만 의사소통에 오류가 일어난 원인에 대해 얘기하고 싶은 거라면 글쎄요. "남들을 만족시키는 것은 결국 이해하고 공감하도록 하는 것인데 그게 잘 안되는 거죠."에서 캐릭터 자체가 그렇게 고안됐다고 느껴서 그 다음 텍스트를 볼 때도 그런 맥락으로 읽은 걸 수도 있고요.
가상의 캐릭터에 대한 의견이니까 딱히 기분이 상한다는 신호를 받을 거라고는 미처 생각하지 못했는데, 그 부분은 미안하게 생각합니다.
그 말은 "쯔미쉬 캐릭터를 만들고 플레이하는 게 어렵다"라는 것에 대한 이야기였어요.
그러고보면, 보통 쯔미시 전형은 크게 매드 사이언티스트, 야만적이고 신비로운 주술 사용자, 광신도, 폭군 이 네 개로 각이 나오는 거 같은데, 보통 네 번째를 마이클 콜레오네 같은 전형과 유사하게 변주해서 쓰는 게 그나마 호응이 좋고 나머지 세 개는 보통 악 시발 저게 뭐야 나 저런 캐릭터랑 놀기 싫어 같은 반응이 나오는 거 같다. 뭐 이유도 어느 정도 이해는 가고...
지금 모바일로 써서 조금씩 엇갈리는 느낌인데, 두 가지가 맞습니다. 일반화와 조롱. 전자는 오해인 것을 확인했으니 해결된 듯하고. 조롱도 그것을 보는 제 기분을 이야기했으니 됐습니다.
좀 더 부연하자면...쯔미쉬라는 클랜은 우리가 흔히 생각하거나 쉽게 공감할 수 있는 소재의 범주에서 많이 벗어나 있어요. 영육의 폭력적인 조작, 그리고 그 행위가 스스로에게 미치는 영향, 지역적인 이유 또는 클랜 내부의 환경으로 인한 학대와 고립 등. 이런 소재의 독특함으로 인해서 다수의 이해와 공감을 얻을 수 있는 캐릭터를 만드는 게 어렵지요.
난 솔직히 쯔미시 새끼들 보면서 존나 공감했거든... 아니 꼭 내가 변태라서 그런 것만은 아니라 주변 사람들이 쟤네들이랑 비슷하게 망가지는 모습을 여러번 봤으니까. 비서시튜드 같은 거 가지고 쟤네가 하는 미친짓을 순수하게 현실에서 존재할 수 있는 신체적, 정신적 폭력으로 치환하면, 광적인 집착, 학대나 고립 같은 걸로 망가지는 사람들이 생각보다 좀 있음...
반면 엑조틱한 소재는 그 비범한 면모 때문에 특정한 사람들에게 아주 강하게 어필할 가능성이 있습니다. 아마 그래서 기이한 쯔미쉬 캐릭터를 하고 싶어하는 사람들이 꼭 나오고, 그 사람들이 높은 확률로 다른 사람들과 부딪치는 거겠지요. 저는 TRPG를 할 때 이걸 단순히 취존으로 퉁치고 넘어갈 문제는 아니라고 생각해요. 지나치게 엑조틱하거나 기괴한 연출이 받아들여지지 않으면, 팀을 떠나거나 아니면 타협을 해야겠지요.
더 무서운 건, 본인들이 그 사실을 나중엔 아예 인식도 못하게 되거나 인식하게 된다 해도 히스테리 부리면서 부정한다는 거임. 쟤넨 그 모습조차 닮았고 말야.
바알리같은 애들도 있는데 쯔미시정도면 취존 영역이지
뭐 꼭 비시시튜드만 보고 찌미쉬를 하는 것에 대한 제 생각은 이미 오래 전부터 얘기해왔으니 따로 할 필요는 없겠군요. 팀 내에서 팀원들에게 공동으로 상옹되는 설정을 이해시켜줄 필요는 늘 있습니다. 어느 정도까지는 공감도 느끼게 해줘야 하고.
그나마 한국 사회는, 남학교나 군대 같은 환경처럼 위에서 내가 말한 네 번째 전형과 같은 경험을 하게 되는 경우가 많고, 개중에는 나름 공감할 수 있는 이유를 가지고 유,무형의 폭력에 의존했다가 망가진 케이스도 꽤 되어서 한국 게이머들에겐 그나마 공감을 받을 수 있지 않을까.. 라는 생각을 해본적 있음.
그러니까...이해할 수 있는 영역에 들어가는 것과, 매력을 느끼는 것은 전혀 별개라는 거지요. "이 캐릭터 정말 매력적이지 않냐?" 라고 주장할 때 상대가 "어...음...어어..." 하는 반응을 보이면, 어쩔 수 없는 거에요. 연출의 퀄리티가 부족했던지, 소재가 너무 급진적이거나 상대의 취향에서 빗겨나 있는 거죠. 그런데 "으윽 나의 매력적인 캐릭터를 받아주지 못하다니 말도 안 돼!" 라고 반응한다면...아마 그 캐릭터로는 평생 TRPG 못 하지 않을까요?
갤이 또 갤갤거리는군...
222.122//그게 당연하면서도 한편으론 가슴 아픈 점이지. 나같은 비주류 게이머들에게는.
222.122 저거 저에요...갤이 미쳐가지고 가끔씩 저럼.
같은 이유로 평생 같이 못할 플레이어들도 더러 있죠.
그리고 전에도 얘기했다시피, 창작 컨텐츠의 퀄리티 업은 무한경쟁이고 끝이 없어요. 내가 쯔미쉬로 100점 짜리 캐릭터를 만들었지만 쯔미쉬란 소재가 대중적이지 않아서 팀원들 취향에 -50점 깎아먹고 들어가면, 그거 커버하기 위해 50점 더 올려야 그나마 먹힐 가능성이 생기는 거지요.
히소카나 이르미같은 애들도 인기 많아. 취향이 비주류라서 남들이 공감 못하는 게 아닌 것 같다
디시버// 지금은 안 맞더라도 추후에 싱크가 맞을 가능성을 생각해서 초반의 불협화음을 견디고 싶은 마음이 드는 사람이 있고, 반대로 그딴 거 없고 여기서 빨리 탈출하지 않으면 안될 거 같다는 생각이 드는 사람이 있는데, 후자가 그 경우겠지요...
220.75// 그런 경우는 퀄리티의 문제+어느 정도 타협할 것이냐의 문제가 있는 거 같네요. 히소카나 이르미가 사실 엄청 기괴한 캐릭터인가 하면 그건 또 아니에요. 만화의 해당 타겟에게 먹힐 만한 기믹이 이것저것 들어가 있죠.
아니, 히소카나 이르미 같은 애들을 만화로 보는 게 아니라 알피지로 하면 얘기가 달라져
그리고 라이스미스 말대로 그 둘과 쯔미시 비교는 힘듬
모바일로 쓰느라 중간에 대화가 번져서 기분이 이상한데... 나중에 찌미쉬 썰이나 풀어봐야겠군요. 제가 좋아하는 루스토비치 얘기도 해야징...
걔넨 그래도 기본이 소년만화 캐릭들이라 싸이코기는 해도 대중적인 매력이 꽤 배어있는 케이스인데, 저건 높은 확률로 답없는 놈들이라
디시버// 기분 상하는 표현을 써서 미안합니다. 위에서 사과를 제대로 안 한 것 같아서 다시 한 번 했어요.
113.198// 그리고 제가 알기로 일본에서 연재 만화는 편집자도 캐릭터 구축에 큰 역할을 한다고 들었습니다. 정말 이상하거나 이건 좀 아니다 싶은 감이 오면 편집자가 먼저 얘기하지 않을까요?
저는 이르미는 누군지 모르겠는데, 반대로 히소카는 영 이해 안 갔음; 대개의 사연 있는 찌미쉬보다 이해 안 가더라고요. 개미 나오는 부분 초반까지만 만화를 봐서 그런지는 몰라도.
괜찮습니다. 저도 횡설수설하긴 했지만 할 말 다 해서...
개인적으로 헌터헌터는 인물 구축의 깊이보다는, 잘 먹히는 기믹의 배치와 퍼즐게임 같은 복선들의 적절한 해소가 제일 큰 매력이 아닌가 싶어요. 인물성을 전달하기 위해 많은 분량을 쓰는 대신, 어느 정도 정형화된 기믹을 써서 시간을 단축하는 거죠.
시발 또 불판 지폇내요 내가! 데헤헷