의도가 어떻건 모든 방법론이 힘으로 찍어누르면 된다는걸 부여한 이상
깨끗하다거나 어쩔수 없다고 하는건 주장하는건 자기기만, 합리화에 지나지 않는데 말이지
법뻔뻔의 존재 자체가 민주주의에서 말하는 '너의 주장엔 동의하지 않지만 너의 주장 자체는 존중해줌'을 정면으로 부정하는건데.
어느 한쪽의 생각이 옳건 그르건 그걸 떠나서 그걸 '트루 매직/엔라이트먼트 사이언스'라는 물리적 힘으로서만 이뤄진다면 더더욱 뻔뻔하지.
WoD의 세계순리 자체가 불화와 충돌을 조장한다구. 현실세계면 그렇게 많이 죽고 작살나고도 타협 하나 못하겠냐.
메이지는 자기가 믿는 사상을 가지고 다른 사상을 지워버리려는 시도들을 재밌게 풍자한거라고 보여짐. 사실 냉전을 다뤘다면 재밌을거 같은데 이미 화울이 본격적으로 라인 찍어낼땐 할아버지 이야기였던걸까?
fishy/내 말이 그래. 이미 누구 생각이 옳고 그르고를 물리적으로 서로의 죽빵을 갈구면서 싸운다-라는걸 밀기엔 이미 현실의 인류가 정신적으로 크게 성장했음. 차라리 퀸티센스나 노드라는 물리적인 '이점'을 가지고 싸우는게 훨씬 합당하다고 느껴질 정도로 말이지.
결정적으로 헤게모니와 이데올로기로 서로 극렬하게 싸우던 냉전 시대만 하더라도 서로 싸움걸려면 인류멸망을 각오하고 있어야했음. 그건 나름대로 인류가 성장할 여건을 만들어줬지. 핵 억지력이라는 이름으로. 메이지들도 대마법이니 뭐니가 가능하다면 지들도 자기 마법이 흉악하게 위험하다는걸 알았어야 함. 아니면 메이지들 스스로가 수면자보다 더 덜떨어진 놈들이라는걸 자인하던가.
221.151 // 그렇지만 여전히 시도되는 방법이라는 점이 메이지 설정을 매력적으로 만드는 것 같다. 나는 사실 메이지 집필진이 문과라고 생각했던 이유가, 저기서 서로 사상을 대립시키는 방식이 지극히 경제학적/정치학적/사회문화학적이라서 그렇게 생각했어씀. 여긴 진짜 한 가지 일을 가지고 관점 따라 천차만별로 해석을 뽑으니까.
표현의 자유 존중은 민주주의보다는 자유주의 쪽...민주주의 중에서도 다수결 민주주의는 다수의 의사로 소수를 찍어 누를 구조적 위험이 있는데 이건 딱 M:tA에서 나오는 대중의 패러다임에 기반한 사상적 폭압이지.
fishy/나도 문과지만 메이지는 애초에 전제 자체가 글러먹었고 제대로 인류사를 고찰 하나 안한게 티가 남. 일정 수준 이상의 '폭력'을 휘두를 수 있는 인류는 '그럴 수가' 없다구.
뷁커드빠 // 그치. 저렇게 흐르게 되는 형태의 민주주의를 우린 파시즘이라고 불렀고. 실제로 테키들이 파시즘 지원하다가 망신당한적 있지 않아?
뷁커드빠/ㅇㅇ 자유주의였지. 그런데 그런 문제점을 가진 민주주의를 도입한것도 테크노크라시라면 이 테키들은 진짜 아무 생각없이 자기네가 그럴싸하다고 여긴걸 그냥 밀어넣은거임. 무책임한거임. 지들 말대로 그렇게 만능이고 이런 짓 안해야지. 그냥 개념없는 아집만 가득한 놈들에게 힘만 주어진 셈.
전 메이지의 테마 자체가 엄청 푸코적이라고 느꼈는데요.
민족주의, 파시즘-전체주의, 공산주의, 자본주의, 민주주의.... 결국 인류사를 뒤흔들었던 모든 이데올로기는 싹다 테크노크라시의 관여라고 하지. 그렇다면 테크노크라시는 무수한 시도를 했어도 그 시도는 자기 입맛따라 그때그때 실리를 따지고 쓴것에 불과한 것과 동시에 이후에 도입한것들도 전부 불완전한 것에 불과했다는 증거 말곤 안됨.
파시스트 돼지들아! No Parasan! 이라고 하기엔 사실 너무 구시대적이고 칙칙하고 냄새나는건 트레디션도 비슷하긴 하다. 그나마 답은 버추얼 어뎁트 정도일까...
M:tA를 표현의 자유 쪽으로 접근하면 흥미로운 얘기가 되긴 함. 현실에서 표현의 자유는 '니가 하는 말이 좆같긴 해도 어쨌든 씨부리는 것만으로 사회에 위험을 야기하지는 않으니 허용해 줌' 이런 전제하에서 발전한 거거든. 예컨대 clear and present danger라는 개념도 그렇고. 근데 M:tA에서 메이지가 갖는 사상은 대중이 받아들이는 '현실'을 위협하는 진짜 폭탄이란 말이지. 그렇다면 과연 테크노크라시의 사상독재는 어쩔 수 없는 필요악인가? 이런 질문을 던져 볼 수도 있겠지.
지배수단이나 폭력의 도구로 사용되는 지식(혹은 사상이나 인식체계)이 사람들에게 내재되어서 작동된다는 점. 역사적 흐름은 이러한 정상인식의 궤가 변화함에 따라 전개됐다고 보는 점 등이 푸코 계보학에서 영향을 받은 느낌이에요.
ㄷㅅㅂ/맞는 해석인듯. 말도 안되는 음모론들이 죄다 맞는다고 치면 어쩔꺼냐-라는 것의 풍자. 메이지들(정확하게는 테크노크라시)의 논리적 근거라곤 실제 현실적인 것이 아니라 딱 다빈치 코드 수준의 무엇 밖에 안됨. 움베르토 에코가 푸코의 진자로 깠듯.
실은 어센션이라는 개념도 그래요. 뭐 어떤 오라클들은 아라한 마냥 혼자 승천해버리기는 하지만... 사실 일반적으로 어센션이라고 하면 일단 "수면자"들에게 어떤 개념이나 사상을 "자기 스스로" 인식하고 판단할 수 있게 하고(실제로 가능한지와는 별개로), 각자가 각자의 주인이 되는 세상을 만들자는 건데, 실은 이 생각 자체가 현실적으로 실현불가능하다는 점도 비슷하게 느껴지고요.
fishy/주제하곤 좀 벗어나지만 VAs의 그것도 그렇게 좋은 사상관은 아님. 그들은 극단적으로 표현하자면 어나니머스의 폭주나 온갖 사이버 아나키즘을 긍정하는거니까. 하지만 현실에서 일베 같은걸 괜찮다고 할수는 없다고. 그들은 자유를 주장하지만 자유가 방종이 되는 것에 대해선 그 어떤 책임도 지지 않으려고 해.
무작정 '어센션하면 모두 해결됨 ㅋ 내 방식대로 말이지 ㅋ'하고. 얼마나 무책임한 놈들이야.
그래서 저는 결국 메이지는 학부생 정도의 전공지식을 가진 사람들이 해체주의적인 관점에서 형이상학적인 개념들을 풀어놓고 물고 뜯으며 싸우는 놀이가 아닌가 하는 생각이 있어요.
221.151// 미안하다. 실제 정치적 지향점이 마르크스주의 아나키스트다. 그 무기가 네트워크와 폭력이라고 믿기까지 하는고야...
ㄷㅅㅂ/당연히 불가능하지 않음? 극단적인 하이퍼 SF에서 모든 인류가 전뇌화에 성공했다는 전제의 배경으로 봐도(아마 근래의 작품이면 낙원추방) 모두가 그렇게 어센션했어도 그걸로 끝이 아니라는건 한낱 시나리오 라이터 머리속에서도 나옴. 그럼 모든 메이지가 주장하는 '힘이 주어진다=어센션'만으로는 절대로 해결되는게 없어. 그 고찰을 어떤 메이지 하나 아무도 안한다는 놈에서 글러먹었지. 실현불가능을 떠나서 실현이 가능해도 그걸로 끝이 아니야 ㅇㅇ
박사급 지식을 지닌 사람이 쓰는 SF소설의 개연성이 별로인 경우도 많다는 점 생각하면 놀이의 한계인지도..
디시버 // 사실 전 룰은 도저히 못보겠어서 소설이나 시나리오, 위키아 같은거나 봤는데 되게 코미디로 풀어가도 괜찮은 소재인거 같다는 생각이 계속 듬. 사실 이야기에 힘있게 기둥이 되어주는게 블랙코미디기도 하고.
메이지에서 주로 펑크적인 색이 나오는 건 아마 그래서겠죠. 대부분의 메이지 시나리오가 진정으로 적을 까부수고 자기 세계를 구축해서 키우는 방향이 아니라, 싸우는 도중 자신의 모순과 한계에도 직면한다는 점을 보면 더욱 그렇게 느껴지고요. 메이지 게임은 애초에 뭔가를 컨스트럭팅하는 물건이 아닐지도.
뷁커드빠// 테키는 메이지 아님? 자기들이 쥐고 있는 힘을 내려놓기 싫어한다고 보여진다.
메이지에서 다루는 승천이라는 개념 자체가 너무 거시적이고 모호하기 때문이죠. 막말로 OoH만 해도 "모든 인간이 자기의 잠재성과 가능성을 깨닫고, 그 힘을 자기 지성과 의지에 따라 행사할 수 있을 정도로 영적인 성장을 거두는 것"이라고 하는데... 그 지성과 의지의 발달 과정에 개입된 요인들이 얼마나 근본적인 영향을 주고 성장 방향성을 결정하는지에 대해서는 언급이 없거든요. 실은 모든 메이지들은 자기네 방법론이 가장 옳다고 믿고 있죠. 현대에는 그 기조가 제일 심한 게 테크노크라틱 유니온이고.
fishy/20주년 Mta에 대놓고 블랙 코미디, 풍자물에 대한 장르 언급이 나옴. 테크노크라시 내분이라던가 그런걸 예시로 ㅇㅇ
그래서 전 메이지는 대개 승천이니 선이니 올바름이니 해도, 결국 자신과 타자의 허물 양쪽을 확인할 뿐인 테러리스트나 하는 게 대개 아닌가 싶어요.
ㄷㅅㅂ/계속 말하는거지만 '트루 매직'이란 아직도 어리석은 인간들에게 왜 힘이 함부로 주어져선 안되는가 돌려까는 테제로 밖에 안보임. 아레테 10찍고 퍼스널 어센션에 실제로 도달한 놈들이 하는거라곤 움브라 밖에서 놀고 지구를 국수 말듯 말아먹는거 뿐인데.
나는 wod 주인공들이 똑똑하고 위대하다는 서술이 어쩌면 자가당착적 비꼬기로써 쓰인 면모도 없잖아 있다고 봐. 똑똑하면 똑똑할수록, 자기들의 모순과 한계, 그리고 지저분한 꼬라지를 날카롭게 보게 되잖아. 그걸 알지만 벗어날 시도도 안하는 스스로가 얼마나 한심한지도 이미 깨달았을거고, 깨닫고도 인정 안하는 자기 자신에 대한 혐오도 대단할걸.
개인적인 생각이지만. 아레테 10 찍었으면 지구에 별로 관심도 안 가질 듯. 지금까지 실제로 게임에 반영된 오라클은 거의 다 뱀파이어 마냥 토퍼에 빠져있거나, 인류가 아니라 다른 메이지들에게 관심이 있는 애들이었죠. 사실은 딥 움브라에서 노는 게 취미고. 유일한 예외가 헬 온 어쓰의 네판디 오라클들이었죠.
4판성애자/대중이 받아들이는 '현실' 자체가 테크노크라트들이 디자인한 거니까 테크노크라트 입장에서는 자신들의 사상이 현실을 위협한다고 보지는 않지 않을까? 물론 이게 기반해서 테크노크라시의 사상독재가 어쩔 수 없는 필요악이니 하는 것도 다 테크노크라트가 이상에 충실할 것을 전제할 때의 얘기고...사실 많은 수의 테크노크라트들은 헤게모니를 쥔 입장에서 누리는 권력이라든지, 다른 현실적 이익에 더 관심이 많을 거라고 봄.
쀍/내 생각에도 그럼. 온갖 현학적인 이유와 대의명분을 가지고 있고 실제로도 그렇긴하지만 결국 속마음은 자기네 우위를 계속 유지하려는 속물적인 이유라는거지. 그걸 자각하던가 애써 무시하던지..........정치꾼이네?
이건 좀 조심스러운 부분이지만. 어드미니스트레이션도 비슷했을 거라는 게 제 생각입니다. 아레테 6~7 찍은 애들도 직접 나와서 말하고 생각하는 거 보면 테크노크라틱 유니온의 어드미니스트레이션도 테크노크라시의 이데아 같은 건 아니었을 거 같음.
뷁커드빠// 테크노크라트들이 그렇게 생각한다면 그거야말로 이상을 잃었다는 증거가 되지. 이미 인류를 위해서 한게 아니라 자신들의 헤게모니를 잡기 위해 인간을 이용한거니까. (사실 나는 WOD의 슈퍼네츄럴한 존재들이 인간을 정말로 움직였다고 생각하지 않지만 이건 다른 이야기니 패스)
ㄷㅅㅂ/테크노크라트들이 생각하는 이상적 시나리오인 타임 테이블 2.0도 각 컨벤션북에서 보면 '사실 이거대로 한다고 우리가 만들긴했는데 생각하곤 잘 안될 것 같아'라는 뉘앙스 엄청 많긴함. 자기들도 자신하긴 어렵다는거지. 그래서 VAs나 SoE로 무슨 초야에 묻혀사는걸 택하는 테크노크라트도 꽤 보이고 말이지. 개정판 이터레이션 X 컨벤션북에서 그 둘에 대한 언급이 잘 말해준다고 봄. 자신감을 잃어버린 그런 ㅇㅇ
실제로 할 수 있느냐 없느냐를 떠나서 사익 앞에서의 도덕적인 타락 얘기에요.
신디케이트도 Bottom Line 같은걸 만들어서 아예 원래의 테크노크라틱 유니언하곤 자신들만의 플랜을 달성하려고 하는거 보면 이미 컨벤션들도 각자 불신이 쩔어있음.
푸코 뿐만 아니라 뭐 사실 철학 좀 해봤으면 이제는 거의 사실급인 포스트 모더니즘이지. - dc App
그런 불화의 씨앗은 오더 오브 리즌 시절부터 있었죠. 테크노크라틱 유니온으로 개편하면서 카발 오브 퓨어 소트의 비-동조자들을 프로토타입 히트 마크 4로 쓸어버린 것도 그렇고. 그래서 사실 저는 테크노크라틱 유니온이 인류의 수호자나 공명정대함의 화신처럼 빨리는 이유를 잘 이해 못합니다. 뭐 본인들이 그렇게 자처하기는 하는데 사실 조직의 역사를 보면 영 아니라서.
학부생들이 가장 좋아하는 거대담론의 종말에 액션 펑크와 판타지를 섞은 느낌.
그래서 선이니 악이니 하고 따지는게 그다지 의미없는거 아닌가? 공통적인 도덕적 전제가 없는데 뭘. 철학자들이 총 든 펑크 게임 같음. - dc App
글라트니//맞음. 딱 그거. 그러니 나도 테크노크라시 좋아하지만 후빨하는건 이해가 안되는거지.
4판성애자/음...테크노크라시 입장에서 1) 인류를 위한다와 2) 우리가 패러다임을 장악해 헤게모니를 잡는다라는 게 공존 불가능한 아이디어는 아니라고 봄. 애당초 테크노크라시의 목적은 어떠한 패러다임이 컨센서스로 확립되지 못한 상황에서 메이지가 휘두르는 파괴적인 의지의 힘에 고통받는 대중을 위해서 다른 팩션의 패러다임을 구축하고 자신들이 디자인한 패러다임을 컨센서스로 만들겠다는 거였으니까. 물론 고통받은 민초들을 위해 내가 헤게모니를 쥐겠다는 게 전형적인 '청렴한 독재자' 루트이긴 하고 실제로 테크노크라시가 그 전철을 밟은 것 같긴 한데, 그렇다고 해서 테크노크라시의 컨센서스 정책 자체가 테크노크라시 자신의 이상을 저버린 증거라고 하긴 어렵지 않을까.
철학 공부하면 얼마나 극단적인 윤리 사상이 많은데. 살인이란 존재하지 않는데 왜냐하면 사람을 죽이는게 아니라 물체와 물체 사이(살덩이)에 쇳덩이 (칼)이 지나가는 것뿐. 이게 4000년 전 인도 철학 중 하나 - dc App
의미가 없지는 않죠. 혼자서는 싸우기 힘드니 결국 딴 놈들 끌고 와야 하고, 딴 놈들 끌고 오자면 선이나 악을 들먹이는 대의명분이 필요하니까요. 뭐 따지고 보면 딥 움브라의 "실체화된 악" 같은 존재들도 있긴 하고요. 하지만 선과 악이 메이지에서 얼마나 유의미하게 논의되냐고 하면 글쎄요? 사실 최소한 "게임이 시작할 때" 진영논리로 대립 중인 캐릭터들에게는 선과 악에 대한 고찰이 아주 흑백논리로 이루어지지요. 하지만 저는 메이지에서는 "우리가 알던 선과 악의 틀 자체가 재고되어야 한다"가 주된 주제 중 하나라고 봐요. 그 모호하고 개념적이던 선과 악이라는 것, 혹은 대의라는 것이, 실제 삶에 적용되면 어떻게 되는지를 연출하는 게 게임의 내용 중 하나가 아닌가 싶네요.
으으 이런거 보면 댕댕이가 아니라 메이지로 구인했어야 싶다. 지금이라도 바꿀까..........
ㅇㅇ// 여기서 이야기하는 사람들 어차피 이미 WoD 참가하는 구루들 아냐?
121.154.*.* / 이거 말하는거다 =>
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=trpg&no=12717
221.151.*.* / 여기서 이야기 나누는 사람들은 WoD하고 싶어 징징이가 아니지 않나 싶은거
ㅇㅇㅁ/ㅇㅇ 아니지. 하지만 조회수를 볼때 여기에 댓글로 달리는 사람보다 그냥 이거 자체에 관심이 많은 사람은 넘치니까 하는 이야기.
예의 글에서 개인적으로 제일 신선했던 건 '사회상과 과학기술의 변화(혹은 진보)'를 도덕적인 '선'으로 등치하는 사고방식이었다
실제로 그런 사고방식이 꽤 대세가 되어서 많이 퍼진 분위기인지라 설득력이 없다고는 못할 듯