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일단 이 글의 댓글부터 정독할 것을 추천.
1. 내가 말한 '재구된 영지주의'라는 개념부터 확실히 하고 넘어가자. 난 전통적으로 영지주의에 대한 전거로 인정되어 온 초대 교회 교부들의 영지주의에 대한 기술로부터 재구된 영지주의, 즉 이단으로 정죄하기 위한 적대적인 무필에 의하여 진정한 역사적 모습과는 동떨어졌을 가능성이 있는 영지주의를 '재구된 영지주의'로 정의함. 어디까지나 현대의 고증학적, 고고학적 방법론에 의하여 역사적 사실로서 비정되는 영지주의와 구별하기 위한 개념.
2. 엄밀히 말하면 먼저 근거에 기반하여 그렇게 주장한 게 아니라, 그냥 WoD가 그렇게 엄밀한 사적 진실을 추구하여 영지주의란 개념을 사용하였을 리 없다는 생각에서 일단 주장하고 나서 근거를 대라길래 뒤늦게 근거를 찾은 거임. 일단 이 점은 말해 둬야 할 듯;;
3. 일단 영지주의에 관한 WoD 내의 서술을 알아보기 위해서 가장 밀접한 관련이 있을 것으로 보이는 Cainite Heresy를 살펴봄. 이하 CH로 표기.
4. CH에서는 초기 기독교의 이단이었던 마르키온주의(Marcionism)에 대해서 언급하고 있음. 엄밀히 말하면 이는 영지주의라고 할 수는 없지만(CH에서는 anti-Gnostic heresy라고 표현), 영지주의와 궤를 같이하는 부분이 있음. CH에서는 마르키온주의가 신약의 많은 부분과 구약의 전부를 거부했으며, 영지주의와 마찬가지로 구약의 신을 사탄과 동일시(identified the God of the Old Testament with Satan)하였다고 설명하고 있음.
5. 문제는 마르키온과 마르키온의 사상에 관한 전통적인 전거는 그에게 적대적인 초기 기독교의 교부들, 즉 테르툴리아누스, 이레니우스, 히폴리투스, 오리게네스, 그리고 이들을 인용한 바 있는 유세비우스와 같은 사람들의 기술이라는 것. 최소한 내가 알기로는, 이러한 적대적 교부들에 의한 기술 이외에 다른 기록, 예컨대 마르키온주의자 스스로의 기록과 같은 것은 현존하지 않음. 앞서 말한 바와 같이 "전통적으로 영지주의에 대한 전거로 인정되어 온 초대 교회 교부들의 영지주의에 대한 기술로부터 재구된 영지주의"라는 '재구된 영지주의'의 개념에 비추어 본다면, CH에서 기술된 마르키온주의는 '재구된 마르키온주의'라고 할 수 있음. CH의 마르키온주의는 어디까지나 마르키온을 이단으로 정죄하는 교부들의 분노에 찬 목소리에 의하여 온전히 재구된 것이란 소리임.
6. 최근 Claire Clivaz란 사람이 신약성경을 기록한 파피루스 필사본 중에 파피루스 69가 마르키온주의자가 개역한 누가복음 판본이라는 주장을 내놓은 바 있음. 아직은 주장의 단계이나 만약 이것이 사실이라면 초기 기독교 교부들의 편향된 기술을 벗어나 마르키온주의에 관하여 확실히 표현하고 있는, 마르키온주의자 스스로가 기록한 자료인 셈이니 역사 속의 진실한 마르키온주의의 모습을 추적하는 데 매우 중요한 전기가 될 것임.
7. 다만 Claire Clivaz가 이를 처음 주장한 것은 2004년, CH가 발간된 것은 1999년이라는 점이 문제. 최소한 CH에서 인용하고 있는 마르키온주의는 전통적인 전거에 기초한 '재구된 마르키온주의'라고 해야 할 것임.
8. WoD에서 이렇듯 '낡은' 해석으로서의 '재구된 마르키온주의'를 사용하는 데 거리낌이 없다면, 시몬 마구스가 amoralism을 주창했다는 이레니우스의 기술을 배척해야 할 이유에는 무엇이 있을까? Adversus haereses라는 하나의 '낡은' 텍스트에서 시몬 마구스(재미있게도 CH는 어디까지나 루머에 관하여 살짝 언급하고 넘어가는 수준이기는 하나, 시몬 마구스를 영지주의의 중요한 인물로 전제하고 있음)에 대하여 적대적으로 기술하고 있는 것은 마르키온과 다를 바 없는데.
9. 여담인데 CH는 영지주의의 한 부류인 발렌티누스주의가 세타이트로부터 막대한 영향을 받아 만들어진 것이라고 기술하고 있음.
부당한 가치판단을 할 수 있죠. 왜 그 가능성을 배제하나요? 그 가치판단이 부당한지 안 부당한지를 결정하는 건 결국 그 서술에 나타난 논증과 근거에 의함입니다. 그런데 논증은 둘 째로 치고 근거를 제시 못했죠? 그래서 그 가치판단을 영지주의의 특성으로 환원시키고 싶으면 추가적인 근거가 필요하다고 했는데 안 했죠.
이레니우스의 시몬 마구스에 대한 서술과 테르툴리아누스의 마르키온에 대한 서술 사이에 차이가 존재한다고 주장하는 건 어디까지나 그쪽 의견이고. 난 그쪽이 제시한 교부는 신앙의 적을 상대로 얼마든지 부당하게 허구를 지어낼 수 있다는 전제하에서는 그 둘 사이에 신빙할 수 있는 정도를 준별할 수 없다고 누누이 말해 왔음.
그에 반해 테르툴리우스는 이레나이우스와 마찬가지로 교부이고 영지주의에 적대적이었음에도 불구하고, 그 명제들을 인용했습니다. 물론 공격하기 위한 인용이었죠. 마치 뷁커드빠가 제 글을 인용했던 것처럼. 하지만 그 명제를 통해 피서술자인 마르키온의 주장을 더 알 수 있다는 게 제 얘기의 무엇에 위배되죠? 아니거든요.
즉 비슷한 텍스트, 심지어는 하나의 텍스트 안에서도 여러 불건전한 논증, 모순된 논증, 타당한 논증들이 혼재했을 수 있습니다. 제가 이레나이우스의 불건전한 논증에 대하 신뢰할 수 없고 이걸 신뢰하기 위해서는 추가적인 근거가 필요하다고 했는데 그게 뭐가 문제입니까?
똑같이 테르툴리아누스의 마르키온의 명제에 대한 그 사실언명을 신빙할 수 있느냐의 문제는 얼마든지 부당하게 허구를 지어낼 수 있는 교부 이외의 제3자적 근거에 의하여 뒷받침되느냐에 대한 것이라고 말할 수 있겠지. 그래서 제3자적 근거를 제시했느냐면 못했잖아? 그래서 이레니우스의 시몬 마구스에 대한 소위 그 가치판단과 신방할 수 있는 정도에 대하여 준별해야 할 당위를 모르겠다고 하니까 흑백논리 빼액!!! 하고 있는 거고.
그런데도 그쪽은 논증의 성격과는 무관하게 "비슷한 사람이 쓴 잘못된 불건전한 논증 안 믿을 거면, 인용된 명제도 믿지 말아야 해"라고 하고 있죠.
덧붙여서 이레네우스 시기 교부들이 영지주의에 대해 해석했다는 그 텍스트의 신빙성에 대해서는 전 디시버님보다도 더 극심하게 적대적(...)인 의견을 갖고 있지만(교부들이 작성한 게 맞는지조차 의심스러움), 굳이 얘기할 필요는 없을 것 같네요.
근데 나그 함마디 문서 중에 마르키온주의에 관한 자료가 있었나요? 파피루스 69는 나그 함마디가 아니라 Oxyrhynchos에서 발견된 것으로 아는데. 물론 파피루스 69를 마르키온주의자가 개역한 자료로 보는 가설 역시 CH 발간 이후의 일이니까 아무래도 상관없겠습니다만.
3자적 근거를 찾을 수도 있겠죠. 하지만 찾을 필요를 못느낍니다. 테르툴리우스의 서술은 그쪽이 인용한 이레나이우스의 단편적인 서술보다 훨씬 직접적이고 명확한 언급과, 마르키온 본인의 역사에 대해서도 거론하거든요? 교부의 적의가 제시된 근거와 인용도 전부 왜곡한다고 보는 이유가 대체 뭔지... 그러니까 비약이라는 겁니다. 근거도 안 들고 까는 거랑, 근거를 들고 까는 걸 동일선상에 놓고 같다고 우기니까.
나그 함마디 문서 안에는 마르키온주의에 대한 자료는 없지만, 영지주의 연구에서 분류하는 마르키온주의는 '후기 영지주의'에 속합니다. 나그 함마디 문서들은 이 마르키온주의에 영향을 직간접적으로 주었을 초기 영지주의자들이 작성한 문서고요.
일단 전 어디까지나 그 '낡은' 해석, 즉 교부들의 전거에 근거한 것으로서 마르키온주의를 제시한 입장이라서요. WoD가 교부들의 그 '낡은' 해석하에 재구된 것을 수용하였다는 증거로서요.
명시적인 근거상 차이를 두고도 "비슷한 사람이 썼으니까 두 자료에서 도출할 수 있는 사료의 질도 같음!"이라는 발상은 정말 빼액이죠.
그리고 계속 얘기하는데, CH에서 마르키온주의 말고 다른 영지주의에 대한 언급이 없었다고 해서, 그게 WOD 제작자들이 오직 마르키온주의에만 집중하고 이레네우스 시기의 전통적 준거에 의거해서 CH를 작성했다는 근거가 될 수는 없습니다. 머리에 총 맞지 않고서야 있는 자료를 놔두고 안 쓸 이유가 없죠.
한마디로 근거가 부족합니다. CH에 있는 그 수많은 다른 아이디어들(마르키온주의에는 없는)이나 썰들은 그럼 어떻게 설명해야 하나요? 결국 WOD 제작자들이 다른 자료도 참고했다고 보는 게 합리적이죠.
"그러니까...CH가 말하는 마르키온주의에 대한 설명을 곧이곧대로 받아들여서 "이거야말로 전통적 준거에 의한 영지주의 해석을 썼다는 증거다!"라고 말할 수는 없어요. 왜냐하면 WOD 제작자들은 의도적으로 CH를 중세인의 목소리로 서술했으니까요. 그러나 그 서술을 만들어 낸 제작자들의 관점 자체는 현대의 해석에 기반하고 있다는 겁니다." 그리고 솔직히 이렇게 말씀하시는 건 어떤 의미가 있는지 모르겠습니다. 일종의 삐에르 메나르 로직인가요? 일점일획도 어긋남 없이 돈키호테를 그대로 베껴 써도 메나르는 부러 돈키호테를 베낀 현대인이니 세르반테스의 작품과 메나르의 작품은 전혀 다른 작품이라는?
잘못된 비유를 쓰고 계시네요. CH는 영지주의를 그대로 베껴 쓰지도 않았죠.
무슨 의미가 있냐고요? 그야 님의 주장이 잘못되었다는 얘기죠. 그 이상의 뭐 다른 의미가 있겠어요?
글쎄요...후기 영지주의로서의 마르키온주의에 영향을 주었을 초기 영지주의자들이 작성한 문서라는 건 지나치게 연관성이 희미한 게 아닐까 싶습니다만...;;
아 그런가요? 제 입장에서는 전혀 그렇게 받아들여지지가 않아서요.
영지주의 연구자들의 서적을 보시긴 했는지 잘 모르겠네요. 그리고 3번째 얘기하는 거 같은데, WOD 제작자들이 마르키온주의 말고 다른 영지주의 이야기를 CH에서 안 했다고 해서 오직 마르키온주의만 참고했다고 볼 수는 없어요.
사실 저는 이 이야기가 길게 늘어지는 이유도 잘 모르겠네요...
다른 영지주의 이야기 하긴 해요. 다만 전 이레니우스 시절의 쌍팔년도 교부들의 전거를 벗어난 '현대적 해석'이라는 것의 반례로 마르키온주의를 든 것이구요.
말씀하시는 마르키온주의는 CH의 핵심도 아니기 때문에 반례로 적합한 것 같지 않습니다. 그럼 다른 영지주의 이야기를 할 때는 뭐, 전거가 존재하지도 않는 걸 어디 허공에서 훔쳐와서 썼을까요? 그냥 현대적인 관점에서 본 거겠죠.
그리고 CH의 렉시콘에서 주어지는 마르키온주의에 대한 서술은 바로 그 낡은 해석, 쌍팔년도 교부들의 그것과 다를 게 없다는 게 제 입장이구요. 부러 중세인의 목소리로 서술했을 뿐 제작자들의 관점 자체는 현대의 해석에 기반하고 있다는 건 솔직히 뭔 소린지 잘 모르겠네요. 막상 렉시콘에서 사전적으로 제시되는 마르키온주의의 내용은 쌍팔년도 교부들의 레퍼토리 그대로인데요.
네, 그 진부하고 악의적인 레퍼토리를 일단 나열한 뒤에...CH 자신의 방식으로 해체하고 재해석하죠. 그게 CH의 핵심이고요. 그러니까 현대의 해석에 기반했다는 거에요. 이게 그렇게 이해하기 힘든가요? ...
전 그 해체하고 재해석했다는 부분을 잘 모르겠어서요. 마르키온주의 자체는 CH에서 그냥 짤막하게 언급되는 게 다인데요. 렉시콘에서 쌍팔년도 교부들의 해석 그대로 제시된 것을 뭘 해체하고 재해석했다는 건지 잘 모르겠네요.
교부가 신앙의 적대자를 상대로 부당하게 허구를 지어낼 수 있다고 전제한다면, 과연 교부가 반박하기 위하여 인용된 명제 자체는 그 악의에 찬 허구로부터 무결한 것이라고 믿을 수 있느냐는 거임. 여기서 명시적인 근거상 차이라는 건 어디까지나 그쪽에서 주장하는 거고.
솔직히 말해서 영지주의 연구자들의 서적은 보지 못했습니다. 혹시 제가 놓친 엄청난 부분이 있다면 과문한 제게 깨우쳐 주셨으면 하네요.
렉시콘이 CH의 핵심이 아니잖아요. 그건 그냥 용어죠. 용어사전만 갖고 "교부들의 해석을 쓴게 틀림없다" 라고 주장하는 게 의미가 있나요. 말씀하신대로 CH에서 마르키온주의는 그렇게 엄청 중요한 것도 아닌데 고작 그것만 갖고는 교부들의 전통적인 준거를 WOD 제작자들이 기본 해석으로 채택했다고 볼수도 없겠죠.
첫째로, 당연히 동시대인에 대한 인용이기 때문입니다. 동시대인에 대한 가치판단과 동시대인에 대한 인용은 다르죠. 두 번째로 여러 교부들이 공통적으로 마르키온의 구약 신과 신약 신의 분리시도에 대해 언급하기 때문입니다. 모든 교부가 긴밀히 연결되어서 공통된 왜곡을 시도할 수 있는 여건은 아니었으므로, 일관되게 주장되는 인용은 사실로 고려해볼 여지가 충분합니다. 세 번째로 주변사를 통해 마르키온의 유대인에 대한 적의와 교회 개혁 시도를 유추할 수 있기 때문입니다. 이를 통해 테르툴리우스의 마르키온에 대한 가치판단 여부와는 별개로, 테르툴리우스가 주장한 마르키온의 핵심적 명제는 실제로 주장됐었을 가능성을 받아들일 여지가 있습니다.
WoD 집필진들이 교부들의 전거를 기반으로 재구된, 즉 말씀하셨던 '낡은' 해석을 그대로 수용한 부분도 있다는 반례로서 든 게 마르키온주의입니다. 예, 분명 말씀하신 것처럼 현대적 해석이 가미된 영지주의 개념을 수용한 부분도 있겠죠.
그에 반해서 그쪽이 인용한 이레나이우스는? 근거가 없습니다. 가치판단만 있죠. 당연히 여기서 얻어낼 수 있는 자료는 누누이 얘기한 것처럼 이레나이우스의 시몬에 대한 인식 뿐입니다. 시몬이 가르친 명제의 인용조차 없습니다. 물론 그쪽이 테르툴리우스도 믿고 싶지 않으면 믿지 않아도 전 상관 안 합니다. 하지만 테르툴리우스의 서술이 지닌 신뢰성과 이레나이우스의 서술이 지닌 신뢰성을 동급으로 놓는 건 말도 안되는 일입니다. 심지어 그 근거가 "교부가 영지주의에 대해 쓴 박박"이라는 공통점 뿐이라면 더더욱.
님이 놓친 엄청난 부분 같은 건 없어요. 애초에 게임 컨텐츠로 만들어진 텍스트가 그렇게 어렵거나 학술적인 내용을 담을 리가 없죠. 제가 지적하는 건 영지주의라는 거대한 자료를 사용하는 WOD 제작자의 스탠스가 결코 이레네우스를 위시한 교부들처럼 전통적이지 않다는 겁니다.
그렇다면 결국 일부 인용에 불과한 거지, 제작자들의 기본 해석이 교부들과 같다는 얘기는 될 수 없어요.
그 얘기는 같은 입장에 있는 사람의 주장은 뭐든 똑같을 거라는 얘기 밖에 안됩니다. 이레나이우스의 서술이 신뢰성이 떨어지는 이유는 단지 "교부가 썼기 때문"이 아니라, "교부가 쓴 근거 없는 서술이기 때문"입니다. 그런데 교부가 썼다고 그 논증과정을 생략한 채 모두 동율로 놓고 보는 생각은 어디서 나온 건지 궁금합니다. 뭐 교부들이 하이브 마인드인 것도 아니고 말이죠.
Deceiver에게. 1. 의심스러운 진술자인 교부의 진술 중에서도 논리적으로 그 신빙력을 준별할 수 있다는 건 수용할 수 있음. 2. 다만 먼저 이레니우스의 전거를 거부하면서 교부들이 부당하게 허구를 지어낼 수 있다는 전제하에 단정적으로 거부한 것을 파기하거나, 최소한 정치하게 표현하지 못했음을 인정할 필요가 있다는 것임. 3. 이 이상 도돌이는 하고 싶지 않다 진짜.
제가 하는 얘기 솔직히 안 봤죠?
전 잘 모르겠습니다. WoD 집필진의 스탠스가 전통적이라는 게 무슨 의미인지를...만약 영지주의에 관하여 쌍팔년도 교부들처럼 믿지 않는다는 거라면 당연한 것이겠지요. 하지만 그 교부들의 전통적인 텍스트를 저본으로, 예컨대 마르키온주의를 그 시절 교부들과 똑같이 관념하고 있다는 점에서는 다를 바가 없지 않나 싶은 거에요.
"이레나이우스의 기록에 근거하는 무도덕주의를 가르친다는 언급이라면 실제로 무도덕주의를 설파했다기 보다는, 그의 교회 내 적들이 도덕적으로 공격하기 위한 이야기일 가능성이 높습니다. 이레나이우스만이 아니라 그 후대의 교부들도 흔히 자기 사상적 적들을 비난할 때 그런 방식의 공격을 자주 사용하니까요. 좀 더 구체적인 근거가 필요합니다." 제가 가장 처음 꺼낸 얘기입니다. 교부들이 자주 의료확대의 오류나 복합 질문의 오류로 이단들을 공격합니다. 그렇기에 그 주장의 정당성이나 신뢰성을 확인하기 위해서는 추가적인 근거가 필요하다고 했죠.
그리고 이레나이우스의 해당 서술은 결국 추가적인 근거를 확보 못했습니다. 그러니 신뢰성을 지닐 수 없는 겁니다. 만약 최소한 이레나이우스가 시몬의 명제를 인용해서 그것이 부당하다는 주장을 나름대로 논증했다면, 그 반박이 옳으냐 틀리냐를 떠나서 시몬이 무슨 주장을 했었는지에 대한 사료로의 가치는 보다 향상될 수 있습니다. 그러니 이레나이우스의 해당 서술은 여전히 신뢰성이 떨어지는 겁니다.
물론 현대적 해석이 가미된 영지주의 개념을 수용한 부분도 있을 거라는 점을 거부하는 건 아닙니다. 다만 일률적으로 WoD 내적인 영지주의 개념이 과연 '낡은' 해석과 완전히 다르다고 할 수 있냐면 의심스럽다는 겁니다.
마치 제가 애초에 "교부들은 모두 이단에 대한 부당한 허구를 지어내 공격하니까 못믿겠어"라고 했다는 듯 얘기하는데, 제가 신뢰성을 확보하기 위해서는 추가적 근거가 필요하다고 했지 언제 그 주장 자체를 원천적으로 무가치하다고 했습니까? 아까부터 계속 얘기한 게 이레나이우스가 인용하는 시몬의 명제와 그 명제에 대한 자신의 논변이었죠? 근데 그것도 못갖고 온 거 아닙니까.
이레나이우스의 서술이 시몬이 구축한 유사-영지주의자들의 특성에 대한 신뢰할 만한 주장이 되기 위해서는, 당연히 그걸 보강할 근거가 있어야 합니다. 근데 최소한의 근거도 없어서 못믿겠다고 했더니, 왜 근거가 있는 것도 무분별하게 "근거가 조작됐을 가능성"을 얘기하면서 부정합니까?
그러니까 같은 논리로 따지면 테르툴리아누스가 인용한 마르키온의 명제 자체가 신빙할 만하다는 것 역시 적대적인 교부 이외의 제3자적, 추가적인 근거를 확보하지 못했으니까 신빙성을 가질 수 없다는 건데~ 나한테 왜 이러는데~
예, 그래서 제가 정말 그 "해석"이 맞냐고, 근거를 달라고 했던 것인데, 결국 일부 인용이라는 얘기 외에는 주신 게 없으니까요. 마르키온 주의 하나의 정의에 대해 전통적인 교부들과 비슷한 얘길 한다고 해서 그게 "해석" 전체에 적용되나요. 그건 아니죠.
그러니까 아까부터 계속 이야기한 게 테르툴리아누스가 인용하는 마르키온의 명제를 뒷받침할 제3자적 근거였지? 근데 그것도 못 가져 온 거 아냐.
텍스트의 일부분이 일치한다고 해서 텍스트 전체를 작성한 관점으로 확대해석하는 건 무리 아닐까 싶습니다.
게다가 비슷한 얘기는 딱 정의까지만이고, 그걸 어떻게 해석하고 활용하는지(렉시콘 말고 본문 내용들 말이에요)는 전통적인 교부들의 이야기하고는 저언혀 딴판이죠. 그게 CH에서 가장 재미있는 부분이자 핵심이기도 하고요.
그러니까 왜 교부들이 제시한 타당한 인용들은 부정하냐는 겁니다. 아까도 얘기한 것처럼 해당 인용들은 인접사로도 그 신뢰성이 보강되는 것들입니다. 근데 그건 인정 안 하죠? 그리고 그거 인정받고 싶으면 근거가 없는 주장도 인정하라고요? 이게 뭐 트레이드 하는 것도 아니고 뭡니까. 지금 계속 물고 늘어지는 건 해당 명제와 논변이 얼마나 타당하냐가 아니라, 그걸 서술한 사람이 교부라는 거 말고 따로 이유가 있습니까?
전 굳이 WoD 집필진의 해석 전체가 예전의 '낡은' 해석과 일치한다고 주장할 생각은 없어서요. 그런 부분이 있다는 것만 확인하면 족합니다.
해당 명제와 논변이 타당하다는 것은 어디까지나 외재적 증거로 뒷받침되어야지. 가뜩이나 그 명제 자체의 전거가 '부당하게 허구를 지어낼 수 있다고' 전제되는 반대자라면. 그러니까 제3자적 전거가 있냐고 계속 말한 거잖아.
님의 첫번째 말은 해석 전체에 대한 것이었습니다. 다시 인용해 드릴까요? '하지만 실제 중세부터 현대에 이르기까지 신비학 계열에서 연구된 영지주의는 바로 그러한 리퍼런스에 기반해서 재구된 영지주의이고, WoD에서 말하는 영지주의 또한 그렇게 재구된 영지주의이지, 현대 고증학 및 고고학적 발견으로 재구된 사적 진실에 합치하는 영지주의는 아니라고 봄.' WoD에서 말하는 영지주의, 라고 하셨네요. 결국 해석 전체에 대한 이야긴데 이제 와서 말을 바꾸시면 곤란하죠.
으! 잠깐 밥 먹고 오겠음.
제가 제기한 질문에 대한 이야기는 이미 끝난 거 같군요. 처음에는 'wod에서 말하는 영지주의는 ~이다'라고 하셨다가, 이제 와서 'wod 집필진의 해석 전체가 예전의 낡은 해석과 일치한다고 주장할 생각은 없다'라고 하시면...
이 간단한 얘길 뭘 이렇게 길게 했는지도 모르겠네요.
왜 은근슬쩍 말을 돌리시는지? 제가 이레나이우스가 언제 없는 거 지어냈다고 했습니까? 근거 없이 부당한 가치판단을 내리고 있기에 그걸을 영지주의자들에 대한 실제 특성으로 받아들이는 건 곤란하다고 했죠. 근거가 없는 것과 근거를 조작한 것을 교묘히 동치시키지 마시죠. 계속 사이 나쁜 애가 근거 없이 욕하고 있어서 못믿겠다는 얘기를 "그럼 테르툴리우스도 근거 조작했을 수도 있겠네"로 물고 늘어지는 거 아닙니까.
"재구된 영지주의'를 쓴다는 근거가 될 만한 텍스트가 클랜북 세타이트나 다크에이지스 뱀파이어 로드 설명 또는 어떤 서플북에 나온다고요? 전혀 모르겠네요...텍스트를 줄 수 없다면 정확한 책 이름과 쪽수를 좀 듣고 싶은데요." 뭐 나도 마르키온주의를 들어 이에 대한 답변을 했으니 그걸로 만족한다면야 끝내도 될 듯.
그리고 제3자적 근거를 들라고 하는데, 대개의 교회사상사는 쓴 사람들이 기독교인이거든요? 에우세비우스나 로도 같은 경우도 모두 마르키온을 언급했지만 기독교인들이었죠. 기독교인이 아닌 사람들은 기독교가 외부적으로 미치는 영향에 집중하지 이단사에 대해 서술하는 경우는 거의 없으니까요. 그래서 로마 통사적으로 시노페 출신이었던 마르키온이 반-유대주의정서를 지니고 교회 개혁운동에 나섰을 가능성도 시사했죠. 거기서 뭐 얼마나 더 제3자적 근거를 원하시는지 모르겠네요. 뭐 절대객관적 관찰자가 마르키온의 사상에 대해 서술한 걸 원하시나요? 뭐 근거를 대도 제3자적이 아니라고 하니 원...
님이 가져온 근거는 제 질문에 대한 불충분한 근거라는 얘기에요. 렉시콘에서 나오는 일부 텍스트의 유사성만 가지고 WOD 제작자의 전체 관점으로 확대해석을 하고 있으니까요. 본문에서 스스로 정의하신 "재구된 영지주의"가 WOD에서 말하는 영지주의라면서요. 님의 근거가 불충분하다는 사실을 알았고 더 이상의 근거를 갖고 계시지도 않으니, 님의 주장이 잘못되었다는 제 관점이 변할 일은 없고요.
그리고, 틀렸다면 그냥 틀렸다고 인정 좀 해요. 자꾸 말 돌리고 일부를 전체로 확대해석해가며 논의를 빙빙 끌지 말고요.
아 네, 네, 그렇게 생각하세요. 렉시콘에 나온 마르키온주의에 대한 해석이 종래의 '낡은' 해석과 다를 바 없다는 걸 확인한 것으로 전 족합니다.
아뇨, 해석이 다를바 없다고 한 적 없어요. 정의에 대한 일부 텍스트가 일치할 뿐이죠. 해석은 엄연히 다른데 정신승리 하지 마시고요. 애초에 나그 함마디 문서가 발견된 연도도 모르고, 영지주의 연구자들의 서적도 읽어본 적도 없다고 스스로 말씀하셨던 거 같네요.
마르키온주의에 대한 꼴랑 "정의" 부분의 서술이 조금 일치하는 거 갖고 "WOD 제작자들은 교부들처럼 전통적인 해석을 했어!" 라고 계속 정신승리 하시려거든 뭐 맘대로 하세요.
그러게요, 틀렸으면 틀렸다고 인정하면 오죽 좋을까요. '낡은' 해석이라는 게 떡하니 서플북에 나온다는 것도, 또...흠...피곤해지실까봐 이만 말을 줄입니다.
해석이 아니라고 제가 분명히 말했던 것 같네요. CH의 핵심이 되는 본문 말고 자꾸 렉시콘 인용해가면서 어떻게든 부득불 "해석"으로 규정하시려는 이유는 뭐 정신승리겠죠? 허허.
참고로 마르키온 주의는 애초에 엄청 심오하거나 학술적으로 대단한 가치가 있는 텍스트도 아니라서, 정의 자체는 현대 연구자들이나 전통적인 교부들이나 별 차이가 없어요. 그 의미와 맥락에 대한 서술, 즉 해석에서 차이가 나는 거지.
해석과 정의를 교묘하게 같은 걸로 몰아가려고 하시는데 답답해가지고 원.
앗! 그럼 CH의 본문에 마르키온주의에 대한 '낡은' 해석과는 다른 해석이 따로 나오겠죠? 어떻게 나오는지 궁금하네요. 그리고 렉시콘의 정의에 대한 일부 텍스트의 일치는 왜 해석으로 보면 안 되는지도 궁금하군요. 영지주의 연구자들의 서적을 읽어 보면 답이 나오려나?
용어집이 해석이 될 수 있다는 어이없는 주장을 보고 나니 CH 본문은 뭐 읽어보셨는지 모르겠는데요.
직접 읽어보시던가요.
제가 감히 나그 함마디 문서의 발견연도조차 모르고 있었던 것은 맞습니다. 하지만 딱히 나그 함마디에서 마르키온주의에 대한 사료가 발견된 사실은 없다고 알고 있었는데, 다행히 틀린 것 같지는 않군요.
아, 그리고 현대 영지주의 연구자들 책도 보셔야 될 거 같아요. 애초에 한쪽 입장을 모르면서 양쪽 입장을 객관적으로 비교해 주장한다는 것도 개소리니까요.
그냥 마르키온주의에 대한 해석을 기술하고 있는 CH의 본문 부분을 "정확한 책 이름과 쪽수"를 들어 말씀해 주시면 되지 않을까요?
아뇨. 그럴 필요는 없죠. 위에서 말했다시피 CH는 마르키온주의 뿐만 아니라 온갖 사상과 썰의 가공 결과물이며, 그 가공의 스탠스는 현대적 해석에 기반을 뒀다는 게 제 주장이니까요. 그냥 본문 전체를 보시면 됩니다.
귀찮으면 굳이 보실 필요는 없어요. 그냥 정신승리 하세요.
하기사 니가 말한 건 영지주의 전체에 대한 해석이었으니 일부 '낡은' 해석과 일치한 것만으로는 니가 틀린 것이라고 빼액하는 시점에서 특정 텍스트의 특정 부분을 적시하라고 말하는 건 의미가 없을지도 모르겠군요. 특정 텍스트의 일치가 아니라 WoD의 전체 라인업을 관류하는...뭐랄까 포괄적 마르키온주의에 대한 해석(뭐, 그런 게 존재한다면 말이지만)이 중요한 게 아니겠습니까? 어디까지나 전체에 대한 해석이 주제였다고 강변하시는 것 치고는 왜 특정 룰북의 페이지까지 적시하는 방식으로 '낡은' 해석과 일치하는 '재구된 영지주의'를 구체적으로 제시하라고 했는지 잘 모르겠습니다만.
말해놓고 홀랑 까먹은 모양인데 애초에 'WOD가 말하는 영지주의'란 얘길 꺼낸 것도 님이고요, 제 기억에서는 그런 부분을 못 봤는데 있다고 주장하시니까 물어봤을 뿐이에요.
충분한 수면을 취해야 기억력이 증진된답니다. 전 그럼 이만 야근하러 갑니다.
예, 그걸 영지주의 전체에 대한 해석으로 받아들이는 건 님이시구요.
아, 가시는군요. 뭐, 소기의 성과가 있었으니 즐거운 시간이었습니다.
그럼 애초에 우린 전혀 딴얘길 놓고 피터지게 논쟁한 거고요. WOD가 말하는 영지주의란 건 님이 한 말 그대로 가져온 겁니다?
일부를 가지고 확대해석해선 안된다는 논리학의 기본 지침은 꼭 상기하고 계시길.
건망증 있냐고 하신 말씀 굳이 안 지우셔도 되는데...겨우 그 정도 표현을 offense로 받아들이진 않는데요.
아, 저번에 제가 한 얘기를 오래도록 마음에 담아두고 있다가, 갑자기 엉뚱한 논쟁에서 불쑥 꺼내는 님의 행동에 제가 좀 당황했거든요. 말을 좀더 부드럽게 하기로 했어요.
예, 물론 'WoD에서 말하는 영지주의'라는 건 제가 한 말이지요. 그래서 마르키온주의를 들어 쌍팔년도 교부들의 '낡은' 해석과 일치하는 '재구된 영지주의'를 증명했잖습니까.
하기사 유체이탈 화법으로 겨우 눙친 걸 대놓고 다시 꺼내면 당황할 법도 하지요...앞으로는 당ㅡ황, 피ㅡ곤할 일이 없도록 선처하겠읍니다...
걍 이상한 대답으로 말 돌리고, 자기가 한 말 까먹고, 이거만 안 해도 됩니다.
님이 한 건 극히 일부 텍스트의 확대해석의 오류지 실제로 증명한 게 아무것도 없다는 사실도 좀 기억하시구요.
예, 물론 그렇게 생각하시겠지요...인정하기 싫은 건 ㅇㅈ합니다. 저 같아도 그럴 거 같긴 함.
으흐흑흫흐흑..."정의에 대한 일부 텍스트가 일치할 뿐이란 말야...해석은 엄연히 다른데 정신승리 하지 말란 말이야..." 으흫흐응흐흫흗흐응흫흐응읗
"그런데 실제 영지주의가 지닌 특성과는 무관한, 적에 의해 부당하게 규정지어진 허구를 마치 영지주의의 속성인 것처럼 이야기하는 건 문제라고 봅니다" 엥이?! 이거 완전 없는 거 지어냈다는 소리 아니냐?! Σㅇㅅㅇ
근거가 없는 것과 근거를 조작한 것을 동치시키지 말라는데, 그럼 테르툴리아누스가 인용한 마르키온의 명제도 정작 그 테르툴리아누스의 언명 외에 실제로 마르키온이 그러한 명제를 이야기했다는 걸 뒷받침하는 제3자적 근거가 없으니(이레니우스의 시몬 마구스에 대한 언명에 그 자신 외의 제3자적 근거가 없는 것처럼) 신빙할 수 없다고 하면 되겠군. 안 그래?
그리고 제3자적 근거 드립을 지겹도록 치는 건(나도 지겨움;;), 애당초 이단에게 적대적인 교부로서는 부당하게 허구를 지어낼 수 있으니, 다른 증거가 없는 한 그 교부의 말을 온전히 믿기 어렵다고 했기 때문이잖아? 그렇다면 그 교부의 언명 이외의 제3자적 근거를 제시하지 않는 한 나로서는 신빙할 수 없다고 할 수밖에.
좋을대로 생각해요. 명제를 인용하는 것과 근거를 결여한 채 부정적 가치판단을 하는 걸 계속 동치시키니 더 할 얘기 없습니다. 애초에 인용과 무근거한 비난을 동일선에 놓고 사료적 신뢰성이 동등하다고 주장하는데 무슨 얘기를 계속 하겠습니까. 제가 여기서 그쪽한테 문헌고증학이고 교부철학이고 얘기할 생각 없으니 마음대로 하세요.
애초에 피리어드니 뭐니 드립 치면서 개념 뭉칠 때부터 대화를 말았어야 했다는 생각만 드네요. 어차피 제 방면으로 계속 공부하실 생각도 없으실 테니 굳이 저랑 얘기하지 맙시다.
뭐, 그래도 병신새끼 드립 치면서 나름 울분 풀었잖아?
dksl tlqkf
아니 시발
병신세끼들아 짤 뭐냐구요,,