에롤 싫어하는 사람은 당연히 싫어할 수 있음
에롤 좋아하는 사람은 당연히 좋아할 수 있지.
누가 에롤한다는 이야기만 들으면 피가 거꾸로 솟아서 극혐이라는 의사표현을 하는 건 그 사람 자유지.
근데 내가 에롤을 좋아해서 에롤 이야기를 하고 다른 사람한테 에롤을 권유하는 건 내 자유임.
무슨 이야기인지 알겠음?
일단, 내가 에롤을 하고싶어서, 에롤을 하는 건 내 자유임.
그치만, 그런 나를 보면서 '저새끼 랜선섹스하면서 모니터에 좆질한다'고 깔 놈은 또 까겠지.
그래, 까라면 까라 그래. 그럼 난 또 그 사람한테 '니가 뭔데 내가 여캐 탈 쓰고 하악질하는데 죽창 꽂냐'고 시비털 수 있겠지.
그럼 또 그 사람이 '니는 뭔데 내가 니한테 죽창 꽂던 말던 나한테 역정질이냐'고 시비 털 수도 있겠고.
응?
기본적으로 나는 '상호비존중'이라는 가치관이 필요하다고 생각함.
상대의 취향? 존중해주면 좋겠지만, 존중하지 못할거면 존중하지 말라 그래.
그럼 나도 그 상대가 존중 안해주는대로 그 상대의 취향같은건 존중 안 해주면 그만.
서로 평행선만 긋고 이야기가 끝나질 않겠지. 그럼 뭐 어때?
그렇다고 내가 텍섹하는 걸 그만둘까? 아니면, 텍섹 그렇게 혐오하는 사람이 텍섹을 시작하기라도 할까?
에롤 극혐하는 사람들의 생각, 충분히 이해함. 그 계기는 뭐 각자 다를 수 있어도, 에롤이 그 사람들한테 어떻게 보일지는 나도 알고 있음.
근데 그렇다고 내가 에롤하는 걸 그만둘까?
뭐... 내가 온갖 미사여구를 붙여서 에롤을 꾸밀 수도 있지. 에롤으로 나눌 수 있는 정신적인 교감이라던가...
굳이 에롤이 능욕플만 있는 것도 아닌데다가, 솔직히 에롤 비하하면서 사용하는 표현을 볼때마다 핏줄이 돋을 만큼 짜증이 나서.
근데 그렇다고 그 사람들이 내 말을 들어줄까?
결국 이건 서로 타협할수도 없고 이해할수도 없는 싸움임.
마치 끝나지 않는 왈츠처럼... 영원히 돌고 도는... 떡 먹은 용만이가 돌아가듯이...
Endless Walz인거에요...
그러므로 우리 윙건담 제로 커스텀(EW)를 탑시다, 생긴것도 예쁘고 강하고...
그런식으로 잣대를 들이대는건 맞지 않다고 생각해욤 티알피지는 물론 애들은 하기 어렵고 어느정도 나이 있는 사람들이 하는거긴 하지만 그쪽 문화에 관심이 없는 사람들은 애들 놀이처럼 유치해 보일거라 생각되네요 저는 개인적으로 tcg를 예로 들고 싶네요 매직더게더링은 세계적으로 유명하고 어른들이 많이 하는 게임이지만 모르는 사람들이 보면 애들 딱지놀이로 보이겠
저 근거 있는데요. 성인으로서의 올바른 판단력과 언어 구사 능력이 없으면 할 수 없는 고도로 복잡하고 사회적인 놀이이며 타인에게 폐를 끼치거나 잘못된 현실 인식을 널리 퍼트리지도 않는, 건전한 취미 생활을 즐기는 게 왜 부끄러운 부분?
그리고 트위스터는 술먹고 파티에서 하면 재밌다는 건 인정합니다. 이분 뭘 좀 아시는 분..
유치해 보이는 것과 실제로 유치한지 여부는 좀 다른 거고요...저는 위에서도 말했다시피 애들끼리 TRPG 하라고 하면 그게 제대로 굴러갈거란 생각이 안 드네요...
한국 사회가 노동개념의 지나친 신성화와 집단주의, 권위주의, 개인의 권리에 대한 낮은 인식으로 인해 취미 생활, 특히 게임에 덮어놓고 부정적이라서 유치하게 보는 사람들이 많다고 해서 실제로 그 취미가 유치해지냐 하면 아니죠
근데... 소꿉놀이가 딱히 틀린건 아닌게 폴라리스는 룰북에서 이건 룰 있는 소꿉놀이 ㅇㅇ 이러고. 참여자간의 경쟁이 아니라 교류(그게 공적과의 전투건 연애건 가정이건)가 핵심이라는것도 비슷하고.
음.. 난 좀 특이한 케이스인데, 내 주변에 TR(오알 말구) 인구도 열 명 가꺼이 되고, 동기나 후배들하고 종종 티알 이야기를 함. 턀갤하는 대학 동기도 있고.
한 취미가 실질적으로 유치하지 않다고 해도 주위에서 유치하게 보면 그 취미를 가진 사람은 부끄럽지 않을까요??
한마디로 "어 내가 본 사람들은 그거 다 유치하다고 하던데 ㅠㅠ" 사람들이 뭔가 많이 말한다고 해서 그게 자동으로 맞는 말이 되진 않습니다. 그보단 개인의 취미 생활이나 즐거움 등의 권리를 인정 못하는 사회 인식이 좀 뒤떨어졌다는 의문은 안 듬?
아 그리고 윙제커가 별로인 이유 생각났다! 히이로 유이 이놈은 맨날 우리 귀엽고 잘생긴 윙건담 자폭시켜! 그러니까 우리라도 애껴줍시다!
그런데 갸들이랑 텍섹을 할 수 있냐면 음... 텍섹에 관련된 이야기가 나왔는데 좀 민망하긴 하더라
김짐승// 네, 그건 개인 감상이지 상식은 아니라고요. 상식처럼 얘기하니까 하는 소리에요.
그건 솔직히 개인과 사회간의 관계에 대한 담론으로 넘어갈거같아서 말 안 하고 싶었는데(이부분에 대한 지식은 굉장히 얄팍한 편이라), 어떤 일에 대해서 '부끄럽다'고 생각하는 건 단순히 그 활동 자체만 놓고 따지는 의미-즉 미시적인 분석에서 국한될 게 아니라, 그 시대의 상황과 문화적 환경에 의해 결정되는게 아닐까요?
다른여우죠! 달라야 같이놀지 여우가 여우랑 에롤하면 뭐죠? 교미물-뭐?
아무래도 넷에서 친한 사람들끼리만 가능하지 않을까.. 해서 난 텍섹 떡밥때 할 이야기가 없어여 흑흑
텍섹은 디씨가 익명이라서 가능한거 아닌가? 솔직히 알면서 하는건 현실서도 연인이거나 하면 몰라도..
음란여우// 그렇다면 더더욱 자신 주변의 상황과 환경을 객관적으로 이야기할 수 있어야지 걍 "아 제주변 사람들은 다 유치하다고 하던데 그르니까 부끄러운 거라 생각함" 수준밖에 얘기 안하면 뭐 얻저라고요...
교훈 : 디씨 닉은 부모자식간에도공유하면 안 됩니다
돈과 시간을 투자해서 피규어를 모음->인형 모으고 있음
자기 인식이랑 사회적 인식이랑 다른게 하루이틀인가?
그리고 저는 이런 객관적 얘기 나오면 항상 통계나 물리적 지표를 신봉하는데...크라우드 펀딩 액수가 갈수록 늘어나는 것을 얘기하고 싶읍니다...
ㄱㅁㅇ // 제가 말하고 싶은 건 그래서 텍섹을 당당하게 하자가 아니라, 그냥 텍섹 깔라면 까라, 난 하고싶으니 하겠다. 상호비존중 ㅇㅋ ㄱㄱ 이거에요.
사회적으로 티알이라는 취미에 대해 부정적이고 유치하다는 인식이 많이 줄어들면 당당하게 취미에 대해 말하고 다니겠지만 저는 그게 힘드네요 ㅠㅠ
존나 개 부끄러운 일이고 유치하고 그런데 팔리긴 존나 팔리고요 잉?
ㄱㅁㅇ//부모자식이 아니라 서로 볼장 다 본 연인이라고 공유하면 안됩니다.
유치해 죽겠는데 돈을 웨 써?
ㅋㅌㅅㅌ// 저도 익명 아니면 현실에서 에롤같은거 못 함...
사회가 바뀌고 있다는 얘기이죠 즉 유치하다는 인식 수준은 이미 넘어서 기꺼이 돈과 시간을 쓸 사람들이 늘어나고 있다는 것
퍽-이나 바뀜 십덕에 대한 인식 개선됐다는 소리랑 다를게 없는것
물론 님들 주변에 존나 "게임 웨하냐 게임뇌! 마약! 중독!" 이러는 사람 많을 수 있습니다...하지만 그렇다고 그걸 마치 상식인 양 얘기하는 건 부정확하죠...
Liesmi.// 잘 팔린다는게 꼭 그 일이 사회적으로 관대하게 용인받는 일은 아닐뿐더러, 그 '잘 팔린다'는 것도 전체 시장에서의 규모하고 비교해보면 그렇게까지 꼭 '잘 팔린다'고 말할 수 있는 수준은 아닐텐데요.
거참 매출로 얘기하는데도 변화를 부정하시네 이 배금주의 한국에서 돈만큼 확실한 표시가 어딨겠ㅅ브니까
십덕들 시장은 매출이 없어서 무시당하냐?
저도 많이 신기하네요 초여명에서 하는 펀딩 금액들을 보면 많은사람들이 티알을 즐기는거 같지만 제 주위에선 본적이 없네요 아마 모두들 숨덕질을 하고 있다고 생각이되요
게임은 매출이 없어서 마약이라고 그럼?
음란여우// 일단 TRPG는 전체 시장이라고 말할 게 없습니다만...물론 게임산업 전체로 퉁친다면야 가능하겠으나 그렇게 따지면 게임에 대한 인식 자체가 바뀌고 있다는 결론으로 이어지는데요
에 참고로 정부도 뭔가 좀 다급해지셨는지 게임 규제 풀어주고 있는 중이고요
물론 갈수록 TRPG의 매출 현황이 상승하고 있는 추세지요. 긍정적으로 생각해요. 점점 더 사회에서 TRPG를 하는게 용인받는 방향으로 나아가고 있다는 지표니까요. 그렇지만, 아직 사회 전체적으로 TRPG에 대한 시선이 관대하다고 말할 수 있을 정도일까요?
TRPG의 전체 시장이라고 하면 보드게임 시장이 되겠죠. TRPG도 보드게임이니까.
정부의 규제 완화는 원래 규제가 없던 상황에서 돈 좀 뜯어보려고 규제를 강화했다가 다시 완화했다는걸 기억해야지 그게 사회적 인식이 좋아졌기 때문이 아닌데
그리고 TRPG 이야기에서 멋대로 게임이라는 상위 주제 끌어와서 쓰시지 마시고요, 어디까지나 TRPG에 대한 사회적인 시선을 이야기하는 건데 왜 갑자기 게임시장 전체를 끌어와요?
싸우지말고 게임하죠 게임
대체 쟤는 어디서 뽕을 맞고 저런 소리를 하지
음란여우// 예전보다 관대해졌다고 말할 수 있겠죠? 또한 대부분의 사람들이 TRPG를 세밀하게 인지하지 못하여 게임 전체로 퉁치는 경향이 있는데(방금 님도 무의식적으로 그랬죠) 게임 전체에 대한 인식이 바뀌고 있다는 것은 누구도 부정 못할 거고요
그래요 여러분 싸우지말고 섹스 합시다 저는 못해봤지만
정책은 사회 인식을 바꾼다는 것은 꼭 기억해 두시길
여우 // 저도 이럴 시간 전혀 없는데 오랜만에 키보드로 입 털어서 그런가 흥이 돋네요. 주말에 이랬으면 밤 12시까지 진득하게 이야기 해보겠는데, 좀 있으면 끌 시간이라서 아까워요.
정부가 규제를 강화했을 때, 그에 호응해서 게임을 때리는 수많은 움직임(캠페인, 연구, 선거운동 등)이 일어났던 것을 잘 기억해 보십시다...규제를 완화하고 혜택을 주면 반대 방향의 움직임이 일어납니다
음란여우// 그럼 TRPG로만 딱 좁혀서 얘기해보죠. 수많은 사람들이 TRPG의 존재 자체를 게임 개념으로부터 구분하지 못합니다. 모른다고도 할 수 있겠죠. 자, 그럼 모르는 것에 대해 어떻게 부정적인 인식을 갖고 부끄럽다고 느낄 수 있죠?
Liesmi.// 예전보다는 관대해졌지만, 그렇다고 아직 TRPG 자체가 사회적으로 완전히 당당하며 떳떳하게 밝히고 다닐 수 있다는 님 주장을 뒷받침할 정도로 관대해졌나요? 님은 '왜 TRPG를 부끄러워하느냐'고 말하셨잖아요? 그래서 지금, TRPG가 부끄럽지 않다고 할 만큼 사회적 시선이 바뀌었다고 할 수 있나요?
어느 쪽이든 말이 안된다는 거에요. 그 부끄러움은 가상의 비난자를 상정한 당신 자신의 것이지 실제로 존재하는 게 아니라고요.
Liesmith님의 말대로 지금 사회는 게임에 대해 좋은쪽으로 인식이 바뀌는 중이라고 생각이 되네요 아무래도 몇년후면 충분히 인식이 바뀔수 있을거라 생각됩니다 그날이 오면 저도 당당히 티밍아웃을 할수 있겠네욤
TRPG를 게임 개념에서 구분하지 못하는게 아니라, 아예 TRPG를 게임이라고 인식하지도 못하는 사람들이 많은거죠. 게다가 지금 말씀하시는 건 단어의 오용인데요, 제대로 구분하지 못하는 것과 아예 알지도 못하는 것을 혼용하고 있잖아요.
40분이면 꺼야하니까 슬슬 마무리 짓는 방향으로 가야겠는데...
음란여우// 아니요. 저는 사람들의 인식에 대해 말하고 있는 거에요. 아예 인식하지도 못한다는 관점에서 보면 모르기 때문에 비난도 부끄러움도 존재할 수가 없고요. 게임의 일부로 인식한다면 게임에 대한 사회적 인식이 바뀌고 있으니 관대해졌다고 보아야죠.
참고로 전 후자의 관점에서 쭉 말해 왔고요. 님의 입장을 반영해서 전자라고 가정해 보더라도 여전히 그 부끄러움은 가상의 것이라고 말하는 거에요.
일단 전 본문에서 제시했던 원래 제 발언을 요약해서 다시 말하죠. 어쨋거나 제가 말하고 싶었던 원 취지는, TRPG가 부끄럽냐 에롤이 부끄럽냐 하는 그런 문제가 아니라, 그냥 난 에롤 하고 싶으니 할거다, 니들은 깔테면 까라, 나는 하겠다. 이게 제 결론입니다.
뭐 가족한테 시간을 들여 천천히 세밀하게 TRPG의 개념을 인식시킨 다음에 그들에게서 뭔가 유치하단 비난을 받을 수는 있죠. 그런데 그건 특수한 경우지 상식적인 건 아니고요.
저도 님 결론에 딱히 반대하는 거 아니에요. 제가 말한 건 리플 중에 "TRPG가 부끄럽다"는 말이 있어서 이해가 안가서 덧붙인 거지.
아예 인식하지도 못하는 건 아니죠. TRPG를 하고 있는걸 '본다면' 그게 그 순간 인식하는 게 되겠죠. 그치만, 제가 TRPG 하는걸 사람들이 봤을떄 그걸 '게임하는 것'으로 인식하느냐 아니면 다른 모종의 활동으로 인식하느냐, 그거에 대한 구분을 아직 일반적으로 널리 통용되지는 않았다, 이 말인거고요.
오랜만에 좀 재미있는 키배가 가능할거같은데... 으, 가야만 한다니.
음란여우// 그건 제대로 된 인식이 아니라 어렴풋이 그 행동 자체를 인지한 거죠. 인식은 그 개념을 정확히 이해해야 하는 거고요.
그냥 대충 보면 TRPG 하는지 보드게임 하는지 아님 걍 역할극이나 노가리를 하는지 알게 뭐에요. 걍 느낀걸 인식이라 할 순 없죠.
아무래도 처음에 trpg가 부끄럽다고 한사람이 잘못한거 같네욤
아니, 여기서 설마 인식론 이야기가?
름란려우// 그렇다면, 탈갤러들이 자유롭게 쎾쓰하면서도 내가 알찬 글을 다른 알피지인에게 보여줄 수 있는 방법이 있을까? 근본적으로 힘둘것 같긴 하지만...
인지와 인식의 차이에 대해서 심리학과 철학과 뇌과학을 넘나드는 수백플짜리 키배를 뜨고싶진 않으니까 그 부분은 덮어두죠. 머리아프니까.
인식론 이야기까지 할 필요도 없어요. 우리가 TRPG를 한다고 말할 때 그걸 사람들이 어느 수준까지 이해하느냐인데, 역극과 TRPG와 노가리도 구분이 안 될 수준의 인지를 TRPG의 인식이라고 퉁칠수는 없죠.
최소한 그 행위를 노가리나 룰 없는 역할극으로부터는 분리할 수 있을 정도로는 이해해야 TRPG란 걸 인식했다고 할 수 있겠죠.
아무래도 접근선이나 취향이 맞는 곳은 여기인데 텍사스 섹스를 아는 사람에게 보이긴 어려벙..
턀갤이 노루도 칡범도 뛰놀 수 있는 청산이면 좋겠당..
...후우, 그렇게 생각하시니까 인식론 이야기를 제가 꺼낸건데, 제가 그 떡밥을 문다면 '그것이 거기에 있다'는 것을 인지하는 것 자체만으로도 인식이 성립할 수 있다는 이야기부터 시작하게 아주 노곤노곤해질 만큼 이야기를 해야 할 거 같거든요.
진짜, 진짜 이 이야기는 뛰어들기 시작하면 한도 끝도 없으니까 그만합시다...
그걸 왜 하나요. 그보단 차라리 TRPG가 게임이냐 아니냐 얘기하는 게 더 건설적이겠네요. 노가리와 역극으로부터 TRPG를 분리하지 못하는 수준의 이해를 가진 사람은 애초에 TRPG만 집어서 비난하는 것도 불가능한데.
사실 저는 중간부터 하나도 이해하지 못했습니다
부끄럽다는 건 결국 타인의 시선이나 비난이 부끄럽다는 얘기가 되는데, TRPG를 노가리와 구분하지 못하는 사람이 TRPG 하는 사람에게 비난하는 시선이나 말을 보낼 수 있나요? 어렵게 말할 필요 없는 문제입니다.
인지하는 것만으로 인식이 성립하던지 말던지 간에, 인지하는 것만으로는 남을 부끄럽게 하지 못해요.
김짐승// 이런...그럼 사실 더 말할 필요가 없는 거군요...
결론은 부끄러워하는건 잘못된건가요?
아 물론 잘못된 인지(Ex. TRPG는 랜선 섹-스?!)에 의거해서 남을 부끄럽게 하려고 비난을 할 순 있는데 그럼 그 비난을 들은 대상은 상대의 잘못된 인지에 냉소를 보내지 부끄러움을 느끼진 않겠죠?
아무래도 자의식과잉인가 봅니다
김짐승// 아뇨 잘못된 게 아니라 님 마음속 가상의 비난자를 상정해놓고 부끄러움을 느끼는 게 아니냐는 겁니다.
으... 갈 시간이니, 짧게 쓰고 가겠습니다.
흠 주위사람들은 제가 티알을 한다는것에대해 비난을 하지 않을거라고 말씀하시는거 같지만 저는 제가 티알을 한다는 사실을 말할 용기가 있지는 않네요 ㅠㅠ
김짐승// 아뇨 비난을 하지 않을거라고 말한 적은 없고요...님 주변 사람들을 제가 모르는데 어떻게 단정할 수 있겠습니까. 다만 사회 인식이란 게 그렇게 간단한 게 아니라는 얘기에요.
정확한 인지를 하지 않더라도 상대는 충분히 내가 하는 행위에 대해서 비판을 가할 수 있겠죠- 심지어 그것이 정확하기는 커녕 완전 어긋난 오해일 뿐이더라도요. 내가 TR을 하는 걸 보고 "그 나이 쳐먹고도 소꿉놀이냐!"고 하면, 물론 그것은 TR에 대한 그릇된 이해를 바탕으로 한 잘못된 인지일 뿐이지만, '제가 가상의 인물에 몰입해서 연기하는' 행위에 대한 인지는 분명 한 상황이고, 그것이 비록 TR이라는 장르에 대한 지식이 없다고 하더라도 그런 연극 자체를 남들에게 보여주는 일이 수치스럽다 느낄 수는 있다는거죠.
어렵네요 그래도 언젠간 저도 티알러라는걸 당당히 밝힐수 있았으면 좋게네욤 그래도 텍섹은 안할겁니다
음란여우// 네, 위에서 말했다시피 비판을 가하는 전제가 잘못되어 있으면, 그 비판을 듣는 사람은 부끄러움을 느끼는 게 아니라 상대의 오류를 비웃거나 한숨을 쉬게 마련이고요...거기서 만일 수치감을 느낀다면 TRPG가 무엇인지 정확하게 아는 "가상의 비난자"를 의식함으로써 생기는 부끄러움이지 상대의 머리 빻은 비난 때문이 아니라는 겁니다.
물론 이런 일에 대해서 "나는 소꿉놀이 하는게 아니라 TRPG 하는건데, 지가 뭐라냐?"면서 가볍게 비웃고 넘길 수도 있겠습니다만, 그렇다고 그런 일에 대해서 부끄러움을 느끼는 사람이 없다는 것도 아니거니와, 아직 사회적으로는 그런 '연극' 행위에 대해서 비판적인 입장이 관용적인 입장보다 강한 편이므로, 그런 행위에 대한 사회적인 시선은 충분히 그것을 '부끄럽다'고 느끼게끔 가치관이 형성되는 게 충분한 개연성이 있다는 게 제 입장이고요.
김짐승// 텍섹을 강요하지는 않습니다.
멍청한 소리 듣고 그 소리 자체로부터 부끄러움을 느끼나요? 아뇨 그 멍청한 소리가 내가 두려워해 온 정확한 비난을 떠올리게 하기에 부끄러움을 느낄 뿐입니다.
그러나 그 정확한 비난이란 사실은 현실에 존재한 적이 없고 그저 내가 상상하고 시뮬레이션한 비난인 것이고요
만일 그 비난을 떨쳐낼 수가 없다면 스스로도 TRPG는 유치한 소꿉놀이지~ 라고 생각해 왔다는 반증이 되겠네요. 즉 자기 혐오인 것
사회의 탄압 같은 게 아니라 자기 혐오~
아아... 진짜, 자꾸 자리를 못 떠나게 만드시는데... 여기서 멈추죠. 저 진짜 가야 하니까요. 방금 말씀에 대한 반박하고 싶은 내용이야 엄청 많습니다만 정말로 시간이 없네요.
아 예 나중에 글 써서 정리해보세요 제가 무슨 말 하는지 좀 더 정확히 아시게 될 겁니다
길게 이야기하느라 수고 많으셨고, 덕분에 모처럼 재밌는 시간 보냈습니다. 다음에 또 한번 이야기 해보는 것도 좋겠네요.
자기혐오라는 말은 듣기 힘들지만 반박할수 없다는게 더 슬프네요
참고로 사회는 TRPG의 존재 자체를 정확하게 인지하지도 못하므로, TRPG를 저격해서 딱 그걸 부끄럽다고 느끼는 가치관을 "형성시킨다"라고 말하는 건 오류입니다.
차라리 게임에 대한 혐오나 증오를 키웠다고 하면 제가 이해하겠습니다만 그 부분은 이미 우리 모두 "사회가 좀 더 관대해지고 있다"고 동의한 거 같고요