PC들의 모험이 세계의 운명을 좌지우지하는 수준이면 문제가 되는 듯
그냥 평범하게 지갑의 운명 마을의 운명 도시의 운명 정도로 하자
[일반] 설정상 PC보다 훨씬 강한 선역 NPC들이 많아도 상관은 없는데
익명(114.205)
2023-03-05 22:35
추천 4
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'설정상' 강함이랑 시트의 강함은 다른데. 브레스 사거리 수십km라는 설정 있어도 게임에선 120ft고 그런 거지 ㅋㅋ
당장 던드 간판캐 드리즈트 두어덴만 해도 설정상 스펙이랑 룰에서 구현된 스펙이랑 괴리감 때문에 작가도 팬들도 납득 못했음. 시트의 강함은 그냥 예시로 들 수 있는 표본에 불과하고 얼마든지 다시 강화할 수 있음.
그래서 설정상 강함을 나타내는 지표는 파빌의 수준이 아니라 단순히 CR와 레벨임. 헤카톤케이레스가 파빌한 20렙 파티한테 잡혀도 설정상으로는 그거랑 격이 다른 50cr인 것처럼.
공식 NPC 중에선 데이터 없이 레벨만 있는 애들도 수두룩한데 걔네를 파빌로 짜온다고 설정상 그렇게 강해질까?만 생각해도 간단한 문제임.
그런데 NPC들이 적당히 건성건성한 데이터를 가지고 있는 건 단순히 파빌을 하지 않는 대부분의 PL에 맞춰져 있기 때문임(던드나 패파 룰 디자이너들 포럼에서 단 의견들 봐도 파빌을 지양함). 뭐 엘더스크롤에서 단 둘이 오크 광전사 40명을 상대한 코들락이 오크 광전사 하나도 못이긴다던지, 참전 용사로 존경받는 영웅들이 4레벨 좆밥이라던지가 게임적 허용이듯.
만약 파빌한 20레벨 PC가 정말로 설정상 베크나 둘도 미물 취급할 정도의 강자라고 생각한다면 그건 그냥 룰치킨의 일종이라고 봄. GM도 똑같이 베크나 레벨대로 리빌드해서 매직 미사일 10만 딜 같은 거 박아야지 그럼.
근데 난 그게 TRPG에서 PC들 무시하는 관점이라 보는게 그렇게 따지면 PC들도 설정상 혼자서 타라스크 수십마리를 도륙낼 정도의 강자라고 쓰는 것도 가능하니까. 설정과 시트의 괴리는 NPC만의 전유물이 아닌 PC들도 공유되는거라고 봄. 결국 얼마나 강하냐를 지표삼는건 시트만 남는거지.
PC를 무시하는 게 아님. 빌드 수준이 아니라 레벨이 곧 설정상의 강함이라는 거지. 타라스크를 간단히 도륙낼 수 있는 NPC는 그만큼 레벨이 높을 거임 20레벨 파빌러가 아니라. TRPG는 PC가 주인공이고 GM은 PC의 팬이라는 관점에는 적극 동의하지만 파빌이 순전한 내 강함으로 여긴다면 단순한 깽판이고 그냥 푼푼 전국시대 열어야하겠지?
참고로 내가 위에서든 20레벨 캐릭터의 예시는 아무런 파빌도 가하지 않은 순수 퓨어레벨의 평범한 참피온 파이터 시트로만 든 거임. 파빌로 짜왔음 진작에 10레벨 파티로 조지지. 그리고 설정과 시트의 괴리라곤 하지만 난 베크나가 설정에 비해 약하다고 한건 아님. 단지 20렙 캐릭터의 위상이 그 정도란거지.
20레벨 PC는 설정상 30레벨 NPC보다 약한 게 맞음. 허접한 스펙으로 욕 먹던 드리즈트도 멀클 경험치 페널티 빼면 에픽 레벨이긴 했음. 베크나는 중신격 직전의 40레벨 대마법사임. 이건 변하지 않는 사실이어야 함. 푼푼한테 개털리고 세상 허접 취급 당하는 20레벨 PC를 보고 싶은 게 아니라면. NPC가 본격적으로 파빌하지 않는 건 PC를 위한 배려지
음 난 3.5판을 예시로 든게 아니라 5판을 예시로 들고있는데.
파빌도 수준이 다르다 해봤자 똑같음. 그게 설정상 강함이라 주장하는 순간 베크나는 40레벨로 파빌해오면 되는 거임. 설정상의 강함은 레벨이 지표가 되는 거지 헤카톤케이레스가 10렙대 파빌 파티한테 진다고 신조차 모독하는 50cr 루아녹스가 아닌 게 아니야.
3.5판이던 5판이던 똑같애. 파빌이나 아니나. 설정상 강함이 시트의 강함이 아니라는 건 변하지 않음.
그리고 이 글 작성자도 20레벨보다 명확히 강한 애들이 널렸다고 한 걸 보면 3.5판 기준으로 얘기한 것 같은데?
어디서 착각했는진 모르겠지만 작성자는 그런 말 안했음. 단지 내가 말하는건 암만 봐도 4티어 캐릭터들이 고렙 선역 npc보다 약하다는 전제보고 이상하다고 한거지.
매직템 적당히 바른 20레벨 기준이면 사실상 PC보다 강한 선역 NPC가 없을텐데...? 당장 20렙 캐릭터가 베크나 2마리 동시에 원턴킬 내는 수준인데.. 워터딥 가면 존나많음 근데 지들 도시 범죄도 관리못하는게 유우머 < 이게 20렙보다 강한 엔피시 널렸다는 뜻이 아니면 뭐라고 읽었는데?
참고로 라렐 실버핸드가 '설정상' 19렙 위저드임. 20렙 캐릭터는 그거보다 강한게 당연함.
그리고 너 스스로 20레벨이면 베크나 두 마리 지워버린뎄는데 5판 디자이너 그 누구도 20레벨 캐릭터를 한 턴에 물질계 최강의 마법사 두 마리를 원턴킬 내는 수준으로 상정한 적 없을 걸 친구야. 그게 시트와 설정의 스펙이 다르다는 거야. 설정에 비해 존나 약한 게 맞는 거고.
글작성자라길래 맨 처음글 말하는 줄 알았지;;
헉 쉬팔 답글 단 놈 아이피 글 작성자랑 달랐네 ㅋㅋ 이건 내 착오다.
쩜오 라렐이 30레벨임. 5판에서 19레벨로 치환됐다면 베크나는 여전히 20레벨보다 압도적인 강자여야 하는 게 맞음.
근데 답글 단 애 말하는 게 아무리 봐도 글 작성자인데 걍 자리 바꾸고 단 거 아님?
베크나가 물질계 최강의 마법사인진 모르겠지만 20렙 파이터면 멀티버스급 최강의 파이터인데 원턴킬 낼 수도 있다고봄.
베크나는 20년도 더 전부터 설정상 물질계 최강의 마법사라고 공언됐음. 게다가 다른 신들도 섣불리 터치할 수 없는 신이고. 30레벨 캐릭터가 19레벨로 치환되는데 20레벨 캐릭터가 원턴킬 내는 게 자연스럽다고? 진심으로 하는 말이야?
베크나보다 약한 리치인 아세레락이 CR와 별개로 PC 기준 20레벨 캐스터인 건 알고 있는 거지??
일단 왜 자꾸 신신거리는지 모르겠는데 베크나가 신이 된건 저 데이터로부터 한참 후임. 저건 카스에게 배신 당하기 이전 아크리치 시절의 베크나 데이터로 말한거고.(현재 공개된 베크나가 저거임) 그리고 5판에서 20렙은 필멸자가 도달할 수 있는 최고경지임. 사실상 저 이후부턴 에픽분 몇개받는게 끝인데. 사실상 물질계 최강의 반열에 든게 맞지.
베크나는 신이 되기 전부터 이미 물질계 최강의 마법사였음. 5판에서도 베크나는 26cr고, 아세레락은 23cr인데, 아세레락은 주문 시전 능력만 따로 떼놓고 봐도 20레벨이라 명시되어 있어. 그런데 20레벨 파이터가 원턴킬 내는 게 정말 설정과 부합한다고 생각하는 건 아니라고 본다.
당장 체력 가장 높은 타라스크도 풀버프 받은 20렙 파이터한테 한턴안에 썰리는 수준인데, hp도 적은 위저드가 파이터의 풀딜을 버티면 그건 그거대로 미친 것 같다는 생각밖에 안듬.
그게 바로 설정상의 강함과 시트의 강함이 다르다는 뜻이 아닐까 보는데 친구야... 왜냐면 파이터한테 1턴만에 뒈지는 그 5판 버전의 타라스크가 설정상으론 20레벨 PC보다 훨씬 강한 아세레락이나 베크나보다도 훨씬 강하니까(쩜오에선 20cr 버러지였던 것과 다르게).
다른 룰 어디를 봐도 똑같아. 시트의 강함을 설정의 강함과 매치시키는 건 되게 위험한 관점이야. PC를 존중한다 이전에 단순한 깽판이 되기 쉬워. 설정 그대로를 시트에 녹여내면 고통 받는 건 PC와 PL일 뿐이야.
왜냐면 TRPG의 주인공은 PC니까... PC가 강력한 NPC한테 순식간에 먼지가 되는 게 아니라 강력한 NPC를 잡을 수 있어야 하니까. 그렇다고 네임드 NPC 원턴킬 내고 와 풀피로 잡았네 얘 사실 개좆밥 아님? 하는 게 아니라 실제론 엄청난 싸움이었다 RP하는 게 맞는 거지 누가 그걸 설정상 내가 버프 받고 6초 주면 타라스크 원킬 내는 강함인 게 당연하다고 생각해.
아세레락보다 강하고 베크나랑 동급의 강자이자 구층지옥 중 한층의 지배자를 13레벨 파티에게 잡아보라고 던져주는거 보면 충분히 강한거 맞는 것 같던데.
아니면 설정과 cr 기준에 맞게 정말 20레벨 PC 4인 파티로는 범접도 못하게 30cr인 타라스크 HP가 한 5만쯤 되고 앙 깨물면 20레벨 PC가 오체분시 당해서 죽는 게 맞다고 생각해? 베크나는 주문 한 번 외우니까 4인 파티 즉사 절멸기 날리고? 그런 플이 있다면 정말 재미 없을 것 같은데.
A monster’s challenge rating tells you how great a threat the monster is, according to the encounter-building guidelines in chapter 3 of the Dungeon Master’s Guide. Those guidelines specify the numbers of adventurers of a certain level that should be able to defeat a monster of a particular challenge rating without suffering any deaths. An appropriately equipped and well-rested party of four adven
venturers should be able to defeat a monster that has a challenge rating equal to its level without suffering any deaths. For example, a party of four 3rd-level characters should find a monster with a challenge rating of 3 to be a worthy challenge, but not a deadly one.
'설정'을 스펙으로 반영하는 순간 20레벨 파이터는 11cr 몬스터랑 마주친 1레벨 캐릭터처럼 타라스크한테 물리면 바로 뒈지는 게 맞을 걸? 그걸 재밌다고 누가 플레이 할 건데. 이미 게임의 정의만 봐도 원래 23cr, 26cr는 20레벨 4인 파티는 범접할 수 없는 영역에 있어야 함. 그걸 디자이너들이 스펙에 반영하지 않았을 뿐이지.
네가 가져온 글에도 적혀있어. 동CR간의 전투는 치명적이지 않고 죽지않고 물리칠 수 있을 전투를 상정한다고. CR이랑 레벨이랑 똑같이 보는건 5판에 대한 몰이해임. 기본적으로 동CR간의 전투는 파티가 4분의 1의 자원을 소모해서 적당히 위협이 될 수준을 상정함. 물론 이건 2티어에서나 먹힐말이고, 3티어나 4티어가면 큰 자원 소모없이도 잡을 수준이되고.
디자이너들이 스펙에 반영하지 않았다는건 어폐가 좀 있지. 기본적으로 니가 가져오는 설정들은 대부분 3.5판 시절 시트 세팅의 잔재임. 5판에 오면서 룰이나 CR의 정도, 레벨대가 크게 바뀌었고 3.5판에선 고레벨에 9렙 슬롯이 3~4개를 넘어갔지만, 5판에선 1개로 고정됐음.
? 몰이해? 동레벨이 아닌 10레벨 더 높은 4인 파티의 도전이 되어야 할 타라스크가 풀버프 받은 20레벨 파이터한테 원턴킬 당하는 게 이상하다 지적하는 걸 몰이해라 하는 거야? 뭐가 몰이해지? 정의상 26cr 베크나면 20레벨 4인 파티가 죽었다 깨도 못이기는 게 맞는데? 티어가 올라갈수록 정해둔 정의와 다르게 파워 인플레가 생기는 게 어떻게 '설정상' 강함이랑 동치할 수 있다는 거지?
난 쩜오도 했지만 5판도 했음. 5판알못으로 몰아가지 말아주셈. 당연히 판본이 바뀌면서 옛날의 강함이 바뀐 애들도 있음. 하지만 여전히 5판의 베크나는 26cr임. 20레벨 4인 파티로도 비비지 못하는 cr로 책정한 게 공식이고. 근데 니가 파빌하면 10레벨에도 죽일 수 있고 퓨어 빌드로도 20레벨에 죽일 수 있다며. 그게 설정상 강함이던 게임적 정의던 일치한다고 봄? 걍 시트의 강함이랑 다르다는 거지.
Some monsters present a greater challenge than even a typical 20th-level party can handle. These monsters have a challenge rating of 21 or higher and are specifically designed to test player skill.
스펙에 반영하지 않은 게 어폐가 있다니, 어느 판본이던 던드는 NPC한테 설정상 스펙을 온전히 반영한 적이 없어... 니가 지금 말하잖아 20레벨 파이터가 원턴킬 낸다고... 드리즈트가 개좆밥인 것도 50cr 헤카톤케이레스가 10렙 파티한테 당하는 것도 베크나가 20레벨 파이터한테 원턴킬 당하는 것도 cr의 정의에 비해 엄격히 반영하지 않았단 뜻이잖아 친구야 아니면 이게 뭐라고 생각하는데. 계속 말하지만 '설정상' 강함을 엄격하게 반영하는 순간 타라스크가 앙 물기 한 방에 20레벨 파이터의 상하반신을 분리시켜야 함. 이런 게임이 재밌겠냐고.
신적인 존재를 제외하면 만렙을 20으로 둬서 일반적으로 20렙 플레이어 4인 파티면 못 잡을게 거의 없다고 가정할건지 아니면 카서스가 41레벨 아카니스트라 묘사된 것 처럼 30렙 40렙짜리 캐릭터도 존재 가능한지 차이도 있을 것 같음
그러니까 그 20렙 파티가 죽었다 깨도 못이긴단 말은 자꾸 어디서 가져오는건데;;
cr 정의상 이길 수가 없는 초월적인 강함의 적이 맞다니까 친구야 ㅋㅋ 뭘 어디서 가져오냐는 거야?
동CR간의 전투는 파티가 4분의 1의 자원을 소모해서 적당히 위협이 될 수준을 상정 할 예정이었는데 어딘가를 기점으로 그 규칙이 전혀 안먹히게 되서 CR의 강함이랑 레벨을 비교하는게 무의미해진거 아님?
1레벨 파티 4명한테 11cr 몬스터 로크 내볼까? 며칠 밤샘하면서 리트하면 언젠가 잡을 수 있을지도 모르긴 하겠네. 티어 올라가면서 피처 축적되고 파워 인플레 생기는 게 룰의 폐해지 이걸 설정상 강함으로 치환하면 어떡해...
'정의'와 맞지 않는 괴리가 생긴 게 설정상의 강함과 시트상의 강함의 차이라고 몇 번이나 말하고 있는 거임. 설정상 베크나는 20레벨 PC하곤 차원이 다른 존재가 맞음. 실제 전투에서 파이터한테 원턴킬 당하는 병신일지라도.
베크나와 타라스크가 그 cr에 맞지 않는 강함을 가졌다 = O, 베크나와 타라스크가 설정상으로도 cr에 맞지 않는 강함을 가졌다 = ??? 라는 거지.
아니 네가 가져온 글에도 CR이 21을 초과하는 적은 20레벨 파티에게 기술을 테스트할 정도의 평소보다 큰 도전일 뿐이지 그게 초월적 강함을 상징한다는 말은 어디에도 없데도?
뭐라는 거야 읽고 싶은대로만 읽는 거임? 레벨에 맞는 cr는 4인 파티가 일부 리소스를 소비하고 쓰러트릴 수 있는 정도. 20cr보다 높은 21cr 이상의 몬스터는 20레벨 4인 파티에게도 그 이상의 위협이 되는 수준이라고. 근데 4인 파티가 아닌 20레벨 파이터 한 명한테 26cr 몬스터가 원턴킬 당하는 게 '설정상의 강함'이라 보는 네 관점이 틀렸다는 거잖아... 4인 파티가 아닌 한 명이면 단순히 전력이 4분의 1조차 아니고 훨씬 더 약화되는데 뭔 생각으로 트집 잡는 거임.
20레벨 파티 4인한테도 플레이어의 기량을 요구할 정도의 큰 도전이 21+cr인데 26cr 몬스터가 20레벨 파이터 한 명한테 원턴킬 당하는 시트상의 데이터가 설정상의 강함이다?!?!!? 이걸 대체 왜 계속 이야기하고 있는 건지 모르겠네 난. cr의 정의는 20레벨까지도 그대로 20레벨 파티에 20cr가 적절한 수준이고, 여전히 바뀌지 않았고, 데이터가 버러지일 뿐이라고.
그리고 자꾸 설명이 헛도는데 그렇게 설정식으로만 말할거라면 그건 pc에게도 통하는거라니까? Pc는 시트가 전부게? Pc도 npc처럼 설정이 있어. 단지 니가 말했던 것처럼 시트로는 그 강함이 전부 설명이 안될 뿐이라고 하면 누구든 그렇게 강해지지.
빡세게 빌드짜면 10렙 파티로도 잡고 설렁설렁 해도 20렙 파티면 떡을 치는 애가 50CR인거면 그냥 CR20 이상의 적들한테 과도하게 높은 CR을 책정해둬서 생긴 문제 아님?
너도 최소한의 전제가 틀렸다고 생각하는데 NPC의 설정은 이미 그 설정 전부가 공식적으로 그 세계관 내에서 받아들여지는 팩트가 맞음... 그 설정이 먼저 있고 뒤에 CR가 책정되고 뒤에 데이터가 짜이는 거지. PC가 1레벨 캐릭터 가져오고 내 캐릭터는 무적의 용살자다 10살 대마법사다 하는 건 라그나의 개소리고... 엄연한 팩트는 베크나는 20레벨 파티조차 벌벌 떨어야 하는 26CR의 미친 마법사라는 거고...
PC는 NPC랑 백스 기준이 왜 달라? PC를 존중하지 않네 라고 생각하는 거라면 진심 할 말이 없는 거고.
계속 말했지만 던드는 어느 판본이던 고CR가 설정상의 강함을 데이터로 제대로 반영한 적이 없어. 그러니까 CR 정의랑 다르게 좆털리는 거지.
고cr 몬스터가 cr에 비해 강함이 너무 허접하다 = 당연히 있을 수 있는 소리고 맞는 말임, 고cr 몬스터가 설정상으로도 사실 표기 cr와 다르게 그 아래 레벨 애들보다 약하다 = ???. 이 당연한 얘기를 이해 못하는 이유를 난 전혀 모르겠는데. cr를 높게 잡고 데이터 버러지인 건 문제가 맞는데 cr를 높게 잡고 cr 낮은 놈보다 약하단 설정을 짰다면 내가 이해할 수 있겠다. 메이플 200렙 비둘기 같은 것처럼 ㅇㅇ
계속 강조하지만 NPC의 설정상 강함을 데이터가 반영하지 못하는 건 있을 수 있지만, PC의 설정상 강함을 데이터가 반영하지 못하는 건 있을 수 없다. 이건 정말 PC가 주인공이고 GM이 PC의 팬이고 하기 이전의 문제야. PC랑 NPC는 매커니즘이 다르니까.
PC도 시트의 강함보다 더 강한 설정을 짜올 수 있다고 생각한다면, 그건 단순한 라그나라고 자신있게 말할 수 있다. NPC는 PC랑 경쟁하는 관계가 아니라 PC의 발닦개 명품 조연들이기 때문에 정반대로 설정보다 약한 허접한 데이터가 더러 있는 거고.
1. 난 베크나가 약하다고 한적이 없다. 단지 만렙 캐릭터면 베크나의 목을 단숨에 베어버릴 수 있을 정도로 강하다고 했을 뿐. 2. 아무리 고레벨이라도 저레벨 몹한테 목따일 수 있다. 3. CR은 체력과 물리피해만으로 정해지는게 아니다. 4. 설정과 CR의 걸맞게로 제시하는 기준자체가 극단적으로 주관적이다.
1. 그게 '데이터'적으로는 맞지만, '설정'상으로는 틀렸다는 뜻이다. / 2. 1레벨 4인 파티에 스톤 자이언트나 로크 데려다가 전투해봐라. 베크나나 타라스크는 원래 그 정도여야 하는데 데이터가 개병신일 뿐이고, 원래는 그 정도의 격차가 있어야 한다. 티어 올라갈수록 그 정의가 무의미해지는 건 걍 룰이 병신인 거지 설정상의 강함하곤 상관 없다. / 3. 아는데 그걸 통틀어서 종합적인 강함이 CR고 다른 능력을 감안해서 그 정도의 차이가 있어야 한다. / 4. 공식에서 제시하는 CR의 본래 올바른 정의부터가 1레벨 4인 파티에 스톤 자이언트나 로크 내놓는 수준의 차이다. 아주 객관적인 팩트는 베크나는 설정상 20레벨 위저드 따윈 찣어발길 수 있는 물질계 최강의 마법사에 데이터상 그렇지 못한 병신이라는 거다.
그리고 저 풀버프 받은 파이터의 기준은 모든 매직아이템과 파티원들의 버프를 포함한 기준이고. 여전히 CR0의 커머너 기준으론 타라스크는 도시를 멸망시킬 정도의 괴물이 맞음. 단지 20렙 캐릭터들도 도시를 멸망시킬 정도의 괴물인것 뿐이지.
4인 파티가 1명이 된다고 해서 전력이 4분의 1이 되는 게 아니라 시너지와 행동 경제 때문에 실제 전력 저하는 그 이상으로 격렬한데, 20레벨 파이터가 26cr 몬스터를 원턴킬하는 게 설정상의 강함이라 주장하는 건 말이 안된다고 본다. 이건 그냥 디자이너가 좆병신인 거지. 원래 cr 차이마다 또 전력 차이가 얼마나 나는지 생각하면 사자를 상대하는 토끼나 다름 없지. 26cr 30cr 몬스터를 원턴킬로 목을 베어넘길 정도의 위상이 20레벨 파이터에게 있다고 생각하는 건 옳지 않은 것 같은데?
그 풀버프에 매직 아이템 다 받은 파이터가 본래 평범하게 싸워야 할 적은 20cr임 26cr 30cr가 아니라...
1레벨 파티에게 스톤 자이언트 보내는건 20렙 파티에게 CR140짜리 몹 내는거랑 마찬가지다. 레벨과 CR의 차이가 대략 7~8배 나는데 베크나는 20레벨 파티랑 CR이 1/4 정도 밖에 안나
CR1과 CR2는 천지차이지만 CR20과 CR24는 크게 벌어지는 차이가 없는것도. 전제로 깔아야지
데이터가 설정을 반영하려면 고CR몬스터나 고렙 npc한테 한턴에 10번 행동하거나 체력에 0 한 서너개 이상은 붙여야 하는데 20레벨 캐릭터로 충분히 잡을 수 있게 설계했기 때문에 시트=데이터가 설정상의 강함을 드러내지 못한다고 생각하면 되나
CR의 정의는 4인 파티의 레벨에 대응하는 적절한 도전이 되는 몬스터고, 1레벨 파티에 7cr 스톤 자이언트 한 마리 내는 거랑 20레벨 파티에 26cr 베크나 한 마리 내는 거랑 원래는 같은 수준의 난이도여야 함.
그런데 그렇지 못한 건? 아 디자이너가 데이터를 개좆같이 짰구나!
119 / 맞음 내가 계속 말했지만, 타라스크가 한 번 앙 물어서 귀중하게 키운 내 20레벨 PC 상하반신 분리시키면 난 그 좆같은 게임 안함. 던드 5판은 20레벨 이후의 에픽 레벨이 도입되지 않았고 20레벨 파티로도 여전히 잡을 수 있게 CR에 비해서 개버러지로 냈을 뿐임. 다른 룰 뭐를 해봐도 그래. 99%의 룰이 고렙으로 갈수록 다 설정에 안맞게 데이터가 하스스톤 발로 조작하는 짤처럼 개날먹으로 잡을 수 있는 개좆찐따일 걸?
4. 공식에서 제시하는 CR의 본래 올바른 정의부터가 1레벨 4인 파티에 스톤 자이언트나 로크 내놓는 수준의 차이다. 아주 객관적인 팩트는 베크나는 설정상 20레벨 위저드 따윈 찣어발길 수 있는 물질계 최강의 마법사에 데이터상 그렇지 못한 병신이라는 거다. 그러니까 그 CR의 올바른 정의라고 여기는 근거의 정보부터 가져와봐;;
cr 1과 2의 차이가 천지차이지만 cr 20과 24가 큰 차이가 없는 게 디자인의 실패지 cr의 정의는 1레벨이 되던 20레벨이 되던 그대로임. 원래 그게 맞는 강함이어야 하는 거고. 그러지 못한 거라고.
? 또 보여줘야 함?
A monster’s challenge rating tells you how great a threat the monster is, according to the encounter-building guidelines in chapter 3 of the Dungeon Master’s Guide. Those guidelines specify the numbers of adventurers of a certain level that should be able to defeat a monster of a particular challenge rating without suffering any deaths. An appropriately equipped and well-rested party of four
Adventurers should be able to defeat a monster that has a challenge rating equal to its level without suffering any deaths. For example, a party of four 3rd-level characters should find a monster with a challenge rating of 3 to be a worthy challenge, but not a deadly one. 또 읽어 그럼.
Some monsters present a greater challenge than even a typical 20th-level party can handle. These monsters have a challenge rating of 21 or higher and are specifically designed to test player skill. 1레벨이나 20레벨이나 자기 레벨에 일치하는 cr 몬스터 상대한다는 기준은 그대로고, 21cr 이상부턴 20레벨 파티가 다룰 수 있는 것보다 더 큰 도전이라 하는데 넌 대체 뭘 그리 고집 부리는 거임.
20레벨 4인 파티 기준으로 적절한 20cr보다 더 큰 감당하기 어려운 도전이 되는 21+ 중에서도 26cr인 베크나를 20레벨 파이터가 1대1로 사실상 4인 파티에 비해 전력이 4분의 1도 아닌 그 이상으로 저하된 상태에서 원턴킬 도깨비 참수 갈길 수 있는 게 옳다고 생각하는 너를 나는 도저히 이해할 수가 없음.
그러니까 그 문장에서 니가 말하는 주장이 어디 적혀있는데;;
데이터를 좆같이 짜서 실제로 그런 건 어쩔 수 없지. 근데 그걸 왜 설정상 강함과 동치하지?
1레벨 파티에 7cr 스톤 자이언트 한 마리 내는 거랑 20레벨 파티에 26cr 베크나 한 마리 내는 거랑 원래는 같은 수준의 난이도여야 함. 난 니가 저 글에서 저런 답이 도출되는게 도저히 이해가 안감
Some monsters present a greater challenge than even a typical 20th-level party can handle. 이거 뭔 뜻이라 생각하는데. 20레벨 파티가 자동차 핸들 조종하는 거라 생각함?
1레벨이던, 20레벨이던, 티어가 올라서 실제 플 환경에서 cr 정의가 빠그라지는 거랑 별개로 4인 파티 기준으로 적절한 난이도가 같은 수치의 cr 몬스터라는 기준은 전혀 달라지지 않았다니까?
하물며 20레벨 파이터는 원래 혼자 있으면 20cr 몬스터도 죽음의 위기를 겪으며 존나 힘들게 잡아야 하는데???
진짜 뭐 때문에 계속 고집 부리고 이 의미없는 논쟁을 이어가는 거임? 21+cr 다 좆까고 그냥 딱 20cr 시점에서도 이미 설정상 파이터가 원턴킬로 목 벨 수 있을 정도의 격차가 있으면 안된다니까 친구야.
아니 58.29는 계속 강함의 기준이 레벨이고 베크나의 레벨은 20렙 pc보다 더 높으니까 더 강하다는 말이 그렇게 존나 이해하기 힘든건가
그냥 던드 고렙 데이터가 좆찐따일 뿐이야. 언제나 그랬어. 고렙으로 갈수록 표본도 적고 실 플레이 환경도 부족하니까 밸런스가 개판이야. 설정과 다르게 개똥이지. 클래식이던 2판이던 3판이던 4판이던 5판이던 던드가 아닌 다른 외국 룰 동양 룰 뭘 봐도 십중팔구 대부분의 룰에서 고렙 몬스터는 다 동렙 PC랑 싸우면 좆병신이야. 데이터가 개허접한 똥찌끄레기인 거랑 다르게 레벨의 정의가 달라지진 않아. 그걸 설정상 강함으로 치환하는 순간 개막장이 되는 거야. 그냥 게임적 허용이라고 칠 수 있어야지.
뭘 그렇게 존나 길게 얘기하나 싶어서 쭉 읽어봤는데 파빌이고 뭐고 강함의 기준은 CR과 레벨이다 <- 이 말이 그렇게 조오오오오온나게 복잡하고 어려운 말이니? 파이터가 뭐 얼마나 쌔고가 무슨 상관이야 '세계관 설정상' 레벨이 높고 CR이 더 높은게 쌘거지 포가튼 렐름 세계관의 캐릭터들이 나는 파이터야 나는 로그야 이러고 다니진 않을거아냐
그러니까 난 파이터가 베크나보다 강하다고 주장한 적은 없다니까 그러네;;
?? 지금까지 네가 한 말 보면 전혀 아닌 것 같은데?
당장 20렙 캐릭터가 베크나 2마리 동시에 원턴킬 내는 수준인데.. / 솔직히 내가보기엔 17렙 캐릭터들한테 매직템 안들려줘도 npc끼리 단일전 싸움 붙히면 주사위가 왠만해서 극단적으로 억까하지 않는 이상 pc들이 이김. / 난 그 '설정상'강함을 게임적으로 구현한게 현 npc들 시트라 보는 쪽임. 애초에 쓰지도 못하는 설정은 존나 휘랑찬란하게 써온 1레벨 모험가 백스보다 못하니까. / 근데 난 그게 TRPG에서 PC들 무시하는 관점이라 보는게 그렇게 따지면 PC들도 설정상 혼자서 타라스크 수십마리를 도륙낼 정도의 강자라고 쓰는 것도 가능하니까. 설정과 시트의 괴리는 NPC만의 전유물이 아닌 PC들도 공유되는거라고 봄. 결국 얼마나 강하냐를 지표삼는건 시트만 남는거지. << 이거 다 머임
아무래도 우리 대화가 엇나간것 같은데
2.아무리 고레벨 몹이라도 저레벨 몹에게 목따일 수 있다. 이건 왜 무시해?
1. 난 베크나가 약하다고 한적이 없다. 단지 만렙 캐릭터면 베크나의 목을 단숨에 베어버릴 수 있을 정도로 강하다고 했을 뿐. << 머가 엇나갔는데?? 너도 나도 처음부터 일관적으로 설정상의 강함이 데이터의 강함인가 아닌가로 논쟁했는데 이제 와서 말 바꾸지 마라... 걍 생각 바뀌었으면 바뀌었다 하고 인정하고 잠이나 자러 가자 서로 편하게
설정상의 강함을 반영하려면 20cr이상의 크리쳐와 20레벨을 아득히 넘는 네임드는 대단히 강해야 하지만 플레이어의 만렙은 일반적으로 20렙이고 게임을 즐길땐 만렙(20렙)플레이어 파티가 이들을 이길 수 있게 만들어야했기 때문에 고레벨 크리쳐와 npc의 데이터상의 능력치는 설정상의 강함과는 완전히 동떨어진 개허접 좆밥이다. 동CR몬스터는 동일렙 4렙 파티가 적당히 잡을만한 난이로여야 하고 조합 맞추면 시너지 생겨서 더 강해지는 파티 특성상 플레이어 한명은 일반적으로 동렙 4인파티의 강함의 1/4도 안되는 것이 당연하기 때문에 설정상 20렙 플레이어는 보통 20cr의 몬스터와 비교해도 꽤 큰 차이가 날 정도로 약해야 하는데 실제로 플레이 해 보면 20렙 플레이어가 26렙 베크나 30렙 타라크트 모가지를 막 써는
1렙 플레이어가 혼자 11CR몬스터 모가지 써는거랑 비슷할 정도의 미스매치라는건가
119 / ㅇㅇ 그리고 데이터가 꾸진 건 어쩔 수 없는데 정말 베크나나 타라스크가 설정상 20레벨 캐릭터한테도 좆발리는 수준이라 생각하면 안된다는 거고. 그냥 언제나 그렇듯 디자이너 잘못 만나서 데이터가 약한 불우 이웃들일 뿐이야.
오 보다가 댓글보고 AI끼리 싸우는줄 알았네
정병
댓글 뭐냐