가치관 적용에 대해서는 까다롭게 굴지 않는 게 맞다고 생각하고
그냥 자기들 팀에서 적당히 해석해서 돌리면 그걸로 충분하다고 생각하지만,
컴플릿 스카운드렐에 배트맨이 LG라고 나왔으니까 LG도 고문해도 된다는 얘기가 너무 당황스러워서 다른 거 가져 옴
이건 3판 시절에 나온 Book of Exalted Deeds라는 책이고,
Book of Vile Darkness가 D&D에서 '악'에 대해 총정리해 놓은 것과 마찬가지로
D&D에서 '선'에 대해 총정리해 놓은 책임
(그리고 이 책에 실린 데이터가 더 세기 때문에 D&D의 악은 결코 선을 이길 수 없다는 결론이)
바로 여기에 '선한 캐릭터가 고문을 해도 되는가'에 대한 내용이 적혀 있어서 그대로 가져와 봄
(내용은 번역기 돌렸음)
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곧고 좁은 길
고결한 행동의 길을 선택한다는 것은 복잡한 도덕적 문제와 고통스러운 딜레마 사이에서 자신의 길을 선택해야 한다는 것을 의미합니다. 이는 D&D 모험의 맥락에서 무엇이 허용되는지에 대한 몇 가지 일반적인 가정에 의문을 제기하는 것을 의미합니다.
이전 섹션에서 선한 캐릭터가 세상을 개선하고 그 안에 있는 많은 사람들을 위해 할 수 있고 해야 하는 긍정적인 행동에 대해 설명하였다면, 이번 섹션에서는 높은 이상에 부응하려는 캐릭터가 그 이상이 현실과 부딪힐 때 직면할 수 있는 몇 가지 어려운 선택과 결정에 대해 설명합니다.
목적과 수단
선한 목적은 언제 그것을 달성하기 위한 악한 수단을 정당화할 수 있을까요? 예를 들어, 수천 명의 무고한 사람들의 죽음을 막을 수 있는 중요한 정보를 얻기 위해 사악한 포로를 고문하는 것이 도덕적으로 허용될 수 있을까요? 선한 캐릭터라면 고문을 저지른다는 생각에 몸서리치겠지만, 수많은 사람의 죽음을 막는다는 목표는 분명 고결한 목표이며 중립적인 캐릭터라면 그러한 상황에서 고문을 사용하는 것을 쉽게 고려할 수 있습니다. 악행의 규모가 작을 경우, 아무리 고결한 캐릭터라도 매우 선한 목적이 약간 악한 수단을 정당화한다는 데 동의하고 싶은 유혹을 느낄 수 있습니다. 사소한 재앙을 막기 위해 작은 거짓말을 하는 것이 허용될까요? 큰 재앙을 막기 위해? 세상을 산산조각 내는 재앙?
D&D 세계관에서 근본적인 대답은 '아니오'입니다. 악한 행위는 그것이 어떤 좋은 결과를 가져올지라도 악한 행위입니다. 아무리 선한 목적을 추구하더라도 고의로 악행을 저지른 성기사는 여전히 성기사의 지위를 위태롭게 합니다. 고귀한 캐릭터는 어떤 이유로든 악행을 저지르면 고귀한 업적이나 기타 천상의 은총을 잃을 위험이 있습니다. 선한 목적이 악한 수단을 정당화할 수 있든 없든, 악한 수단을 덜 악하게 만들 수는 없습니다.
일부 선한 캐릭터는 재앙적인 악을 피하기 위해 악한 행동을 해야 하는 상황을 일종의 순교로 여길 수도 있습니다: "나의 순수함을 희생하면 천 명의 무고한 생명을 구할 수 있다." 같은 대의를 위해 자신의 목숨을 희생하는 것을 주저하지 않는 것처럼, 어떤 사람들에게는 그러한 희생이 가치 있는 희생입니다.
한 캐릭터가 자신의 고귀한 업적에 매달리기 위해 무고한 사람들을 죽게 내버려두는 것은 이기적인 행동이기 때문입니다.
안타깝게도 이러한 관점은 궁극적으로 잘못된 것입니다. 이러한 사고방식은 선한 캐릭터의 영혼의 순수성을 다른 소유물처럼 포기하거나 희생할 수 있는 상품(예: 고귀한 업적)으로 취급합니다. 실제로 선한 캐릭터가 악행을 저지르기로 결정하면 그 영향은 캐릭터 개인보다 더 커집니다. 캐릭터가 개인적인 희생으로 여기는 것은 사실 선과 악 사이의 보편적인 힘의 균형이 악에게 유리하게 바뀌는 것입니다. 한 번의 악한 행위의 결과는 아무리 작더라도 그 한 번의 행위를 훨씬 뛰어넘어 그 행위를 한 캐릭터 이상의 사람들에게 손실을 가져옵니다. 따라서 이는 개인적인 희생이 아니라 악에 대한 양보이므로 비양심적인 행위입니다.
선한 목적을 위해 때때로 악한 수단이 필요할 수 있습니다. 그러나 그 수단은 여전히 악한 것이므로, 선한 정렬과 고귀한 지위를 진지하게 생각하는 캐릭터는 아무리 필요성이 크더라도 악한 수단에 의지할 수 없습니다.
때로는 합당하고 의로운 목표를 달성하기 위해 선한 캐릭터가 악한 캐릭터와 협력해야 하는 상황이 발생할 수 있습니다. 악한 캐릭터가 같은 목표를 추구하지 않을 수도 있습니다. 예를 들어, 짧은 내전으로 인해 드로우 도시에 새로운 통치자가 집권하고, 새로운 통치자가 지상 세계를 적극적으로 습격하기 시작했다고 가정해 보겠습니다. 선량한 모험가들로 구성된 파티는 드로우의 습격을 막기 위해 땅속 깊은 곳으로 향합니다. 동시에 축출된 가문에 충성하는 사악한 드로우 파티는 새로운 통치자들을 전복하고 가문의 권력을 되찾으려 합니다. 두 집단은 서로 다르지만 상호 양립할 수 있는 목표를 가지고 있으며, 일정한 한도 내에서 서로 협력할 수 있습니다. 그러나 선한 캐릭터는 동맹 기간 동안 악한 동맹이 저지른 악행을 용납해서는 안 되며, 그러한 행위를 단순히 외면해서는 안 됩니다. 이들은 드로우를 돕는 것이 지상 습격을 멈추게 할 수 있도록 해야 하며, 이는 드로우에게 합당하지 않은 수준의 신뢰를 수반할 수 있습니다. 물론 승리가 눈앞에 보이는데도 과거 동맹을 배신하여 저승사자들의 신뢰를 배반해서는 안 됩니다. 이러한 상황은 육체적으로나 도덕적으로나 위험하지만, 사악한 생명체와 협력하는 것 자체가 반드시 악한 것은 아닙니다.
차라리 '응 우리 캠페인에선 이런 거 괜찮음'이라면 모르겠지만
기본적으로 이 게임은 12세 이상이 즐길 수 있는 영웅물이라는 사실을 잊으면 안 됨
이 책 1장에 당당하게 적혀 있거든
What is good?
Many characters are happy to rattle off long lists of sins they haven't committed as evidence that they are good. The utter avoidance of evil, however, doesn't make a character good- solidly neutral, per-haps, but not good.
Being good requires a certaih quality of temperament, the presence of virtues that spur a character, not just to avoid evil or its appearance, but to actively promote good. As expressed in the Player's Handbook, 'Good' implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
Good is not nice, polite, well mannered, prudish, self-right-eous, or naive, though good-aligned characters might be some of those things. Good is the awesome holy energy that radiates from the celestial planes and crushes evil. Good is selfless, just, hopeful, benevolent, and righteous.
선이란 무엇인가요?
많은 캐릭터가 자신이 선하다는 증거로 자신이 저지르지 않은 죄의 목록을 길게 늘어놓는 것을 좋아합니다. 하지만 악을 완전히 피한다고 해서 선한 캐릭터가 되는 것은 아니며, 중립적일 수는 있지만 선하지는 않습니다.
선한 캐릭터가 되려면 악이나 악의 모습을 피하는 것뿐만 아니라 적극적으로 선을 추구할 수 있는 기질, 즉 캐릭터를 자극하는 미덕이 있어야 합니다. 플레이어 핸드북에 명시된 대로 '선'은 이타주의, 생명 존중, 중생의 존엄성에 대한 관심을 의미합니다. 선한 캐릭터는 다른 사람을 돕기 위해 개인적인 희생을 감수합니다.
그러니까 현실적이고 진지한 딜레마를 이야기하고 싶은 사람은 가치관을 빼 버리는 게 나음
왜냐면 이 게임은 원래 '천상계에서 날아드는 어웨섬 홀리 에너지를 받은 영웅들이 나쁜 놈들 줘패는 12세 이상 이용가 게임'이거든
뭐 난 LG라도 고문을 정 필요하다면 할 수도 있다고는 생각하지만. 도덕적 딜레마에 빠지면 평소에 절대 안 하던 행동이라도 할 수 있는거 아니겠음, 진짜 싫어도 어쩔 수 없이 해야 하는 상황으로 내몰리거나. 그게 나쁜 짓이지만, 그걸 감수하고서라도 저지르지 않으면 안 될만큼 몰려있는(적어도 그 PC의 입장에서는 그렇게 볼 수밖에 없는) 상황이라면 어쩔 수 없다고 봄. 저 예시로 든 배트맨만 해도 고담 꼬라지 생각하면 뭐 그럴수도 있다 싶기도 함.
아 물론 이렇게 몰려있다면서 저지르는걸 여러번 반복하다 보면 진짜 돌아버려서 나쁜놈이 될 가능성 역시 존재는 함. 선을 한번 넘은 녀석이 두번을 못 넘겠나? 그래도 이게 나쁜 짓인줄은 안다는 것은 차이가 있을거라고 생각함.
사실 D&D의 공식 스탠스는 '그런 딜레마로 플레이어 너무 괴롭히지 마라' 쪽에 가까움
그렇기도 하겠지... 한 3판쯤엔 아주 선악 개념을 우주적인 힘 수준으로 포장하더만.
그러니까 해석이 반대라니까. 원래 선과 악이라는 게 극도로 원초적이고 피상적인 개념으로 존재하는 게 D&D임. 마스터즈 오브 유니버스(히맨, 쉬라 나오는 그거) 같은 거 하려고 만들어 놓았던 게임인데 자꾸 이상한 거 이식하려고 하니까 룰과 안 맞아서 삐걱거리는 거. 이미 이 시절부터 '그런 복잡한 거 하고 싶으면 가치관 빼고 가치관 주문이나 기타 등등 삭제하고 하셈'이라고 룰북에 적혀 나왔어
역시 그런거 하려면 차라리 겁스나 페이트 하는게 나을거 같다. 애초에 무지성 동굴털이 게임인데 근본은...
최신 버전에선 뭐라고 함?
최신 버전은 유저풀 늘어난 대가를 단단히 치르고 있지. 더 이상 선천적으로 악한 종족은 없다!
선천적 선/악이 좀 바보같긴 했지만. 그래도 사회적인 문제상 선천적 악 비슷한게 나올순 있다고 설명하면 말이 되기야 할텐데.
본문처럼 선 성향이 고문하는 건 어떻게 정의하고 있어?
이런 것도 원래 고려하지 않았던 걸 자꾸 강요하다 보니까 생기는 트러블이지 뭐
5판은 좀 하다가 패파로 돌아가서 잘 모름. 하지만 그때도 지금도 D&D는 여전히 아동도 즐기는 게임인데 '선한 캐릭터도 고문할 수 있습니다' 같은 식으로 언급하진 않겠지
기본적으로 좀 딴짓은 할 수 있어도 전형적인 착한놈 같은걸 표방하는게 D&D적 선이니 그럴거 같음.
뭐 .. 솔직히 선 성향도 나쁜짓 할수 있긴 하고... 한번 무단횡단 했다고 질서 선 성기사가 갑자기 혼돈악 되지도 않을거고
나도 성향 판정해보면 LG 뜨는데 현실에서 무단횡단 가끔 하고 그럼...
내가 그 배트맨 예시글 작성자인데 고문해도 선이다(x) 고문한다고 선이 아니라고 할 수는 없다(o) 임. 성향에 대한 정의는 시대에따라 다르고 룰북마다 다르고 캠페인마다 다른데, 예시 하나를 꺼내오면 그거에 대한 반박글을 꺼내오고 또 그거에 대한 반반 반반반 반반반반 이지랄 이어질 수 있음. 무한루프 쌉가능일걸? 결국 이 게시글도 "그래서 배트맨은 고문하는데도 왜 LG임?"라는 답변에 대해 '글쎄 배트맨이 고문 안하는 버전으로 본게 아니였을까'같은 다른 의견, 다른 가능성을 제시하는것 뿐이지 정면에서 반박은 못하잖아.
그건 맞다고 봄. 고문은 악행이지만, 착한 놈이라고 상황에 따라 나쁜짓을 하는게 아주 불가능한것도 그럴 개연성이 없는것도 아닐 수 있으니까.
그 무수한 텍스트 중에 본문보다 명백하게 '선한 캐릭터의 고문'에 대해 정의해 놓은 게 있다면 무한루프 가능하겠지. 가져와 보시든가.
근데 확실히 해 두고는 하는게 좋을거임. 이게 절대로 못 하는 행위인가를 따지는건지, 아니면 그냥 그 행위 자체는 악한 행위로 볼 수 있는가를 따지기만 할 것인지. 단순히 말꼬리 잡는 방향으로 가는거보다는 그게 더 생산성 있을거 같은데...
'그러나 선한 캐릭터는 동맹 기간 동안 악한 동맹이 저지른 악행을 용납해서는 안 되며, 그러한 행위를 단순히 외면해서는 안 됩니다.' 공식에서 선성향이라고 못박아둔 애들중에서 더 큰 선행 해보겠다고 악당들이랑 야합한 애들이 얼마나 많은지는 내가 굳이 말할 필요도 없지 않음? 저 위의 무수한 텍스트들 대로라면 진짜 이상적인 동화속 기사님 아니면 선성향 못한다는건데, 저것들 모두 만족시키려면 공식에서 선성향으로 못박은 애들중에 얼마나 많은 애들이 중립으로 떨어질까? 다들 알아듣기 쉬운 애들 하나 제시해보자면, 거짓말도 나쁜일이니까 하면 안되고 도둑질은 당연하며 성에 잠입하는것도 안되는데 이거 모두 저지른 애들이 있는데? 도둑들의 명예 4인PC들이 전부 선성향인건 어떻게 설명할거임?
저 본문이 다른 모든 공식들보다 우월하다는 증거가 있음? 그러면 어째서 다른 모든 공식들이 저 룰북의 양식을 따르지 않은거지? '선한 캐릭터의 악행'에 오류가 있다면 '선한 캐릭터의 고문'은 믿을만하다고 여기기 어렵다고 생각하는 사람이 있는것도 당연한거 아님? 그렇기 때문에 고문을 하는 사람이 '내 캐릭터는 xx 선이에요'라고 주장해도 그냥 '아 네 그러십쇼' 하라는거임. 왜 굳이 선한 캐릭터를 RP하고싶다는 욕구를 꺾어버리는거야?
틀딱 3판 짤 가지고 너무 스팀 오르셨어요
드리즈트 두어덴이라는 착한 드로우 나왔으니까, 대화랑 협상이 가능한 많은화살 오크부족장이 등장했으니까 여태까지 드로우나 오크의 개심가능성을 무시하고 무참히 참살한 그쪽 세계관 사람들은 모조리 악성향인가? 고문은 살인보다 악한가? 이는 증명 가능한 문제인가? 만약 증명하지 못한다면 여지껏 몬스트럭스를 무참히 참살한 사람들은 모두 선성향이 아니네?
그냥 시발 히히 난 선성향이야 하면서 영웅놀이 싶어하면 까짓 고문좀 했다쳐도 영웅님은 참 많은 사람을 구했군요! 근데 고문은 좀 심한거같아요. 우리집 아이가 무서워하더라고요 ㅎㅎ;; 하면 되는걸 '조지, 넌 선성향이 아니야. GM으로써 명하건데 닥치고 성향을 중립으로 바꿔적으렴' 이런식으로 행동하는게 틀린게 아니고 뭐임? 너 본인도 '사실 D&D의 공식 스탠스는 '그런 딜레마로 플레이어 너무 괴롭히지 마라' 쪽에 가까움' 라고 말했잖아? 애초에 고블린, 오크, 와이번, 드로우, 일리시드 뚝배기 깨고다니는 살인마들이 선성향이라고 거들먹거리고 고문한 PC보고 '너는 선성향 아니야~' 하면서 꼰대질하는게 얼마나 웃긴장면이냐?
한참 지났는데 존나 뻔뻔하게 가져와 보시든가 이지랄해놓곤 답변 못하는거 역겹네 애초에 살인은 괜찮고 고문은 안된다는것부터가 NG인데 무슨 지랄 염병따는소리냐
공식으로 제시되니까 빡빡하게 구는 틀딱 질서선이 많음 이유가 이해가 가는군
진짜 대놓고 질서선은 꼰대질 하라는 수준의 내용이네 ㅋㅋㅋ
근데 저거 진짜 이상한게 고문이 악한 행위면 살인은 악한 행위가 아님? 고문 좀 했다고 선과 악의 균형이 흔들릴 정도면 그것보다 더 악한 행위인 살인을 하는것도 용납되면 안되지 않음? 선속성 위자드가 파이어볼로 도적 수십명을 끔찍하게 불태워 죽이는건 문제없지만 도적 하나 잡아다 고문하면 그게 성향이 흔들리는건가? 이상한데 진짜
전쟁에서 적을 죽이는 건 칭송받지만 고문은 전쟁 범죄잖아
전쟁에서 적을 죽이는것이 칭송받는건 근본적으로 국가주의적 사상이 결합되어서 그런거지...그렇다고 그게 살인이 아닌건 아니잖음 국가의 시선에서는 저쪽이 적이니 죽이는게 칭송받지만 디앤디에서처럼 성향이라는 말로 절대자의 시선에서 본다면 인간이 인간을 죽이는건데 그건 악이라고 할 수 있지 않음? 살인이 고문보다 더 심한짓인데, 수십명의 목숨이 한사람의 고통보다 가볍다 라고 판단하긴 또 어려운듯
죽이지 않고도 제압할 수 있는 능력이 있는데 죽이면 선이 아니고 그 인물의 능력 상 죽이는 것보다 더 나은 방법을 찾는 게 사실상 불가능이면 전쟁에서 죽여도 선 성향 유지 가능할듯
그 LG 뱃맨은 스꼰드렐 기준의 LG 예시랄까