전 그냥 이게 논란거리가 되는 것 자체가 좀 이해가 안 돼요.
변호사가 발언시간에 1분 간격으로 가이던스를 받으면서
증거가 어쩌구, 법이 어쩌구 하는...
이게 말이 될까요?
설득을 하는데 중간에 가이던스를 쓰는 것이
공정성을 위반하지 않는다는 말은 저 상황이 말이 된다는 거잖아요.
팀바팀으로 허용하는것은 게임적 허용으로 능히 이해가 됩니다.
사실 이걸 허용하는건 로어와 전혀 무관한 얘기라고 봐요.
근데 변호사가 자기 변호시간에 가이던스 셔틀을 옆에 두고 변호를 하고
장사치들은 매달 정기적으로 교단에 후원하며 담당 성직자를 끼고 다니고
정치인들도 연설 중간중간에 가이던스를 받고...
그냥 가이던스 셔틀은 필수가 되는 그런 뉴 노멀이 필연이 되는 겁니다.
아니면 그야말로 도태되니까 말입니다.
이건 이거대로 재미는 있어요.
근데 매우 특수한 시나리오라고 생각합니다.
왜냐하면 저런 뉴 노멀이 허용되는 것보다
그냥 가이던스를 소셜에서 쓰는 것은 보편적 사회인식 상 무례하다는 것이
더 합리적이기 때문입니다.
저게 말이 안 된다면
당연히 대화 도중 가이던스는 디메리트를 받아야 한다는거죠.
저게 말이 된다면
뭐 세팅 상 정합적일 수 있다고는 봅니다만
그냥...그... 진짜로???
ㄹㅇㅋㅋ
그러면 그냥 인핸스 어빌리티를 받겠지.
둘 다 ㄱㄱ
나는 말이 된다고 생각함, 진지하게. 내 어머니께서 비로자나불께서 진심으로 내 수능 성적을 올려주실 거라 믿고 수능 백일 전부터 매일 기도를 올리신 게 '부정행위'가 된다는 이야기 같아서 이렇게 주장하는 게 맞음 ㅋㅋㅋㅋㅋ ㅇㅇ 나도 이걸 논리적으로 설명하면 겁나 골아픈 문제라는 건 인정함, 하지만 나는... 그런 사회를 상상할 수 있고, 그런 사회에 별 불만이 없고, 사실 나는 다른 사람들이 실제로 현대 사회에서도 기술적인 '가이던스'를 상시로 받고 있다고 생각하고 있는 편에 가까움. 이건 진짜로 인간을 보는 관점의 차이라고 생각해, 판타지의 정합성 문제가 아니라.
장담컨데 실제로 비로자나불께 기도하면 성적이 오른다는 통계가 나오기만 해도 금지될걸요
저 역시 현대 사회에서 기술적인 가이던스가 있다고 생각합니다만 그걸 대화 도중에 티내면서 쓴다는건 전혀 별개의 문제라고 봅니다
@꿀금통수 부모중 하나가 100일동안 비생산적인 활동해도 가계에 문제 없는 풍족한 가정이면 비교군보다 성적은 무조건 높을듯
@꿀금통수 음... 나는 금지 안 할 거라고 봄 ㅋㅋㅋㅋ 애초에 개인적인 기도를 어케 금지시킴 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 물론 마법은 금지할 수 있다고 적어도 D&D 세계 권력자들은 믿고 있으니 완전히 논점을 이탈한 이야기지만. 그리고 이건 또 판타지의 심상 이야기라고 보는데, '마법 사용'과 '통계적으로 유의미한 설득 성공률의 증가'가 인과적으로 연결된다는 사실 자체가 본인의 판타지 심상에 맞지 않다는 사람이 많을 거라고 생각함. 누가 나한테 어머니의 기도가 '스펠캐스터가 리추얼을 한 것'이냐고 묻는다면 겁나 싸가지없는 놈이라고 생각할 거 같거든? ㅋㅋㅋㅋ
@Loodiny 다시한번 "그걸 대화 도중에 티내면서 쓴다는 것은 별개의 문제다"라고 말하겠습니다.
@꿀금통수 내가 본 종교인들 대다수가 이런 식으로 기도를 함, '저 기도했으니까' '이거 해 주세요'가 아니라, '신/부처님 이거 원하시는 거 맞아요?' '아 맞구나 ㅇㅋ 일단 최선을 다해볼게요' 식. 아마 D&D의 클레릭들도 '내가 마법을 쓴다'가 아니라 '신의 주문 포커스가 나다' 같은 방식으로 생각할 거 같은데, 뭐 이건 조금 다른 이야기고. 내 개인적인 생각인데, D&D 세계의 변호사들은 정확히 님처럼 생각할 거 같음. 그래야 책임을 묻고 부당한 일들을 막을 수 있을 테니까. 모든 주문의 영향 내에서 인간의 책임 능력이 어디까지인지를 주장하는 다양한 학설이 경합하고 있겠지. 근데 세상에 변호사만 살지는 않을 거 아냐. 아마 나 같은 사람들도 있을 것이고, 아마 적잖게 있을 거라고 생각함. 나는 그렇게 믿어.
@ㅇㅇ 노파심에 하는 말인데 일 하시면서 새벽에 일찍 일어나서 꼬박꼬박 기도하신 거니 그렇게 생각 안 해 주셨으면 좋겠음...
@Loodiny 지극정성이셨네 우리엄마는 내가 둘째라 그런가 챙겨주는거도 없고 삼수때는 집왔더니 어 왔냐 대강 봤음? 그러던데
@꿀금통수 이건 약간 기술적인 질문인데, '가이던스 주문이 지속시간 1분이다'는 것은 D&D 세계 내의 규칙이고, 내가 알기로는 D&D도 구판은 주문을 창작하거나 하는 게 가능했었잖아? 만약 님은 '1시간 이상 지속되는 가이던스'가 발명되었고, 그래서 당사자가 전혀 볼 수 없는 곳에서 가이던스 주문을 쓰고 왔다면, 그리고 그걸 후에 피해자(?)가 알게 됐다면, 그건 문제가 되는 사안이라고 생각함? 나랑 한 댓글이 아니라 다른 댓글에서 한 논의는 그것도 문제라고 생각하는 것 같아서 그래. 일단 '보이는 것이 문제다'라는 것은... 정말 개인적으로는 '그래 숨기지 않는 게 차라리 낫지' 같은 입장이기는 한데, 이건 오히려 내 쪽이 사회적으로 소수의 부류라는 점에는 전적으로 동의함 ㅋㅋㅋㅋ
@ㅇㅇ ㅋㅋㅋㅋ 내 동생은 그런 거 없었던 거 보면 내가 첫째라서 그랬던 게 맞는 거 같다... 아 갑자기 동생한테 미안해지네 치킨 기프티콘이라도 쏠까.
@Loodiny 완전 문제 된다고 생각합니다.
@Loodiny 포렐의 사회 윤리규범이 어떤지가 중요할 것이라고 생각합니다만 적어도 제 직관과 추론으로는, 논리적인 타당성을 논하는 과정에서 개입하는 일체의 초월적인 원리가 부정되어야만 사회가 합리적으로 돌아갈 수 있다고 판단합니다. 그렇지 않은 사회는 적어도 인간의 사회는 아닐 것입니다.
@Loodiny 그...불교의 원리는 그런식으로 작동하는게 아니지 않냐..
@ㅇㅇ(210.95) ㅇㅇ 다르긴 함, 나도 뭐 조금은 알긴 아는데... 사실 내가 불교 가정에서 자랐지만 고등학교는 기독교 미션스쿨을 나와서 내 종교관이 조금 이상하긴 함 ㅋㅋㅋㅋ 가족들도 불심이 깊은 거지 불교 교리에 능하다던가 하는 건 아니었고, 그냥 기복적인 성향이 강했고. 다만 순수하게 '기복적 행위가 유의미한 결과를 낸다고 당사자가 믿는다면 그건 불공정한 것이냐?'는 질문에 대해서 '종교마다 설명하는 방법은 다르겠지만, 그렇게 생각하지는 않을 것이다'는 이야기를 하려다 보니 사례가 좀 많이 섞인 거 같네. 헷갈리게 말했다면 미안하다.
@꿀금통수 나는 인간의 사회는 존재한 적 없고, 존재할 수도 없고, 존재한다손 쳐도 내가 거기서 살고 싶지는 않다고 생각함 ㅋㅋㅋㅋ 그런 의미에서 나는 내가 종교인이라고 생각함. 아마 나 같이 생각하는 사람들이 D&D 세팅에 떨어지면 클레릭 하고 있겠지. 가이던스를 쓰는 데 주저함이 없고,이교도들이 왜 이상한 주문 쓰냐고 시비 걸면 '허허 지옥에 떨어질 놈들'이라고 생각하면서 ㅋㅋㅋㅋ;; 그런 거임. 내가 이상한 사람이 맞다고 생각하는데, 세상에는 이상한 사람이 많다는 이야기.
재판장에서 가이던스 쓰는 거랑 길바닥에서 가이던스 쓰는 게 같노
길바닥에서 저랑 대화 도중인 사람이 가이던스 쓰는거에 대수롭지 않게 생각하는 사회는 애당초 가이던스가 공정성을 해치지 않는다고 판단하는건데 재판장에서 쓰면 안 되는 이유가 있나요?
실제로 공정성을 해치지 않는다고 판단하여 중세시대에는 신에게 판결을 맡기고 사제를 동원한 재판이 이루어졌었습니다. 당연히, 현실에서 이게 허용되었던 이유는 가이던스라는 실체적인 초월적인 힘이 없었기 때문이죠. 가이던스가 실체있는 이상 재판장이든 길바닥이든 가이던스는 설득에 있어서 공정하지 않습니다.
1. 가이던스 쓰는 걸 상대가 어디까지 인식한다고도 안 정했음 2. 공정한 심사를 중시하는 자리라도, 그 성격에 따라 잣대가 달라지는 건 현실에도 존나 많음. adhd인 사람이 일상생활에서 약을 먹고 생활하고 사람 앞에서 먹는다고 이상할 건 없으며 심지어 처먹고 자격증 시험에 면접본다고 뭐라 하진 않지만 모든 스포츠 대회에서 도핑심사로 걸리는 약물인 것처럼 그런 잣대의 차이는 성격에 따라 달라지는만큼 법정만치 엄숙한 자리에서 그러한 별도의 잣대가 생기는 건 당연한 거 아님?
@꿀금통수 이건 오히려.... 신의 개입이 실존하면 현대까지 유사한 방식으로 살아있었을 예시라고 봄.
@컬티스트 유일신이라면 동의합니다.
@꿀금통수 재판에서의 일례가 일상생활 전체로 확대될 거면 세상사람 죄다 판사고 변호사여야 가능함.. 너무 특수한 상황을 사회일반에 인식에 연결시키려는 거 아니냐
@컬티스트 사실 가이던스 하나만 뭐 그렇게 쓰이는 것도 아니고, 판타지 재판이면 증인선서 하는거보다 존 오브 트루쓰 까는게 맞지 않음? 가이던스는 오히려 너무 짧아서 이래저래 불편하니까 위에서 말한거처럼 인핸스 어빌리티가 나은 대안인거고.
@ㅇㅇ(58.29) 정신질환 또는 장애가 있는 사람이 약물치료를 하는 것이 허용되는 이유는 그렇게 해야 공정하기 때문입니다. 예시가 잘못되었습니다.
@꿀금통수 그 공정성의 잣대가 자리마다 달라진다는 예시인데 무슨 소리하노
@ㅇㅇ(58.29) 재판의 예시가 일상 전체로 확장될 수 있는 이유는 공정성의 원리가 보편성을 가질 수 있는 윤리규범이기 때문입니다. 정신질환자의 약물복용이 허용되는 이유도 마찬가지고요. 상호 간에 타당함을 겨루는 상황에서 신의 권능이라는 비대칭적인 힘을 동원하는 것은 공정성을 위반할 뿐더라 사회 측면에서 딱히 효용이 있다고 보기도 힘듭니다.
@꿀금통수 아니.. 세상 설득이 다 법정마냥 사실판단으로 돌아가진 않을 거 아님
@컬티스트 재판은 각자 사실만 말해도 누가 법 조항을 더 잘 적용하냐에 따라 판결이 달라져요. 존 오브 트루스는 위증자를 제외하면 큰 의미가 없습니다. 그리고 인핸스 어빌리티 역시 제 입장에선 동일하게 불공정합니다.
@ㅇㅇ(58.29) 사실 판단이냐가 중요한게 아니라 자신이 거절할 수도 있는 제안이, 신의 권능을 빌렸다는 이유로 받아들이게 될 수도 있다는 항거불가한 초월성이 불공정하다는 겁니다. 전 설득 판정에서 가이던스를 쓰는 것은 레토릭의 질적 상승으로 봅니다.
@꿀금통수 니가 법치주의에 대한 불신이 큰 건 알겠는데 거기서 막고 뭐고가 중요한 게 존나 상관이 없는 예시라는 거임 사회일반으로 확장되어야 '옳다'라고 생각하는 거랑 확장이 '된다'라고 생각하는 건 다르지
@ㅇㅇ(58.29) 전 법치주의를 좋게 보는데요...?
@꿀금통수 애초에 약물복용이 허용되고 말고에 대한 이야기도 아니고 그 공정성이 자리마다 충분히 다르다는 이야기로 예시를 써줬는데 예시가 보편성을 가진다는 얘기를 하고 있음
@ㅇㅇ(58.29) 말씀하시는 바는 가이던스가 옳고 그름과 무관하게, 그것이 재판에서까지 적용되는 것은 별개의 문제라는 걸까요? 근데, 재판에 적용되는 것이 불가능하다는 것은 그것이 어떠한 비합리성을 품고 있다는 것인데 그렇다면 왜 일상 속에서 가이던스를 통해 상대를 설득하는 것은 문제가 되지 않는다고 보시나요? 지금 떡밥은 "내가 대놓고 보고 있는데 가이던스 등의 신성마법을 쓰는 것은 사회통념상 허용가능한가?" 입니다.
@ㅇㅇ(58.29) 다시 말씀드립니다만 공정성이 자리마다 충분히 다르다는 예시로 불충분하다고 말씀드렸습니다. 해당 예시는 공정성이 일관되지 못하다의 적절한 예시가 아니에요.
@꿀금통수 불충분하다고만 말한 뒤에 근거가 없는데 그럼 그냥 말 못알아들은 걸로만 들리지 않겠음? 아니 뭐 병 있으면 치료해야 하는 게 상식인 거가 니 말의 근거로 작용한다고 생각하면 난 아닌 거 같다
@ㅇㅇ(58.29) 선생님... 공정성이 무엇인가요? 사회에서 공정성의 원리가 왜 adhd 환자와 운동선수의 약물복용을 구분하는지가 제가 말한 바로 저 기준인데요...
@꿀금통수 애초에 재판에서 용인되고 불용인되는 많은 것들이 실생활 속 대화와 설득에서 용인이 되는데, 당장 술 마시면서 대화하거나 말하는 걸 순서를 끊고 중요하다고 생각하는 걸 내가 먼저 말하는 것도 실생활 속 대화에서 한다고 뭐 대화가 중단되는 일이 아님
@ㅇㅇ(58.29) 그건 비약입니다. 재판에서 공정성은 중요한 기준입니다. 그리고 공정성은 인간 뿐만 아니라 지적으로 매우 열등한 벌레도 갖추고 있는 매우 본능적인 감성입니다. 사회의 매너와 규범성은 같은 선상의 이야기가 아닙니다. 더욱이 공정성은 그러합니다. 공정성으로 다시 돌아오시죠. 선생님께서 지적하신 것은 공정성의 재판에서 다뤄지는 방법과 평소에서 다뤄지는 방법이 다르다는 것이었습니다. 저는 가이던스가 어떻게 일상 속에서 허용될 수 있는지 물었습니다.
@꿀금통수 공정성이 뭔지부터 말할 필요성은 못 느끼겠다. 대화라는 게 평소에도 다 떼고 공정하게 대화해야 하는 거였음? 보편적인 도덕성이 그렇다는 게 아니라 흥정 시 성적인 자극이 되게 하거나 시선을 분산시켜서 판단을 끊는 것, 몰래 돈 쥐어주는 게 재판에서 허용되냐 하면 아니지만 그 자리의 대화와 설득에 마이너스를 주냐는 거임
@ㅇㅇ(58.29) 설득에선 그럴 필요가 있다고 보는데요.
@꿀금통수 나도 일상 속에서 어떻게 허용되는지 묻는데 자꾸 재판얘기가 일상생활의 규범에 이용되니 확장가능하대서 재판이랑 상관없는 거 들고온거임
@ㅇㅇ(58.29) 선생님. 친구한테 말거는데 가이던스 거는 그런 얘기가 지금 논하는 수준은 아닌 것 같은데요.
@꿀금통수 아니 세션에서 npc랑 내가 법정에서 저새끼가 살인자냐고 판사두고 다투는 게 주로 하는 설득판정이겠냐고
@ㅇㅇ(58.29) 그럼 무슨 판정인가요?
@꿀금통수 가이던스가 되고 안 되고 이야기를 할 때 법정에서 금지시키지 않겠느냐? 그러므로 허용될 수 없다! 는 주장을 하는데 상대한테 술 한잔 마시면서 대화하자고 한 뒤에 설득하는 것도 상대가 그렇게 거부할 짓인가? 하면 아니지만 법정에선 허용안되지않을까??
@ㅇㅇ(58.29) 술 한잔 마시면서 대화하자고 하는건 제가 거절할 수 있고 가이던스를 받은 상대의 가이던스 효과는 제가 거절할 수 있는게 아닌데요
@꿀금통수 친구한테 말거는데 가이던스 거는 얘기가 법정얘기 끌고오는 걸로 비유가 안 된다는 얘기를 하고 있는거임
@꿀금통수 네가 거절할 수 있는 건 그냥 설득실패한거지 준비물로 술 들고 와서 판정시도한 건 같잖음?
@꿀금통수 애초에 법정에선 그거 들고가도 안 돼
@ㅇㅇ(58.29) 선생님. 설득 판정을 할 때는 상대와 의견 대립 상태라는 것이고 이 때 의견의 수렴 과정이 공정하길 바라는 것은 인간의 보편적인 심리적 경향성입니다. 사람과의 의견 대립에서 공정성을 바라기에, 대놓고 가이던스 거는 것은 무례한 일이다. 라는 말이 부정이 된다면 애당초 공정성의 원리가 성립이 안 된다는 것이기에 재판장에서도 허용된다는 말입니다.
@ㅇㅇ(58.29) 지금 역을 예시로 들고 계셨네요. 왜 이해가 안 가나 했습니다. 공정성에 대한 인간의 심리적 기대 자체를 부정하는 것이 "설득 상황에서 가이던스 거는 것을 인정하는 것"입니다. 이미 이게 부정되었다면 재판에서 이를 부정할 이유가 없다는 것입니다. 애당초 재판에서 이를 부정하는 것이 공정성에 대한 기대니까요. 재판에서 적용되는 매너가 일상에서 적용되지 않는다... 의 예시는 이를 역으로 적용한 것인데, 이는 필요충분조건이 아니므로 역이 성립되는 경우는 아닙니다.
@ㅇㅇ(58.29) 술 예시에 대해서 말이지만 제가 지금 말하는게 그거에요. 가이던스를 거는 것이 허용되지 않는다고요. 술 거절하는 것처럼요.
@꿀금통수 '들고 갔지만' 안 되는 거랑 '들고도 못 가는' 것의 차이가 있다는 얘기고 난 재판에서도 솔직히 안 될 거 없다고 보지만 네 논리에서 논점으로 삼은 부분은 ' 재판 에서 허용이 안 되는 설득방법의 경우 생활의 대화에서 매너가 아닐 것'이라는 이야기다 그것의 하나로 특수한 상황에서만 허용되지 않는 adhd의 예시를 들고 온 건데 그놈의 심리적 공정성 운운을 하기에 법정에서 안 돼도 딱히 심리적 공정성이 해쳐지지 않는 다른 수단들을 들고 온 거임 법정에서 가이던스가 되는지는 애초에 논점이 될 수가 없음 네가 말하는 법정이 공식적으로 제정된 포렐 법정의 모습도 아닌데 알바가 아님
@ㅇㅇ(58.29) 선생님. 역이 성립되지 않는다고 말씀드렸습니다. 형식논리적으로 전혀 다른 얘기를 하고 계세요.
뭐 본문 내용 같은 경우에는...
아 씨 실수로 엔터 눌렀어 1. 일상적이거나 보다 가벼운 일에서는 허용되는 일이 법정이나 중대한 협상 등에서는 허용되지 않는 경우도 많고, 반복 횟수가 적을때는 그러려니 해도 여러 차례 반복되면 무례하게 여겨지는 경우도 많음. 그러니 왜 법정 등에서 1분마다 쓰지 않겠음? 하는건 좀 핀트가 어긋났다고 생각함. 2. 허용되거나 말거나, 1분마다 6초씩 기도하고 있는게 말 흐름 끊어먹는건 변하지 않음. 그래서 인핸스 어빌리티 말을 꺼냈던거야. 3. 외력의 개입이라 불공정하다는 면에서, 직접적으로 상대의 정신을 조종하는 참 퍼슨이나 도미네이트 퍼슨 류와 마법을 받은 사람의 능력을 끌어올리는 인핸스 어빌리티 등은 다르게 보는게 맞다고 생각함. 글자수 제한 걸리네
3을 이어서... 전자의 경우에는 타인이 만든 것을 자신의 것으로 속이는 것과 같은 행위라면, 후자는 자신이 만들어내는 과정에서 타인의 조언이나 자문을 구하는 것과 같음. 물론 그렇게 조언이나 자문을 받아서 한 행위가 도덕적이지 않은 행위라면, 그리고 조언자가 그걸 알고 있었다면 역시 도덕적이지 못한 행위지. 하지만 조언이나 자문만으로 도덕적이지 않은 행위는 아님.
@컬티스트 그 조력이 신의 조력이라서 불공정하다고 한다면... 거기서부터는 전적으로 취향의 영역임 다시.
@컬티스트 인핸스 어빌리티와 관련해서는, 제도적으로 별도의 규정이 생기는 것이 가장 타당하다고 봅니다만, 기본적으로 도핑 약물과 유사하게 취급되지 않을런지
@컬티스트 가이던스가 구조적으로 불공평하다고 하는 이유는 가이던스 주문의 효과 때문에 더욱 그러한데요.. 보정치가 단순 가산된다는 점에서 일단 인핸스 어빌리티와는 매우 다른 시스템이라고 보는 것이 좋을 듯합니다. 이렇게 보정치 가산 방식이라면 설득되지 못할 말도 설득이 될 수 있어요. 시전 대상만 다를 뿐 참 퍼슨과 크게 다를 바가 없다고 판단됩니다.
매커니즘이 그렇다랑 로어적으로 그렇다는 다른거지. 그리고 약물 도핑이 문제가 되는건, 1. 복용자의 건강에 타격을 주게 됨. 2. 순수한 기량을 겨룬다는 사상적 취지에 맞지 않음 이 두가지 때문인데, 인핸스 어빌리티는 1의 문제가 없음. 주문 서비스 가격이 있으니 공정을 위해 법정이라면 금지할 수 있지만 중대한 협상 등이라면 당연히 쓸테고, 이상하게 받아들여지지도 않을거임.
@컬티스트 흠 인핸스 어빌리티는 타당성이 있네요.