일단 이 떡밥을 던진 글부터 읽어보면...
<TRPG의 합의제는 부차적 요소다 -> 부차적 요소가 주류가 되면 문제가 된다 + 이것저것 사례 제시>
- 난 전혀 반대로 생각함. 합의(아주 넓은 의미로) 없이는 TRPG는 있을 수 없음. 다만 던월은 공개판만 봐서는 그를 위한 가이드라인이 부족하다고 생각함. 피아스코만 봐도 최소한의 가이드라인 구실할 플레이세트 던져주잖냐.
<TRPG는 일종의 수수께끼고 따라서 어느 정도 공정해야 한다 -> 던월의 데이터는 장식이고 적당히 서사적 요소로 때우라는 건 싫다 + 멋진 상황돌파가 안 나오면 플레이어 책임이 아니라 시스템의 책임이고, 대부분 회피로 일관하는 건 그게 익숙하고 효과적이기 때문이다>
- CoC하다 왔냐? 딱 거기 어울리는 TRPG관이네. 키퍼가 원래 비밀을 감춘다고 해서 키퍼거든. 안해봤음 꼭 해보고. 근데 던월을 보면 거기에 딱히 그럴 "수수께끼"가 있었어....? 전투를 퍼즐로 여기는 거 말곤 별로 없는 거 같은데. 그리고 "멋지다"는 건 뭐냐...? 마스터가 기대하지 않았던 기발한 거? 그런 거라면 상상력만 있으면 던월에서 못 나올 건 전혀 아님. 문제는 역으로 그런 게 지나치면 우주로 간단 거지. 깐따삐야! 반대로 "단순한" 회피행동이라도 서사적 표현이 가미되면 충분히 멋져보일 수 있을 거고 말야.
<던월을 하는 양놈들은 어느 정도 합의된 틀이 있는 반면 한국엔 그딴 거 없으므로 삼천포로 빠지기 쉽다>
- 이렇게 삼천포로 빠지는 게 바로 지나친 상상력의 폐해임. 그리고 이럴 때 마스터가 나서서 할 일이 바로 이런 걸 다시 어찌어찌 해서 이야기의 흐름에 편입시키는 거고. 아니면 아예 여기 편승해서 막 나가던가. 이렇게 막 나갈 수 있는 게 "합의가 중요시되는" 룰의 장점이자 단점이지.
<좋은 합의제 룰은 어디까지 합의가 이루어지는가 / 시스템적으로 합의가 이루어지는가에 따라 결정된다 -> 근데 던월은 피아스코 같은 물건들과 달리 이 부분에 대한 커버가 부족하다>
- 일단 앞부분은 그렇다 치고... 하나 물어보자. 그럼 피아스코의 플레이세트는 뭐라고 생각하냐? 그런 게 다 어느 정도 합의를 위한 가이드라인이고, 합의에 의존하는 비중이 높은 룰은 그런 게 주어져 있고 없고 차이가 날 수 밖에 없어. 다만 던월 공개판에는 그런 게 좀 빈약하니 커버가 부족한 게 맞다고 봄.
<자캐딸과 개드립으로 가득찬 로그를 보면 그게 즐겁다는 게 대체 TRPG를 즐겨서 그런 건가 의문스럽다 + RPG는 RPG다워야 한다>
- 적어도 로그를 진행한 걔들이 그렇게 생각했다면 그런 거겠지? 드립이 아니라 진짜로 말하는 거야. 그리고 RPG답다는 건 "이야기가 플레이어들에 의해 능동적으로 진행되어야 하며 플레이어-마스터-세계관이 이야기가 끊기지 않고 쭉 상호작용하는 거"라고 말하는 거 같은데 그러면 예를 들어서 세계관의 큰 틀만 선택지를 주고 나머지는 플레이어-마스터가 때려박아서 만드는 거라면 세계관이 능동적으로 상호작용을 하는 걸까, 아님 상호작용의 부산물이 되는 걸까? 적어도 인디 룰에는 저 전제를 벗어날 물건이 좀 있어 보임.
<던월 옹호자들이 딱히 시스템적 조언을 못 내놓고 뻘소리만 한다 -> 발전기의 원동력이 된다>
- 앞에서 말한 거처럼 나는 합의 위주의 룰은 그에 대한 가이드라인이 중요하다고 봄. 근데 던월 공개판 룰북은 그 부분이 애매하니 그거만 갖고 뜯어봐도 누가 경험빨로 리드하고 그런 게 아닌 이상 뭐 답이 확실히 나올 거 같지가 않음. 그리고 태그 같은 건 그 세부적 내용에 대해 진행 도중에 미리 충분히 떡밥을 깔아줘야 한다고 보고. 서사적 요소가 활발히 사용되는 룰의 경우 그게 폼은 아니거든?
그러면 이제 다른 글을 좀 보자.
<겁스의 범인 생성이나 주사위 주작질은 안전장치임 + 공정성은 모든 룰의 기반>
- 그러면 던월에서 기껏 꺼낸 보스가 푹찍할까봐 태그와 서사적 표현으로 칼빵을 몇 대 넘기는 거도 안전장치 맞지? 다만 나는 그런 게 구명조끼같은 개념보다는 열기구의 무게추 같은 거라고 봄. 상황에 따라 적절히 써야하지만 너무 많거나 적으면 곤란하다는 점에서 말야. 그리고 네 기준에서의 공정성이라는 건 뭐냐? 이것도 좀 명확하게 제시를 해. 참고로 내 경우엔 "양 쪽에 공개된 결과에 승복하고 마스터가 그에 따른 보상 / 불이익을 확실히 제시하는 것"이 TRPG에서의 "공정성"이라고 봄.
요약하면 되게 고전적 TRPG관을 가진거 같은데 CoC 키퍼해보는 거 추천한다. 드립 아니라 진짜로. 다만 말하고자 하는 걸 간결하고 쉽게 표현하는 연습 좀 하고.
쟤가 말하는 공정성은 데미지1 파괴적 드래곤 핡퀴기인듯. 파괴적 태그는 찢는다고 하던데 1딜이 찢긴 뭘 찢어.. 플레이어들이 납득하지못하는거지. 주사위눈이 작으면 약하다 이건 당연한 약속이니까
너도 그렇게이해했을거라고 생각함. 근데 든왈은 그럴 상황이 많다는거. 이게 끝인데 어디까지 기름이 튀는건지 ㅋㅋ
1딜이 찢는것은 pc의 장갑!
드래곤은 플레이어의 장갑을 찢었다! 이거 결국 개그물이자나..
니컬// 공정성이란 서로 이미 합의한 룰에 따라서 결과를 내고 그 결과에 승복하는것. 만약 이를 부득이하게 지키지 못했을 경우에는 차후에라도 밝혀서 오해의 소지를 없앨것. 뭐 대충 이정도? 크게 님과 틀리지 않아요. 그리고 자꾸 수수께끼라하니 오해하는데 뭔가의 비밀이 아니라 문제를 내고 문제를 푸는 형태를 말하는겁니다.
말이그렇다는거지 님 장갑찢어졌어요 라고하겠냐 ?'드래곤의 손톱이 당신이 든 방패에 박혀 일그러집니다. 평소에 잘 제련되었던 방패였겠지만 드래곤의 손톱에서 흘러나오는 독기를 버티기에는 무리였군요. 당신의 방패가 일그러집니다. 앞으로 몇 번이나 막을 수 있을지 모르겠군요. 그리고 언제까지 드레곤의 악력을 버틸 수도 없고요 어떻게 합니까?' 이정도면 되냐 ?
ㅇㅇ// 아니 그러니까 어느정도의 딜이여야 찢어버리는데요? 체력의 절반이상? 체력의 70퍼센트 이상?기준이 없잖아요 기준이 납득할 수 있는 기준이 없으면 이리 튀고 저리튀고하는게 당연하죠
결국 필요한건 모두가 이 장면이 썩 괜찮네? 하는 지점이다
그러니까 문제를 내고 푸는 그게 대개 전투를 퍼즐로 여기는 그런 거....
뭐가 개그물이야? 드래곤의 발톱을 간신히 몸을 날려 피했어. 단지 휘두른 발톱의 풍압만 닿았을 뿐인데도, 오른쪽 허리의 갑옷이 너덜너덜 해져버려. 허리춤이 살짝 아려와. 큰 상처는 아니지만 심장이 벌렁벌렁해. 저런걸 직통으로 맞았다간 어찌될지 생각하니 오싹해져.
딜1 파괴적은 일종의 얘시고 실제느누훨씬 더 짜증마고 걸치아픈 문제들이 도사리고 있고 gm은 나는 이정도가 맞는거 같은데.그러고 ㄹ레이어는 펄쩍 뛰고 이런 의견차이를메워줄 시스템이 있나요?
기준을 정해놔야만 한다... 다른 말로는 스스로 어느정도가 적정선인지 추론하지 못한다? 아닐거 아냐.
amor // 다같이 재미있다고 느끼는 지점을 찾아 무슨 70%고 어쩌고야? 너 이과 공부도 안했지? 수학과학도 못하는 새끼가 왜 이과적인 척을 하려고 그래? 공부를 하고 깝치라고
아니면 난 이정도가 적정선같은데 플레이어들은 아니라고 생각하지 않을까? 이런 불안감? 일단 물어봐 그러면.
븅신같은게 정말...그정도도 합의를 못하겠으면 혼자 놀라고. 왜 사람들끼리 어울리는 취미를 하려는거야?
니컬// 맞을지도 모르갰내요 그런데 여기서 한발 더 나가서 잘짜놓은 플롯에 플레이어의 자유도를 합친 실제 제대로 경험도 못했고 거의 반쯤 환상인 그런 rpg를 꿈꾸고 있거든요. coc는 아쉽지만 이런 부분에서 만족 못시켜줘서 버렸습니다.
결국 그걸 맞춰서 그럴싸한 걸 찾아가는게 목표인 룰인데 고거슬 함께 안한다고 하면...
그럼 마스터는 그런 거 제시해 줄 게 아니면 뭐하러 있는 건데...?
그럴거면 그냥 스카이림을 사서 하는게... 체험하는 재미 면에서는 끝판왕이고 메인퀘야 장식이지만 서브퀘나 사람들 대화는 잘 짜여져 있고.
처음 보는 사람이면 그래 좀 안맞고 그럴수 있어. 몇번 얘길 해보고 그사람의 반응을 보고하면, 아 이정도가 적정하구나. 느낄거 아냐? 못느껴? 정서장애냐? 평소에 사람들이랑 관계를 어떻게 맺는거야? 그사람이 "난 니가 내 체온을 1도 이상 올릴만큼 흥분상태로 만들지 않았으면 좋겠어." 라고 한대?
근데 너님이 원하는 건 리얼 고전적 RPG인데 그런 거 하다보면 자유도에는 선을 그어야 해... 정 하고 싶으면 그런 물건 중에 샌드박스 시나리오 구해다 굴려보든가.
ㅇㅇ// 야이 띨빡 새끼야 그딴걸 합의를 안하니까 문제가 졸라 터지는거아냐 시발 니말대로면 rpg졸라하기 쉽겠네 뭐만하면 합의하는걸로 적당히 눈치보고 들어가는걸로 문제가 대부분 해결되니까. 그런데 그런걸안해서 수많은 사람들이 한번씩 데었냐고 오늘 아니 어제도 한번 훅가서 고통받았다고 글이 올라오더만
이새낀 정말 병신이구나. 뭐든 합의하랬냐? 룰을 읽고 오라고. 언제 뭘 합의 하라고 말해주는데, 왜 허공에 좆질을 하냐고. 왜 아무도 주장안하는 합의 만능주의를 니 혼자 펼치면서 반박을 하는데?
니컬// 아니 그러니까 이런 문제들을 적당히 조율하거나 일관성 있게 문제를 풀어가는게 마스터의 역할이긴 하지만 타 룰과는 다르게 던월은 gm이 유도 할 수 있는 시스템이 적잖아요 이걸 이야기 하는데 ㅇㅇ는 자꾸 뜬금없는 헛소리를 하니 문제죠
그건 합의를 하려고 안하는 플레이어 문제지, 룰 문제가 아니지. 원래 부정적 사례는 더 잘 기억되고 게시판에 올라오는 수도 많고. 그럼 메갈리아에서 한남충 재기해 이런 소리가 나오니까 한국 여자들은 전부 남성혐오다! 이런거야?
성급한 일반화의 오류거 되잖어.
그리고 마스터가 유도하는게 적다라... 마스터 액션은 장식이던가?
뭐 던월 보스몹이 허망하게 죽었다는 글? 시발 그밑에 그거 해결하라고 달아준 답변이 합의 하라디? 병신이... 답없는 새끼야. 알피지 판에서 제발 꺼져줄래?
그리고 그럴 때는 "상식적으로"/"논리적으로" 내지는 마스터와 룰북, 혹은 다수결 등이 간접적인 합의의 기준점이 될 수 있는 거고.
ㅇㅇ// 병신아 던월에 파괴적태그 붙은 체력 몇%이상의 딜에는 찢겨져 나간다 적혀있냐? 이 새끼는 내가 몇번이고 말했지만 룰북은 법이고 주사위는 판사로 보이냐? 이 병신은 자꾸 룰에 없는 갈등상황해결을 어떻게 해결해나가는지를 이야기하는데 뜬금없이 룰북경전론을 펼치고있어
내 생각엔 amor가 자기나름의 어떤 결말을 정해놓고 그 결말에 끼워맞추려고하는 거 같다. 팩트는 잘 된 플레이보다 잘 안된 소감이 많이 올라온다는거임. 잘됬는데 무슨 말을 더하자고 여기다 올리겠니
그리고 액션에 실패했을때 페널티는 거의 마스터에 의해 결정되고, 성기사 같은 경우에는 마스터가 금지하는 행동은 못한다. 이정도면 마스터가 플레이어들을 강제할 능력이 충분한게 아닌가?
던월에서 gm이 유도할수 있는 시스템이 왜 적어? 미리 준비 못한 것을 끌어다 쓰기 쉬운 시스템인데. 시발새끼가 진짜. 룰이나 끝까지 읽고 와서 나대라.
니컬// 맞아요. 그런식의 기준점을 찾아서 하우스룰화 시키고 이것을 거의 보편적으로 받아들이게 해서 플레이의 질이 나아진다면 던월의 평가는 오르겠죠. ㅇㅇ 처럼 룰북 경전론 펴는새끼들아닥도 좀 시켜주고요 저도 그걸 바랍니다 진짜로.
... 플 하면서 수류탄 하나 쥐어주면 이거 폭발물이니까 저 다리 무너트릴 수 있죠! 할 인간이네.
하아... 관두자. 시발 룰북에서 어떻게 쓰라고 조언해준걸 읽으라고 해도 뭔 피해 몇 % 같은 개소리나 하고 있네
별다른 수치가 없는거 맞으니까.
솔직히 말해서 묘사 능력과 마스터 액션만 갖고도 마스터가 상황 통제 할 수 있는 건 많음. 근데 그걸로도 삼천포행 기차 끊는 걸 다 못 막으니 문제인 거고.
룰북 경전론이란다야 시발 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 존나 웃기네.
ㅇㅇ// 이 시발아 자꾸 하던 이야기 반복할래? 끌어다 쓰는거면 어떤 룰이건 가능해 문제는 그것에 일관성이있어야한다는거지 페이트의 경우 이런 상황에서 역발현 해서 찢겨지면 운명점 줄께 하고 슬슬 구슬리기가 되는데 던월에서 이게 되냐? 하다못해 아월처럼 아예 액션부터 딱딱 제로섬처럼 만들던가
그래 아모르야 난 니가 풀발기할때마다 빅엿을 날려줄게. 헛소리 그만하고 좀 꺼지렴
그래 네캎에서 니 던월플이 수없이 망한 이유는 니 탓이 아니고 던월 탓이죠오~ 아이구~ 그러믄요!
그리고 룰북은 게임 내 다양한 상황을 정리할 수 있는 경전이 되야 하는 게 맞아. 안 그래서 문제인 거지. 그걸 보완하라고 나오는 게 서플먼트고.
니컬// 문제는 경전이 되기엔 던월은 너무 부족하죠 겁스야말로 경전이 되기에 손색이 없죠
겁스를 해 그럼. 이 병신새끼야, 헛소리 싸지말고
그렇지. 나도 그래서 좀 고전적인 거 하라고 권하고 있는 거고. 쟤는 그런 거 해야 좀 제대로 하는 맛이 날 거야