월급 ㄹㅍ하면서 그동안 모아놓은 E북하고 칼럼들 다시 들춰보고 있는데 생각할 거리가 많다.
주로 공포에 대한 진화심리학이나 뇌신경학, 철학 쪽 텍스트들인데
2013년 뉴로사이언스 논문 중에는 편도핵이 없는 환자들도 CO2 흡입 후에 공포와 공황발작을 경험하는 비율이 35%나 되어서
외부 위협(편도핵이 지각한)에 의한 공포와 내부 신체 상황(CO2 증가 등)으로 인한 공포를 구분해서 생각해봐야 할 필요가 있다던지,
뇌가 작동하는 프로세스를 측정해 보니 사람은 무서움을 합리적으로 지각하고 도망가는 것이 아니라,
반대로 본능적으로 위험 신호 몇 가지를 캐치한 뒤 도망가는 신체 반응을 일으키면서 그걸 자각하고 무서워하게 된다는 사실을 알아냈다는 등...
내가 말한 "편도핵에 의한 공포의 학습"은 사회 구조나 문화로 인해 공포가 학습될 수도 있음을 의미한다는 내용도 있네. (헛소리 한 게 아니라 다행이다)
위에서 말한 논문
http://www.nature.com/neuro/journal/v16/n3/full/nn.3323.html
뭔가 롤로코스터를 탈 때의 뇌작용과 섞인 느낌인데.. RPG에 쓸만한 이론단계가 아닌거 같군
카너먼을 안다면 모를리가 없는 이야긴데
쉽게 풀이하자면 사람은 '내가 잡아먹힐 수 있다!'는 생각으로 도망치는게 아니라 뱀이 촤아아아~ 하면서 입 벌리면 그냥 도망치게 되어있다는 거임. 도망치는 도중에 존나 무섭네! 하면서 위험을 자각한다는 거지.
아. 이런, 네 쨩 캐릭터 무너질뻔...♥
121.161// 내가 뭐 심리학 전공도 아니고 당연히 모르지...그리고 중요한 건 그런 이론이 아니라 그 이론을 TRPG에 그래서 어떻게 써먹고 어떻게 분석할 건가 문제지.
이 글에 의하면 네-쨩의 주장이 현재까지 나온 연구로는 정답에 더 가깝고, smi의 주장은 연구할 가치가 있다고 판명됬다는 거시에요.
둘 다 맞을 수도 있고, 아닐 수도 있고...
포도쨩// 아니, 공포를 어떻게 느끼는 게 정답이냐 이게 핵심이 아니라니까...그래서 이러한 이론들이 있는데, 이 이론을 게임이라는 매체 중에서도 TRPG에는 어떻게 써먹고 분석할 때는 어떤 측면으로 접근해야 할 거냐 그거 놓고 씨름하고 있는 거임
그런 것치곤 이론을 너무 모르는데...
결론은 독수리의 부리가 왜 노란지에 대해선 네이버조차 모른다는거로군
? 네-쨩이 쓴 본문에 내용이 다 있는데 뭘 또 고민해요? 직접 써먹는 예시까지 보여줬는데. 네-쨩 글에 리플로 이론 얘길 꺼낸건 smi자나요?
121.161// 그런 것치곤이 뭐야 또 비꼴려면 제대로 하던가 정확히 뭘 말하고 싶은 건지 모르겠다고. 심리학 전공도 아닌데 누가 무슨 이론을 말했고 이런거 모르는 게 당연하지. 모르니까 찾아보는 거고.
포도쨩// 아, 당연히 그게 해답이 아니라고 생각하니까 고민하는 거지. 몰입해라? 즐겨라? 그런 말 나도 하겠다 ㅋ
상기된 이론들에 의하면 네-쨩의 접근방법이 맞다는 거니까 네-쨩 본문 참조하라는 소리지.
아니, 그 글 말고 아랫글, 그리고 몰입에 대한 글은 몰입과 실력은 다른 문제라는게 요지자나요. 3줄 요약도 기껏 써놨는데 읽어보기는 한 거에요?
포도쨩// 그게 정확히 TRPG의 게임 플레이에서 어떻게 적용되는지, 추상적인 개념으로 추출해주면 고맙겠어. 브금과 묘사가 적절하면 자동으로 몰입하게 되요<< 이건 뭐가 적절한 건지 판단할 때는 도움이 안 되는 워딩이야.
포도쨩 글만 보고 실제로 그럴듯한 COC 캠페인을 짜긴 좀 무리라는 거지.
카너먼의 전망이론은 행동경제학(비합리적 인간?)의 시발점으로 노벨상까지 받았는데 관련 책을 뒤진다면서 그걸 모르면...
어떤 브금과 묘사를 깔아야되는지는 제일 첫 부분에 있자나요. 사람을 신경쓰이게, 피로하게 만드는 브금, 묘사를 쓰라구요. 임 머시기라고 해서 사람에겐 익숙하지 않은 소리를 조합해 들려주는 음악 장르도 잇서요. 그거 쓰면 될 거고 묘사야 사람 눈이 피곤해지거나 감각이 틀어막히도록 안개가 꼈다, 또는 노을로 세상이 온통 불에 타는 것처럼 새빨갛다. 아지랑이로 앞을 분간할 수가 없다 등등
121.161// 분명히 말했는데 나는 전공자가 아니라서 교양 수준 정보부터 다시 쌓아올려서 예전에 배운 걸 다시 호출해야 하는 단계거든? 내가 다룰 수도 없는 내용부터 덥석 유명하다고 들여다보는 게 무슨 도움이 되는데? 일단 기초적인 것부터 봐야지?
쉽게 이해하고 싶으면 고전적 명작인 사요나라오 오시에테 = 이별을 가르쳐줘란 전파계 명작을 참조하는 거시에요.
포도쨩// 신경쓰이게, 피로하게 만드는<<의 판단 기준이 뭐야? 객관적으로 그 기준을 추출할 수 있는가? 난 그걸 알고 싶은 거야.
아직도 대중서에는 행동주의 편향연구 천지인데 그게 기초가 아니면 뭐지...
뇌과학 들먹이는 책도 찌라시 수준 말고 잘 없음...
121.161// 알았으니까 그럼 기초를 잘 아는 너가 하시던가요. 난 내 방식대로 할거니까 자꾸 시비처럼 보이는 말 그만 하고.
네네 기초 잘 쌓으시길
후... 예를 들어 락앤롤은 CGC코드만 써요. 화음도 간단하고 소리도 엄청 명료한 거시에요. 한국의 트로트라고 보면 되요. 이것만 듣던 미국 아재들이 재즈 듣고 뭐라고 했냐면, '악마의 음악'이라고 햇서요. 그들이 듣기엔 불쾌한 소리였던 거죠. 하지만 락앤롤보다 더 높은 수준의 복잡함을 원하던 사람들에겐 재즈가 잘 맞았던 거시에요. 이렇게 사람은 익숙하지 않은 것에 불쾌감을 느껴요. 또 철판을 긁는 등 듣기 편하게 압축되지 않은 생소리는 인간의 가청한계를 시험하기 때문에 귀가 빨리 피로해져요. 생소리를 자신이 감당 가능한 한계음량으로 들을 때 피로해지는 시점은 15분이에요. 네-쨩이 작곡과라 잘 알아요. 이런 여러가지 요소를 고려해서 브금을 선정하는 거에요.
포도쨩// 난 미안하지만 작곡과가 아니야...게임 기획자지. CGC 코드라고 해도 무슨 말인지 못 알아듣고, 아마 나랑 같이 플레이하는 사람들도 그럴 거야. 차라리 지금 말한 것처럼 "인간의 가청한계를 시험하는 생소리가 삽입된 노래를 브금으로 선정하면, 공포 TRPG 캠페인을 할 때 사람들에게 피로감을 빠르게 불러일으킬 수 있다"는 식으로 명료하게 정리해 주는 게 도움이 돼.
글고 Liesmi는 본질을 놓치는 것 같은데, 121.161이 반감을 가지는건, [~에 의하면] 처럼 권위를 이용하는 화법이 마음에 안들어서인 것 같아요. 진짜 그런진 모르겠는데 포도는 smi에게서 스노브의 기질을 느꼈던 거시에요. smi의 화법은 상대에게 '만약 내 말이 틀리면 어쩌지?' 이런 부담감을 안겨주는 거시에요. 네-쨩은 틀리는 것에 대한 거리낌이 없는 사람이라 그냥 얘기하고 있지만 일반적으론 반감을 사는 화법인 거시에요. 의견의 출처를 밝히는 것 자체는 네-쨩도 괜찮다고 생각하지만... 음...
ㄴ사이다 보소
에. 네-쨩이 말하는 C코드는 도+미+솔인데... 음악을 싫어하는 사람이라면 모를 수도 있겠네요. 더 풀어서 얘기할게요
맨날 자신을 네쨩이라 지칭해서 나와 같은 파오후인줄 알았는데, 너 제법 지능지수가 높은 파오후였구나
포도쨩// 일단 내가 [~에 의하면] 같은 화법을 종종 쓰는 이유는 이게 그냥 내 머릿속에서 나온 뻘소리가 아니라, 학술적으로 적합한 근거가 있는 명제이며 그렇기 때문에 나는 이걸 기반으로 생각해보려고 한다<< 는 설명이야. 이게 스노브 같이 느껴질 수야 있겠지만 그렇다고 권위를 배제하겠다고 일체의 레퍼런스 이야기를 아예 안 할 수는 없지. 121.161도 카너먼 어쩌고 하는 소리 시작하는 거 보니 권위를 빌려오고 싶은 모양인데, 권위만 갖다놓고 실제 게임의 분석이나 TRPG 플레이의 개념적 구조화 따위에 도움이 될 이야기는 없잖아.
ㄴ나도 아니까 닥치려는데 인간의 기본 특성에도 위배되는 헛소리가 자꾸 보여서 욱하는 거지...
포도쨩// 틀리면 어쩌지? 같은 부담감은...솔직히 토론하겠다고 할 때마다 이 얘기는 꼭 어디선가 나오는데, 나는 잘 공감이 안 돼(아마 그래서 무시하는 것 같지만). 틀리면 뭐 누가 와서 종아리 때려? 틀리면 그냥 틀리는 거지. 사람이 무슨 살면서 100점짜리 시험지만 맨날 내놓을 수도 없는 거고...비웃는 게 두려운 거라면 그건 좀 이해할 수 있을 것 같지만, 그럼 틀린 걸 비웃는 새끼가 나쁜 거지.
근데 카너먼이 뭐가 전공자 수준 유명한 학자 권위야 씨발
121.161// 내가 인용한 건 그럼 뭐 얼마나 권위가 있냐 ㅋ 기본 교양수준인데...
그리고 묘사는 빨간색이 많거나, 앞이 안보이거나, 소리가 안들리거나, 다리가 한 짝 없는데 뭔가가 다가오고 있거나 등등... pc에게 제약을 주고 이 제약 때문에 감당할 수 없는 일이 다가오는 식으로 묘사하면 좋은 거시에요. 봉쇄도시에 안개가 깔린 이유는 사람이 가장 크게 의존하는 시각을 봉쇄하기 위한 거시에요. 여기에 동굴이나 터널도 자주 나오지요. 독가스가 나오기도 하구요. 크툴루에 불이나 붉은 것에 대한 묘사가 자주 나오는 것도 그런 이유인 거시에요.
지능지수 ㅎㅎ @발그레
아무튼 121.161이 그런 반감을 느꼈다면 그 부분은 내 말하는 뽄새가 틀려먹은 거니까 미안하다. 내 잘못이다.
포도쨩도 우뇌만으로 오르가즘 도달 가능한고양?
난 너의 스놉 특질이 학자 권위에 있다고 생각 안하고 병신같은 추상놀음에 있다고 생각함ㅇㅇ
121.161// 미안한데 추상놀음이 왜 병신같은지는 모르겠다. 뭔가 분석하거나 기획할 때는 추상적인 정의 또는 추상적 정의에서 출발한 구체적 정의가 꼭 필요하니까.
Liesmi // 네-쨩은 smi의 화법을 이해해요. 근데 다른 사람들이 어떻게 받아들이냐의 문제인 거에요. 누가 반박하면 그 때 꺼내도 되는 거에요. 그리고 카너먼 얘기가 나온건 권위를 이기는 가장 쉬운 방법은 더 큰 권위를 끌어오는 것이라 튀어나온 거시에요. Liesmi가 자신을 권위적이지 않다고 하는데 예전에 네-쨩보고 현업자 아니면 입 다물라는 투로 얘기한 적이 있었지요? Liesmi는 확실히 스노브가 맞아요. 그리고 권위적이에요. 빠르게 인정하는게 맘도 편하고 고치기도 쉬운 거시에요. 남들에게 미움받는게 익숙하다면 상관 없겠지만요.
그리고 네-쨩은 10년 넘게 뭔가를 분석하면서 살았는데, 끝 없이 분석해서 모든걸 해체하면 가식적으로 보이지 않도록 쉽게 얘기할 수 있게 되요. Liesmi는 저번에 얘기할 떄도 남들이 잘 못알아듣는 기획자 언어 끌어오면서 얘기했던 거시에요.
그 추상 놀음이 기반없이 나 좋은 거 여기 다 때려박고 남 싫은 거 저기 붙여서 다 까는 형식이니까 그렇지
너 제법 오랫동안 분석해온 지능지수 높은 관찰자형 파오후였구나
포도쨩// 난 내가 권위적이지 않다고 말하지는 않았다. 권위적인 거 맞아. 기획자가 쓰는 언어 사용한 것도 맞고. 기획자들이 쓰는 개념이 아니면 그걸 한번에 묘사할 다른 단어가 생각이 안 나서 썼던 거다. 더 쉬운 단어가 있었으면 그걸 썼을 거야. 그리고 그때 입 다물라고 한 건 현업자 입장에서 신경 건드리는 얘길 의도적으로 써 놓았길래 기분이 나빠져서 그랬던 거야. 설마 그걸 보고 부처님 마음으로 "정말 그렇군요 허허허" 할 거라고 생각하지는 않았겠지?
121.161// 모두까기로 보였냐? 그런 의도는 아니었는데 그렇게 보였다면 뭐...내가 글쓰는 재주가 아직 구려서 그런가보다.
ㄴ난 awe 캐릭터 몰입 시나리오 짜지 않는 구성주의적 불명료성 지지자거든
그러니 '우릴'까는 거지
Liesmi // 네-쨩도 욕먹을 건 알고 있었어요. 물론 네-쨩은 스스로의 말에 자신이 있지만, 사람들이 기분 나빠할 건 알고 있었던 거시에요. 맞는 말을 해도 욕 먹을 때가 있는 거시에요. Liesmi는 이 때를 분간하지 못해서 욕 먹고 있는 거시에요. 그리고 잘 알면 쉽게 설명할 수 있어야 하는 거에요. 네-쨩은 Liesmi가 말하는거 다 알아듣는데 어렵게 말하지 않았지요? 네-쨩은 Liesmi가 말했던 글 모두가 이해할 수 있도록 쉽게 풀어쓸 수 있어요. 즉 못한 게 아니라 안한 거에요. 본인은 진짜 못했을 수도 있지요. 그럼 이제부터라도 시도해보는 거에요. 여기는 기획자 갤러리가 아니니까...
포도쨩// 그리고 네가 말한 방법에 회의를 느낀 이유는 "잘 안 먹히고 있다"는 얘기가 이미 많이 나온 상황이라 그렇다. 브금? 묘사? 사실 여기서 COC 해봤다는 사람들이 그 부분에 노력을 안 했다는 생각은 안 들어. 다들 나름대로 노력했겠지. 그런데도 잘 안 된다면? 플레이하는 방법론의 문제가 아니라, 이 장르에 기본적인 문제점이나 특징이 있는 거라면? 나는 그런 관점에서 보고 있는 거임.
121.161// 시나리오를 구체적으로 안 짜는 건 나도 마찬가진데. 지금 그 말만 듣고는 내가 정확히 뭘 공격했다고 느꼈는지 잘 모르겠다.
공포 게임하는 BJ들 방송도 무서울 때가 있는데 안 먹힐리가 없나요. BJ가 게임 20회차라 어디서 뭐 나올지 다 아는 상황이 아닌 이상 여전히 무서운 고에요. PC는 문제가 아닌데 PL이 문제면 3분, 또는 30초짜리 초시계를 도입하는 고에요. 현실에서 스트레스를 가중시킬만한 방법 중 하나가 시간제한이니까요. 더불어 끝나지 않을 때까지 뭐 먹을 수 없게 하는 방법도 잇겟지요.
더불어 방의 불도 끄고 커튼친 다음, 커튼의 빛만으로 플레이하거나. 아니면 커다란 초 같은거 하나 키고 하는 수도 있겠지요
일단 PL문제가 해결됫다면, PC 문제인데 이건 지엠이 네-쨩이 말한 정석 그대로를 따른다면 PC들은 지릴 수 밖에 없어요. PC가 지리고 PC에게 몰입한 상태라면 PL도 당연히 지리...진 않겠지만 오들오들하는 거에요
포도쨩// 쉽게 풀어쓰는 거 좋아. 나도 좋아하고, 기획자도 기본적으로는 쉽게 말할 수 있어야 다른 사람들하고 작업을 하니까. 그런데 쉽게쉽게만 말하면 결국 놓치게 되는 지점들이 있거든. 그 지점을 푸는 과정에선 굉장히 추상적이거나 어려운 얘기가 나올 수 있어. 지금 내가 쓴 글이 딱 그런 단계인데, 거기서 그냥 쉽게 가는 길로 가 버리면 별로 쓸모 있는 얘기가 안나와. 마치 지금 네가 "피로감을 느끼게 하는 음악"이 뭔지 다시 설명해야 했던 것처럼 실제 쓸모있는 개념으로 다시 풀어야 한다는 거지.
펠군이냐. 시나리오를 적과 상황과 행동방침만 짜면 플레이어도 마스터도 두근두근!(국면이잖아 씨발)
네? 무슨 말을 그렇게 하는 거에요. 쉽게 말한다고 놓칠거면 기획자가 아니라 학생으로 돌아가야 하는 거시에요. 네-쨩이 악마의 음악 얘기하면서 재미이론 얘기하면 이해할 수 있겠어요? 아. 기획자니까 물론 랍스터의 재미이론은 읽었겠지만요. 그리고 피로감을 느끼는 음악이 뭐가 어려운가요. 들어서 피곤하면 피로한 음악이지. 동요보다는 락앤롤이 피로한건 당연한거 아니에요? 선험적으로 알 수 있는 것까지 설명할 필요는 없는 거시에요. 네-쨩의 글은 누구에게 반박당할 걸 가정하고 쓰는 논문이 아니고, 여긴 학회지가 아니니까요.
이건 네-쨩이 어렵게 아니라 읽는 사람이 생각을 안한 거에요. Lie는 물론 예시로 든 것이겠지만 반드시 설명을 동반해야 되는 개념은 설명하고 나서 쓰면 되는 거시에요. 다른 세계 언어를 쓰면서 TR세계 주민들이 알아듣길 기대하면 이상한 사람 되는 거에요
포도쨩// 아니, 들어서 피곤한 음악이라는 건 누구나 상상은 해볼 수 있어. 하지만 RPG 캠페인에 그런 명제를 "사용"할 때는 다시 한 번 생각해야 해. 그래서 정말 이 음악이 들어서 피곤한가? 혹시 나만 피곤한 건 아닌가? 나 말고 다른 캠페인 참가자들도 정말 피곤해할 것인가? 피곤해한다면 그 이유는 뭘까?
포도쨩// 뭐든지 선험적으로만 처리해버리면, 방금 위에 말한 대로 쉽게 가는 길로 가 버리는 거야. 실제로 사용하려면 그 '선험적 이해'를 명료한 개념으로 끌어낼 수 없는 나 같은 비전공자에게는 결국 부가 설명이 필요해진다고.
에. 선험적이라는건 배우지 않아도 안다는 거에요. 근데 왜 부가 설명이 필요하죠. 부가설명이 필요하다는 시점에서 선험적이지 않다는 건데. 네-쨩의 말 중에 CGC처럼 상식 수준으로 알 수 있다고 생각한 것 말고도 이해하기 어려운 부분이 있던가요? 네-쨩이 Lie가 쓴 글을 이해하기 쉽게 풀어쓰면 이야기는 다 해결되는 거에요. 할 수 있냐, 없냐가 문제라면 네-쨩이 Lie를 대신해서 해보면 되는 거니까요. 네-쨩이 쓴 글이나 읽어보아요. 그리고 네-쨩이 준 음악이 피로하지 않으면 네-쨩에게 얘기하는 거에요.
포도쨩// 왜 부가 설명이 필요하냐면, 지금 소위 공포물 TRPG라는 것들은 사용자들이 실제로 기대하는 수준에 못 미치는 평균 경험을 제공하고 있기 때문이야. 한마디로 공포 TRPG에 기대하는 재미 기대치가 10인데, 실제로는 뭔 짓을 해도 평균 5정도밖에 안 되는 "문제"가 있는 거지. 그리고 나는 그 "문제"를 해결하려면 기존에 제시된 해결책만으로는 안 된다는 생각을 하고 있는 거고. 즉 선험적으로, 배우지 않고도 아는 해결책만으로는 완전한 해법이 안 나오고, 그렇다면 우리가 선험적인 감각으로는 감지하지 못한 문제가 있는 게 아닌가? 라는 얘기임.
포도쨩//자꾸 명료한 개념이니 추출이니 하는 것도 같은 맥락인데, 선험적으로 알지만 설명하기 어려운 "감"을 누구나 이해할 수 있는 추상적인 개념으로 하나하나 해체해서 설명하다 보면 생각지도 못한 문제나 또 다른 접근법을 깨달을 수 있으니까. 그래서 공포의 정의니 생물학적인 감각은 어떻게 느끼는 거니 하는 글들을 들여다본 거였어.
듣기만 해도 아! 무섭겠다! 소리 나오는게 실제로도 무서운 거에요. 포도쨩 논문이랑 책 수도 없이 많이 읽어봤지만 논문을 뒤적뒤적하는건 도피일 뿐이라고 느꼈서요. 스티븐 킹이 논문 많이 읽어서 공포소설을 잘 쓰는게 아니자나요? 네-쨩은 Lie와 노선이 같았지만 전향한 거시에요.
뭐... 계기가 없는 이상 서로 평행선을 달릴 뿐이겠지요. 서로 이해했으니 의견은 충분히 나눴다고 생각해요. 그렇다고 네-쨩 차례에서 일방적으로 끝낼 순 없으니까 리에도 한 마디 해요. 그거 보고 네-쨩은 더 리플 안다는 거시에요. 리에가 새로 글 쓰면서 네-쨩을 부른다면 모르겠지만요.
포도쨩// 노선이 갈린 이유는 직업 때문이겠지. 어쨌든 난 그쪽이 어떤 입장인지 알겠고, 그렇다고 내 노선 포기하면 내 직업도 포기하겠다는 소리가 되니 일단 생각 더 해보고 답이 안나오면 그때 고려하겠음.