나는 (댄디에서) 최적화가 자동으로 롤플레이를 망가트린다고 봄. 이건 최적화라는 개념 자체의 문제보다는 룰의 밸런스 문제 때문이라고 생각함
룰 전체가 n레벨 캐릭터는 n만큼의 효과를 볼거라고 생각하고 짜여지게 됨. 그 룰에 따라서 세계가 조성되기 마련인데, 룰의 밸런스가 안맞아서 최적화된 애들은 n보다 높은 효율을 낼 수 있을 경우, 맞는 자리로써 세계가 암묵적으로 배정된 위치는 (ex: 2레벨 파이터는 작은 공동체의 경비대장급이다) 걔들에겐 좆밥 놀이터가 되버림. 따라서, 밸런스가 안맞는 룰에선 최적화가 자동적으로 롤플레이를 망치게 됨
그러므로 밸런스가 안맞는 룰들 (댄디가 대표적)에선 최적화를 하면 롤플레이를 망치는게 맞다고 생각
룰 전체가 n레벨 캐릭터는 n만큼의 효과를 볼거라고 생각하고 짜여지게 됨. 그 룰에 따라서 세계가 조성되기 마련인데, 룰의 밸런스가 안맞아서 최적화된 애들은 n보다 높은 효율을 낼 수 있을 경우, 맞는 자리로써 세계가 암묵적으로 배정된 위치는 (ex: 2레벨 파이터는 작은 공동체의 경비대장급이다) 걔들에겐 좆밥 놀이터가 되버림. 따라서, 밸런스가 안맞는 룰에선 최적화가 자동적으로 롤플레이를 망치게 됨
그러므로 밸런스가 안맞는 룰들 (댄디가 대표적)에선 최적화를 하면 롤플레이를 망치는게 맞다고 생각
아니 별로 안 그렇지? D&D에서 최적화 한다고 해서 사회적 위치가 오르는 것도 아니고 개인의 무용/능력이 오르는 거고, 히로익한 게임인 D&D에서 개인의 무용/능력이 일정 수준 오른다고 해서 세계관을 망친다고 하기 어려움
최적화한놈은 최적화한데다가 맞춰서 상대해주면 됨.
당장 똑같은 레벨 캐릭터라도 '능력치 굴림했더니 모든 능력치 18이 나왔음ㅋ'이랑 '포인트 구매인데 마스터 9p를 줬음'이면 천지차이일 거고 최적화를 하건 안 하건 매직아이템 어떤 거 룻했느냐에 따라서 그 전투력은 얼마든지 격차가 있는걸...
성고르// 사회적 여파야 댄디 pc 들 급으로 세면 생기는거고, 세계관 밸런싱 자체를 힘으로 하는데, 예를 들어 원래는 저레벨 파티를 위해서 고블린 사교도들을 넣었고 걔들을 물리치는 전개가 있다 침. 근데 그 고블린들의 배후에 뿔난악마가 있고, 저레벨 파티가 최적화로 그 뿔난악마를 죽일 화력이 있어서 죽여버린다면, 그래서 악마를 잡은 걸로 명성 얻으면
당연히 사회적 여파도 끼치게 되고 정상적인 전개도 아니라고 봄. 마스터가 개입해서 민맥싱 안한애들에게 템줘서 강화시키는거든, 상대방 화력을 늘려주는거든 둘 다 정상적인건 아니고
폰으로 쓰는거라 중언부언 한데, 다시 말하자면 고블린을 잡는 수준으로 밸런싱 되어서, 고블린을 잡도록 배치된 애들이 뿔난악마를 잡을 수 있다면, 이건 롤플레이를 자동적으로 망친다는 이야기를 하고싶었음
난 전투력 민맥싱보다 스킬 민맥싱이 그런 부분에서 더 문제가 된다고 생각해. 전투야 같이 최적화된걸로 조지면 되지만 스펠크래프트같은거 민맥싱해서 8렙에 대마법사도 모르는걸 알고 만들면 세계관 설정 갈아엎는거밖에 답이 없다 - dc App
아무리 그래도 8레벨에 대마법사도 모르는 걸 알고 만들면 세계관이 아니라 해당 빌드를 막아야 할 것 같은데...
빌드를 막는다는게 결국 파워빌딩한 캐릭터를 제재하는거니 그러지 않고 해결하려면 저래야 한다는 의미지. 즉 파빌이 문제가 된다는 의미로 한 말임. - dc App
롤플레잉을 레벨이나 능력치에 묶어놓고 사고하는 게 '옳은' 방식인지는 의문임. 8레벨에 대마법사 칭호를 달지 못할 이유도 없고, 고블린 잡을 레벨의 애들이 뿔난 악마 잡으면 사람들이 '쟤네들은 저레벨인데 악마를 잡았네?' 하고 알아서 날뛰는 것도 아니고. NPC들이 PC들의 행적이 아니라 레벨로 구분해서 대우하는 거 자체가 게임 내의 요소와는 무관한 메타게이밍으로 보인다만
세계관 밸런싱을 '힘'을 기준으로 정한 건 룰북에서 이렇게 해놓으라고 정해진 규칙이 아니잖아. 캐릭터의 지위나 역할이 레벨 따라서 줄세워진거도 아니고. 이건 논점이 완전히 잘못되었다고 봄.
143.248 // 레벨에 묶어 생각하지 않는건 좋은거지만, 레벨이란거 자체가 경험치=겪어온 사건과 경력에 따라서 누적되는 방식이잖음. 200년간 연구해서 대마법사가 된놈이랑 고블린 잡던 17살짜리 마법사랑 똑같은 수준의 굴림값이 나온다면 당연히 문제있다고 봄.
그냥 정치물 ㄱ다
그것도 동의하기 힘든 게, 경력이 많은 인물이 무조건 유능한 건 아니잖아? 레벨이나 경험치 자체에 너무 상징적인 의미를 부여하는 거 아닌가 싶다. 겪은 사건을 통해 경험치를 쌓아 레벨이 올라가는 건 사실이지만, 그게 절대적인 능력의 척도로서 사용되는 게 맞는가 하면 난 NO라고 생각해
사족으로, '좋은 최적화'가 뭔지에 대한 답은 목적에 따른 결과를 비교해보면 객관적으로 알 수 있지만, '좋은 롤플레잉'이 뭔지에 대한 개념은 제각각 기준이 다르니까 이런 논의가 끊이지 않는거 아닌가 싶다. 다만 '최적화를 한 캐릭터가 최적화를 안 했을 때보다 항상 롤플레잉 방면에서 좋다'는 명제에는 나도 반례를 제법 많이 봐서... 그렇기 때문에 일반화를 반박하는 스톰윈드 오류가 성립한다고 본다
레벨을 나눈거 자체가 가능의 영역 만큼이나 불가능의 영역을 표시하는거기도 한데 그걸 룰의 일반적 밸런스가 추구하는 수준을 벗어나 침범하는건 필연적으로 안좋은 롤플레이로 직결된다는 이야기임
골드랑 레벨만큼 물리적이며 절대적인 기준선이 없다는것도 좀 감안을 했으면 함. 물론 골드/레벨 외적 부분 (인맥, 명성, 추종자, 부동산 등)의 강함도 있지만 그건 역시나 댄디같은 세계에선 골드/힘 있으면 왠만하면 따라오는거고
물론 성능 떨어지면 롤플레이가 자동으로 좋아지는건 당연히 아님
근데 페파하면 CR 더 높은 애들 꺼내서 싸우게 하면 되지 않나?
군사훈련 좀 받은 꼬맹이 넷에게 패배한 마왕군 베테랑들의 소식을 들은 마왕은 중간간부를 보내 책임자를 처벌하고 꼬맹이들을 제거하라 지시하는데...
그 기준선의 '절대성'은 롤플레잉이 아니라 게이밍의 기준임. PC들이 APL 무시하는 인카운터 파워를 갖췄다고 NPC가 이상대응을 보여야 할 이유는 룰북 어디를 찾아봐도 없음. 그리고 골드/힘이 있으면 외적 부분이 따라온다고 했는데, 그건 어디까지나 그런 흐름이 허용될 때잖아. 골드가 넘쳐나도, 룰적으로는 가능해도 상황 상 불가능한 건 불가능한거지.
1레벨 근육질의 20살초 남전사 17레벨 3살 천재 마법사
143.248 // 물론 합리적으로, 그런 능력을 갖충 경력도 경험도 근거도 없는 애들이 자기보다 훨씬 더 많은 것을 쌓은 애들과 같은 수준의 능력을 발휘해도 그냥 '쟤가 개천재임' 하고 넘겨도 되는건 사실임. 그치만 그건 어디까지나 일반적이거나 납득되기 쉬운 부분이 아님
왜 피쉬는 지극히 상식적인 선에서 이야기를 하는데, 반박하는 사람들은 그럴수도 있지식으로 이야기하는걸까? 우리 피쉬 안타까워.
112.184 // ㅈㅅ 안나대겠음
몬스터 CR붕괴되고, 레벨과 돈이라는 절대적인 기준치가 무너지는게 GM한테 절대 도움이 되는것이 아닌데
젬간맨, 112.184//애초에 일반화가 잘못됐다는 주장에 대해서 극단적인 예시만 들고오는 게 상식적인 반박임?
기형적인 시스템에 익숙해졌다고, 기형적인게 문제없는게 되는건 아님. 위에나온 CR높은 몹 내면 되지 그런것도 매한가지인 이유고. 그걸 망치는게 룰북회사가 서플낼때마다 자기스스로 룰밸런스 망치는 아키타입, 피트 내놓는거고 그걸 사용하면 할수록 호환이 어그러지는 뭣같은게 일반적이라는게 일반적이지가 않지.
112.184//그러니까 그 기준치 자체가 결국은 GM이 임의로 설정한거고, "올바른 밸런스는 이거에염" 하고 '맞는' 롤플레잉이 규정된 게 아니라니까 그러네. APL이 롤플레이와 연관되어 있다는 말이 룰북 어디에 쓰여있음? 결국 APL 보고 주관적으로 '이거 잡으려면 PC 레벨은 이 정도가 알맞겠지?' 하고 자기가 정해놓은거잖아. 근데 그렇게 생각하지 않는 사람은?
이미 몬스터 매뉴얼보고 몹을 내면 PC들한테 상대도 안되는게 고질병처럼 지속되고있는데, 그런사태를 만들고있는 최적화 시트가 문제라는게 비상식적인 시선임?
일반화 이야기하는 중에 계속 자기 관점으로만 서술하는데, 네 기준으로는 기형적으로 보여도 그렇게 생각하지 않는 사람이 있다는 걸 알아줬으면 좋겠다.
??? 룰북회사에서 제공하는 몬스터 CR대로 내면 조우가 안된다니까? 뭔 각자의 기준 타령임
기형적인거 익숙해져서 니가 그걸로 즐길수있고, 그렇게 하면 된다고 하는것과 별개로, 기본 시스템이 붕괴됬다고, 계속 PC들 파워레벨만 올라가서 말이야. 이게 자기관점임? 이상한 사람이네
이쯤 되니, 결국 그게 게임의 밸런스 이야기지 롤플레이와는 무슨 관련이 있다는건지 궁금하다. 도대체 말하고 싶은게 뭐냐?
지금 이야기하는 건 최적화한 PC가 최적화 안한 PC나 몹보다 게이밍에서 우월한건 맞는데, 그게 롤플레이가 망가지는 거와 직접적으로 연관이 있느냐는거잖아. 그게 무슨 관련임?
위에 글쓴이가 열심히 적어둔것 같은데. 왜 상관있냐고 따지듯이 생각하지 말고, 한번 천천히 다시 읽어보는게 어떠니?
최적화 시트가 룰의 일반적 밸런스(난 몬스터 CR을 예시로 들어음)을 아득히 벗어나는게, 롤플레잉에 하등 관련이 없다고 생각하니?
143//난 그냥 개드립임
왜 엉덩이는 두개인거지
삼치는 왜 맛잇는걸까