[일반] 디앤디가 왜 재밌냐?

[익명(210.178)]

13시대나 던전월드랑 비교했을때

여윽시 던전판타지는 디앤디다

라고 할만한 차이가 어디서 오는거냐?

걍 직업 많고 스킬 많아서 이것 저것 전투중에 스킬쓰는 재미인거? 내가 원하는 스킬찍는 재미랑?

[셸먼(ds62hg)]

사람이 많아.

[익명(112.161)]

아이 캔디도 많지.

[익명(59.6)]

그냥... 잘 만들었어... 오래 된 라인이다보니까, 하고 싶은 게 있으면 하는 방법이 주어져있고... 필요한 주문, 필요한 아이템, 필요한 스킬들 다 있고....

[익명(210.178)]

ㅡ사람 많은건 친구들이랑 꾸준히 할땐 의미 없는거고... ㅡ아이캔디 많다는건 뭔소리임? ㅡ그럼 십삼시대랑 던월은 하고싶은게 있어도 못하는 경위가 있나? 예좀 들어주면 감사하것음

[익명(112.161)]

ㄴ비시머랑 던월은 하고 싶은게 '이미' 있는 사람들을 위한거지만 댄디류는 '해보고 싶게 생긴걸' 제시함. 그게 클래스든 스펠이든 아이템이든간에. 스토리적인 부분이 아니라 로직컬한 부분에서 말이지. 이해가 잘 안간다면 뭐든 만들수 있는 찰흙/조각셋트와 프라모델 정도의 차이라고 보면 됨.

[익명(112.161)]

210.178가 한가지 자각하지 못하는게 있는데 사람들은 생각외로 스스로 뭔가 '구상'해서 만드는거 어려워한다. 뭔가 보고 '아 나도 저거 할래'가 더 쉽고 많아서 그렇지.

[익명(59.6)]

걍 간단히 봐도 13시대로 "마법쓰는 전사" 나 "마법쓰는 도적" 만들어봐라 라고 하면 좀 답답해짐. 심지어 드루이드도 없지. (큰 드루이드는 있다구!) 뭐 진리의 길에서 멀티클래스도 나오고 드루이드도 나온다고 하긴 하지만...

[익명(210.178)]

그렇군 그거 애매하네... 이건 완전 딴얘기지만 잘아는것 같아서 물어보는건데, 마법사도 있고 전사도 있는 파티에 마법쓰는 전사가 끼어도 되나? 서로 불편할것같은데... 마법사도 전사도 없을때나 권장되는거?

[익명(210.178)]

그건 그렇고 드루이드가 없다는게 그 자체로 단점이 될 수 있음? 쌍권총 건맨이 없다는게 단점은 아니자너

[익명(112.161)]

ㄴ적마도사.

[미카엘대공(calddff)]

재료가 많아. 레고랑 똑같음

[익명(59.6)]

1) 파티원이 다섯명이라, 전통적인 파티구성(전사/법사/성직자/도적)에 여유가 있다. 2) 하이브리드 캐릭터의 스펠캐스팅과 전문 캐스터의 스펠 캐스팅이 영역이 안겹친다. (전사가 셀프 버프, 데미지 딜링에 주문을 사용./마법 도적이 스킬 체크의 보조 등에 주문을 사용+마법사는 필드 컨트롤 위주//실제로 하이브리드들은 슬롯이 모지란다) 3) 걍 눈치보면서 하기 ^^!

[미카엘대공(calddff)]

다른 회사에서 레고랑 유사한 컨셉트의 조립블럭을 출시하고 나름대로 인기를 끌 수는 있겠지만, 레고 특유의 그 압도적인 물량을 능가하진 못하잖아

[익명(59.6)]

쌍권총 건맨이 하고 싶은 놈한텐 쌍권총 건맨이 없다는 건 단점이 되겠지... 그리고 디앤디에는 어디 잘 찾아보면 분명 어느 판본 어느 서플에는 쌍권총 건맨 있을걸? 드워프 마법대포를 들고 쏜다는 놈은 확실히 봤던 기억이 났는데...

[미카엘대공(calddff)]

몇십년을 넘게 룰북 출간하면서 쌓고 쌓아온 노하우와 데이터로 미는거임

[익명(59.6)]

에엑... 패파였냐... 참고로 패파는 구리다. 밸런스가 안맞기 땜시롱...

[익명(112.161)]

59.6/밸런스 타령이라지만 사실 D&D의 모든 판본이 밸런스 구리지.... 그건 닿을수 없는 이상론이여.

[익명(112.161)]

딴 소리지만 난 '밸런스가 완벽하게 맞으면' 그건 그거대로 할 이유가 없다는 생각이 있음.

[익명(210.178)]

흠 그러면 그냥 식당과 뷔페의 차이인거? 먹고싶은게 뚜렷하지 않은 사람은 뷔페가서 다양한 음식을 보고 아! 저거 먹어보고싶다! 할 수 있는 그런거? 그리고 뭘 먹고싶어하든 대강 다 맞춰줄수있는 다양성과 넓은 수비범위?

[익명(112.161)]

ㄴ식당조차 아니지. 반쯤 재료 주고 니가 만들어라-잖어. 요즘 사람들 그거 일일히 다 구상하고 할 정도로 부지런하지 못하다.

[익명(223.62)]

d&d고 패파고 밸런스 다 구려. 5판도 데이터가 지금 얼마 없어서 괜찮은거지 좀 지나서 데이터 서적들 쭉쭉 풀리면 3.5나 4판이랑 똑같아짐 그리고 6판이 나오겠지...

[익명(59.6)]

그냥 댄디는 전통 유명 맛집이라서 "아니, 김밥에 단무지가 없네!" 라는 일은 없다는거임. 뷔페를 갈거면 차라리 겁스가 맞지 않겠나 싶지만...

[익명(223.62)]

하지만 그 구린 밸런스로도 d&d가 13시대보다 재밌어. 왜냐고? 해보면 암.

[익명(59.6)]

5판은 저러는 거 보니 UA 이외에 따로 안풀 심산같은데... 몇년째 데이타 서플 안풀고 있지 않나?

[익명(210.178)]

만약 식당/뷔페 비교가 적당하다고 한다면, 그럼 음식 자체의 퀄리티 차이는 큰 차이 없는거임? 뷔페에는 갈비 말고도 먹음직한게 많으니 좋은건 맞는데, 식당 갈비와 뷔페 갈비자체만 따지면 그냥 취향문제고 우열은 없다?

[익명(112.161)]

비시머도 나와서 하는 이야기인데 비시머도 뭔가 할수 있는거 늘리겠다고 데이터가 추가될수록 디앤디랑 똑같아지더군. 결국 활용성에 비례해서 데이터가 증가하는건 필연인듯.

[익명(210.178)]

아하 재료만 주니까 식당조차 아니다? 그럼 그거는 세계관 설정이 상세히 되어있는가의 문제가 되겠네?

[미카엘대공(calddff)]

단편으로 할거면 실제로 별 차이는 없다고 생각함

[익명(112.161)]

210.178/퀄리티는 지극히 주관적, 취향적이지. (그런데 실제로 우열도 존재하지만 여기서는 다룰게 아니니까 패스-)

[익명(59.6)]

원론적으로 접근하자면 D&D는 전통적인 면을 살린 거고, 13시대는 최신 기법들을 실험적으로 많이 도입한 점이 제일 차이가 클거야.

[익명(210.178)]

아냐 다뤄줘 궁금해 우열

[미카엘대공(calddff)]

하지만 길게, 오래오래 잡는 룰이라면 데이터가 방대한 편이 질리지 않음.

[익명(59.6)]

설명하는 사람이 너무 많으니까 이야기가 산으로 가네...

[익명(112.161)]

210.178/비시머는 아이콘 시스템을 활용해서 나름대로 관계도를 규정해 주사위 굴림과 약간의 영감만으로도 계속 시나리오 플롯이 쏟아지게 하지만 자급자족적 시나리오가 어느정도 가능하게 해주지만 디앤디는 그런 부분의 지원이 전혀 없음. 이 부분에서 '스토리상의 우열'은 있다고봐야지. 디앤디는 그딴거 없다.

[익명(112.161)]

하지만 반면에 '당장 어떤 컨셉의 캐릭터를 하고 싶다' 내지는 '이런 데이터가 있으니까 써보면 재밌겠다/궁금하다' 같은 즉발적인 의향에는 비시머는 전혀 호응해주지 않음. 친마스터적이긴하지만 그렇게 부지런(아이콘을 일일히 신경써서 배치하고 조율할정도로)한 사람이 아니라면 삐걱임. 이건 던월하고도 비슷한 부분이고. 그런 점에서 단순히 있는 데이터 차트 보고 슥슥 집어놔서 배치하면 끝나는 물건보다야 훨씬 '부담'되지. RPG가 시간효용이 존나 구린걸 생각해보면 이건 가장 큰 단점.

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ 그거 묘하네. 그럼 '이야기 만들기'에 대한 백업은 비시머나 던월이 우월하지만, 애당초 '이야기 만들기' 자체에 매력을 느끼지 못하는 사람이 많고, 그런 사람들은 데이터가 많은 디앤디를 더 편하게 느낀다? 그냥 보고 따라할 수 있으므로? 이정도면 요약 된거?

[익명(112.161)]

이 차이점이 바로 디앤디가 나온지 삼십년이 넘어가는데도 나레이션적인 측면을 하나도 지원해주지 않고 꾸준히 데이터 일방향으로 밀고 그외는 DMG 같은데에 그저 하나의 조언 내지는 가이드라인만 제공하는게 그래서임. 우리는 그거 자신없고. 오로지 물량과 다양함으로 승부하겠다 이거지. 실제로 그게 먹혔고. 메이저한데는 메이저한 이유가 있는거.

[익명(223.33)]

디앤디는 시나리오가 어마어마하게 많이 나오니까 별로 시나리오 후크가 필요없다는거지

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ 그 데이터에 혹한다는 부분이 잘 감이 안 오는데, "이런 클래스가 있다니 해보고 싶다" "이런 주문이 있다니 해보고 싶다" "이런 스킬트리가 있다니 찍어보고 싶다" "이런 아이템이 있다니 써보고 싶다" 를 말하는거야? 이건 비시머에서도 대강 있는 유인 아닌가?

[익명(49.143)]

근데 따지고보면 시나리오 북이나 캠페인 세팅으로 이야기도 제공하잖아 디앤디류는?

[익명(59.6)]

요약하지 말고 걍 읽어보고 판단혀... 13시대는 퀵스타트 읽어보고 D&D도 베이직은 무료 배포에, 아마 번역본도 돌아다닐거.

[익명(223.33)]

비시머는 해보면 알겠지만 빌드 제약이 꽤 큼 당장 오리지널 가지고는 멀클도 못타고

[익명(112.161)]

글쓴놈/'이야기 만들기' 자체에 매력을 느낀다 안 느낀다가 아니야. '힘들어'. 누구나 자기 모국어는 쓰지만 누구나 소설 못 쓰고 힘들어하듯. 비시머나 던월 같은 시스템은 시스템 자체에서 '그러고 싶지만 기량이 안되거나 여유가 없는' 이들을 위한 피드백만 있어서 마이너하다는거임. 정말로 스스로 그걸 다 만들고 돌릴 요량이면 디앤디해도 별 문제 없거든.

[익명(59.6)]

글쓴이 / 13시대엔 그런 "뽕 차는" 물건들이 그렇게 많이 제시되지 않음. 코어북이 한 권이라서 생기는 문제인데... 선택지가 생각보다 좁고, 개성은 "한가지 특별한 것"이나 표상 관계, 출신 같은 걸로 더 강하게 제시됨.

[익명(112.161)]

글쓴놈/비시머에도 있지. 그리고 비시머의 제일 큰 모순이 그거고. 그거 늘리면 'ㅆㅂ 이게 13시대냐! 그냥 디앤디지!'라는 비판을 받게 되고. 실제로 슬슬 받아가는 중이고. 비시머가 어떻게 해서 나왔는가 생각해보면 당연한 모순. 'RPG를 하는 부담'은 먹고사는 문제로 시달리는 사람에게 결코 가벼운 부담이 아니라니까.

[익명(210.178)]

112.161/ 그러면 이건 주제가 좀 바뀌게 되는데, 결국 알피지 하는 사람들 중 상당수가 "이야기를 만드는" 것 보다 "남(시나리오 작가든 마스터든 다른 누구든)의 이야기 감상하는" 것을 더 좋아한다는 것인가?

[익명(223.33)]

만들 여유가 없을 뿐임

[익명(223.33)]

시나리오 짜는거 꽤 오래걸림 기성 시나리오가 그렇게 불만족스럽지도 않고

[익명(59.6)]

캐릭터 옵션이 적은 이유가 사실 밸런스 문제랑도 연결되고, 그러니 13시대가 D&D보다 밸런스가 괜찮다, 라는 얘기도 들어봤는데, 굴려본 경험으론 역시 주문 쓰는 애들이 제일 쎈 거 같음 ㅎㅎ

[익명(112.161)]

112.161/ 그럼 뽕 없이 어떻게 자기 취향대로 서브컬쳐 소비하는 이들을 '많이' 끌어올 수 있다고 봄? 그들은 창작자가 아니야. 그저 미디어를 자기 욕구대로 소비하는 '일반인'일 뿐이지. RPG 중에 몇몇가지는 그거만으로 '부족한' 프로슈머를 위해서 지원할 뿐이지만 그럼에도 그들은 소수야. 그래서 쩅이나 디앤디 같은 일편향 레일로드가 여전히 인기인거고. 제일 '익숙'하잖아?

[글쓴놈(210.178)]

223.33/ 던월같은건 시나리오 안 짜잖아 입에서 나오는대로 하는 알피지인데...

[익명(223.33)]

던월은 하면서 시나리오를 짜는 게임이지 안하는 게임이 아님

[글쓴놈(210.178)]

223.33/ 던월...이라기 보다 AWE 전반.

[익명(59.6)]

자작 시나리오 굴리는 사람이 더 적다는 건 따로 통계자료 있는 것도 아니고 신경 쓸 필요없음.. 댄디로 자작 굴리는 사람도 많을테고.

[익명(112.161)]

아이고. 내가 내 IP를 붙여버렸다 글쓴놈에게 쓴건데 ㄷㄷ

[익명(223.33)]

그러니까 awe 전반

[익명(223.33)]

이쯤되면 카페가서 각잡고 물어보면 영감님들이 친절하게 설명해줄거 같은데

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ 저 112.161/은 글쓴놈/의 오타겠지? 그건 그렇고, 그렇다면 이 이야기는 결국 <디앤디냐, 비시머 던월이냐!>가 아니라 <소비하는 알피지냐, 만드는 알피지냐!> 가 되는거겠네. 일반 대중에게는 만드는 것이 부담되므로 소비만 할 수 있는 알피지가 더 인기를 끌 수 밖에 없다... 정도가 결론일테고.

[익명(112.161)]

59.6/아니 난 시나리오적인 이야기만 하는게 아님. 글쓴이가 그렇게 물었으니 꺼내는거지. 난 오히려 거시적인 어떤 장르 '이미지'에 대해서 말하는거지. 디앤디류는 기존의 판타지 액션물 미디어가 제공한 이미지를 쉽게 구현하게 해주지만 그외 RPG는 하나부터 다 구성원이 '맞춰야'하니까. 디앤디류는 애초에 그 룰을 잡는다부터가 이미지를 맞추는 전제를 까는거고.

[글쓴놈(210.178)]

223.33/ AWE는 하면서도 시나리오 안 짜지... 그건 확실하게 알고 있다.

[익명(59.6)]

글쓴이 / "플레이를 통해 알아간다"를 플레이하면서 시나리오 짠다는 식으로 표현한 거겠지.

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ 어.. 저 위에 장르 이미지에 대해서 말하자면, 비시머나 던월도 전형적인 디앤디 판타지 액션의 이미지를 깔고 간다고 생각하는데. 그렇지 않나?

[글쓴놈(210.178)]

59.6/ 그렇군 하지만 "플레이를 통해 알아간다"는 시간이 걸리거나 부담이 되지 않으니까.

[익명(59.6)]

112/ 던전월드까지 내려갈 게 아니면, 13시대가 "이미지를 제공하지 않는다"는 과한 비판임. 애초에 표상 자체가 이미지"밖에" 없는 물건이기도 하고.

[익명(223.33)]

시나리오를 뭐라고 생각하는지 모르겠지만 awe룰 굴리면서 정말 캠페인 끝날때까지 계획없이 한다는게 말이 안됨

[익명(59.6)]

글쓴이 / 부담은 되지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 던전월드에서 마스터가 막연한 질문을 던질 때를 생각해봐

[익명(223.33)]

그렇게 플레이 할만한건 단편 전용인 고대해 정도뿐임

[익명(112.161)]

59.6/ㅇㅇ 이건 내가 표현을 좀 불완전하게 했다. 장르적 이미지는 비시머가 제대로 제공 했다(그래서 아이콘이 전부 클리셰적이지) 하지만 그 클리셰적 아이콘들이 어떻게 PC가 가진 자원과 역량으로서 체감이 되는가의 이미지는 제공 못했음. 저 아이콘은 CR 몇이고 HD 몇에 몇 레벨 스펠까지 쓴다-그런건 없었으니까. 다수의 사람들이 원하는건 이 체감되는 '화력'이었고.

[글쓴놈(210.178)]

223.33/ 위에도 말했지만 AWE에는 "시간과 정성을 들여 향후 전개를 미리 설계하"는 일은 없다는 말을 한 것임.

[익명(112.161)]

쉽게 말해서 스타워즈 할때 내가 다스베이더를 상대로 몇 턴 버틸까는 궁금하다는거지. 그걸 '직관적'으로 알게하고 선택하게 해주는건 데이터들이고.

[익명(112.161)]

(좀 다른 이야기지만 난 AWE는 몰라도 '던전월드'는 과연 AWE처럼 준비 안할수 있는 RPG인가?라는 회의가 들기 시작했다)

[익명(223.33)]

그게 왜 없어 당장 국면같은것도 앞으로의 일 짜라고 있는건데

[익명(223.33)]

아이캔디는 뭔데 계속 나오냐

[익명(59.6)]

자꾸 다수 다수 하는데, 나는 별로 공감이 안된다... 당연하지만 어디 통계자료가 있지도 않을거고. 숫자로 체감을 하고 싶은 사람도 있을거고 아닌 사람도 있을거임. "아이캔디"로, 플레이어나 마스터의 흥미를 자극할만한 소재거리가 부족하다는 비판은 그럴싸해도 "표상의 데이터가 없어서 별로다."는 너무 가지 않았나 싶음.

[글쓴놈(210.178)]

국면은 2판에서 삭제됐고... 사실 AWE가 지향하는바와 국면은 전혀 안 맞는다고 생각했었음. 근데 뭐 여기서부터는 내 개인의견일 뿐이고 팩트가 아니니까 접고... 그럼 끝으로 궁금해지는건 "세계관과 이야기를 만드는" 알피지는 사람들에게서 일정부분 외면당할 수 밖에 없는 내재적 한계가 있다는 건가?

[익명(223.33)]

애초에 알피지 자체가 이야기를 만드는 놀이인데 거기에 정신적 노동의 강도가 어느정도냐의 차이정도지 게임이 어려운걸 좋아하는 사람도 있고 쉬운걸 좋아하는 사람도 있음

[익명(112.161)]

59.6 / 그 통계 :
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=trpg&no=59156

[익명(59.6)]

걍 본인이 싫어하는 걸 "다수"라고 포장하는 감이 좀 있다만... 디앤디가 RPG에서 권위를 갖고 있는 이유가 "레일로드 시나리오를 제공해서"는 좀 아웃인 것 같음.

[익명(112.161)]

어딘가에 q아재나 성아재 중 한명이 이번 하반기 드라이브스루 판매부수 순위목록도 올려놨는데 찾기 힘들다.

[익명(112.161)]

59.6/레일로드 시나리오 = X, 레일로드 데이터 = O

[익명(59.6)]

112 / 응 이미 본 통계... D&D 하는 사람 비중이 많다는거랑 "다수가 표상의 데이터가 없어서 13시대를 기피한다" 전혀 상관없는 주제잖아...

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ 저건 미쿡 얘기니까, 기준을 한쿡 알피지판으로 한정하면 또 어떻게 달라질지 모르겠네... 싶다가도 결국 한쿡에서 제일 인기 끈 번역룰이 "일본식 레일로드 방탈출 크툴루"라는 사실은 112의 의견에 다시 한번 힘을 실어주는구나.

[글쓴놈(210.178)]

레일로드 데이터라는건 뭐야 처음 들어보는 말인데. 룰이 공식 인증한 공식적 세계 설정을 말하는거야?

[익명(59.6)]

쟤가 방금 만들어낸 단어지.

[익명(112.161)]

59.6/다수가 표상의 데이터가 없어서는 비약한 바가 있지만 그정도로 데이터 분량이 중요하다는 뜻임. 틀렸다고 생각한다면 틀린게 맞겠지. ㅇㅈㅇㅈ. 어차피 내가 말하고 싶은 포인트는 누적된 데이터 분량 때문에 인기가 많다는거니까.

[익명(223.33)]

방탈출 크툴루 ㅋㅋㅋㅋㅋ 극혐

[익명(112.161)]

글쓴놈/내가 만들어낸 단어긴한데 실제로 D&D 고전 셋팅들은 다 저랬음. 포렐의 미샬 처럼. 그 시절 이전부터 사소한 설정 하나에도 하나하나 다 데이터적인 수식화를 했을 정도라는거니까 크게 신경 ㄴㄴ

[글쓴놈(210.178)]

즉 ㅡ 데이터가 많기에 <흥미유발요인>이 많고, <머리써서 새로 설정할 필요>가 없고, 있는걸 따라만 가면 되니 편하다... 라는 말이 되는군.

[익명(112.161)]

글쓴놈/궁리해서 하나하나 추리는거보다 그냥 적당히 있는 책 집어서 펴서 찾아 늘어놓는게 더 편하지.

[글쓴놈(210.178)]

112.161/ ㅇㅇ 이제 대충 하고 싶은 말을 이해했음. 긴 설명 고맙구랴

[분홍왕(122.45)]

팀에서 13시대 장편켐펜돌리는중인데 이게 어느정도 궤도에 오르고 13투루웨이나 다크팩터나 상용룰이나 설정같은거 덕지덕지 붙이다보니까 진짜로 윗겔럼말대로 디엔디 열화판비슷해진다 뭐랄까 릴레이션쉽체크 같은거도 처음에는 신선했는데 이게 사람의 머리에서 상상할수 있는건 한정돼있다보니 데이터를 찾게되고 관련서플찾아서 표나데이터 찾아서 주사위굴림같은거 하게되고...

[분홍왕(122.45)]

몽타주같은거나 임의로 상황만드는것도 PL이 생각하는게 좀 한정적이다보니 장편계속하다보니 그게그거인 경우가 생기거나 마스터가 넣고싶은 씬이 좀 있다보니 거르게 되기도하고...-ㅅ- 그래서 5판이나 할걸하고 후회하는 중이기도 하다..

[익명(220.67)]

ㄴ사실 13시대와 5판의 차이는 3.5판과 4판 중 어느쪽에서 발전했는지로 갈린다고 봄