(졸려서 정리 안했는데 이해해 주시길. 썼던거 또 적고 나온 말 또 나오고 할 것임)
엘더 빌런은 즐거움을 최우선시하고 다른 것을 무시한다.
이건 말같지도 않을 거라 턀갤러는 생각하겠지만 핵심 주장인
1. 룰은 의미 없음.
2. 상대도 의미 없음(라그나를 옹호할 정도)
3. 재미가 있어야함
이런걸 종합하면 '내가 재미있으면 된다'는 결론이 됨.
다른 거 상관없이 내가 재미있으면 된다는 것. 이건 라그나스럽지만 가치판단을 멈추고 이 명제를 받아들이자.
엘더 빌런은 룰이나 사람이 재미와 관련이 있다는 것은 인정함. 다만 그걸 높게 평가하지 않는다.
엘더 빌런은 A룰이 맘에 안들면 다른 룰을, 하우스룰을, 그냥 소꿉놀이도 OK임.
사람이 마음에 안든다고? 때려치우면 된다. 실제로 TRPG에서 모임하나 하려면 받는 잡다한 정신적 문제는 그에게 있어서 '부차적인 요소'니까 의미가 없음.
그러니까 이와 관련된 비판, 비난, 죽창질, 갤에서 토로하는 것은 죄다 의미없는 행동이다.
TRPG에 크게 관련있다지만 엘더 빌런에게 룰이나 사람은 부차적인 거거든.
이걸 받아들이기 힘들거나 이해가 어려울수도 있겠는데
룰없는 trpg에 인터넷 가족놀이와 비슷하다고 봄. 트위터 가족놀이나 역극 떠올려봐.
나는 저걸 긍정하지만 갤에서 이해못하거난 극심한 거부감 느끼는 사람있던데 그 사람들은 엘더 빌런의 이해가 더 힘들것임.
저것이 얼더 빌런의 TRPG에 대한 관점의 근본임.
때문에 엘더 빌런은 TRPG는 재미가 최우선인데 왜 갤에서 쓸데없이 룰이나 사람 따위에 신경쓰냐는 의문이 생기게 됨.
룰에 의미를 두지않고, tr 상대를 즉석만남이나 트위터로 잠깐하다가 헤어지는 상대 수준으로 여긴다면 당연한 의문이지.
왜 그냥 다른 룰이나 자작룰 만들면 되는데 룰에 대해서 떠들지?
왜 그냥 다른 사람이나 모임하면 되는데 죽창질을 굳이 날리지? (라그나 뜨면 다른 모임 가거나 걔 빼고 새로 방 파면 되는데?)
왜 그냥 설정 바꾸면 되는데 그걸로 싸우지?
왜 자신이 즐기면 되지 그걸 완성도란 축도로 재고 있지?
왜 과거에 즐겁지 않았다고, 타인이 재미없었다고 내가 재미없을거라 생각하지?
워낙 기반이 다르니까 이런 걸 진짜 진지하게 의문으로 가질 수 있음.
엘더 빌런이 턀갤을 '고인물'으로서 안 좋게 보고 있으니까
이런 의문의 해답을 턀갤의 아집, 고인물들의 습성, 덕후질 등으로 생각하게 되지.
쟤는 턀갤러의 일반적인 사상 기반과 경험과 괴리되어 있으니까 쟤도 턀갤러 이해에 곤란을 겪음.
쟤 입장에서는 진짜 의미없는 걸로 갤에서 논쟁 벌이고 싸우고 죽창질하고 있으니까 '이거 뭐 병신도 아니고'란 눈으로 볼 수 밖에 없어
그걸 쟤 사상 기반으로는 도달이 너무 어려우니까 눈초리가 안 좋아지다가 '설마 그냥 병신인가? DC가 원래 병신들모임이라고 하던데?'라고 생각하다
결국 턀갤러들의 의미없는 삽질과 죽창으로 밖에 안 보이는 짓들을 부정적으로 보는 태도를 취하게 됨.
그래서 쓴소리 풍으로 글을 올리게 된다.
하지만 저것들은 저런 식으로 풀어서 말할 수 있긴 하나 하나의 단어로 설명이 안 됨.
(엘더 빌런은 나름대로 풀어서 쓰기는 하는데 단어 하나로 정리하는게 더 깔끔하다고 생각하니까 굳이 한 단어로 표현하려고 함)
엘더 빌런은 용어를 거부감이 드는 단어를 가지고 자의적으로, 함부로 쓰니까 그걸 '가식'이란 한 단어로 축약한 것.
이는 거부감을 들게 하고 쌍방 이해가 어렵게 되는 요인이지만 쟤는 그걸 큰 요소로 안 보니까 걍 쓰게 됨
<룰은 단지 게임의 해석을 위한 도구일 뿐이다. 룰이 마치 게임에서 보편적인 재미를 만들어 낼거라고 생각하지만 결국에 재미를 만드는건 룰이 아니라 PL와 마스터가 만들어내는 산물이다. 그리고 내가 말하는 가식은 바로 재미와 동 떨어진 고뇌를 만들어내는 행위이다. 재미없다는 것을 다른 단어로 포장하고 다른 사람들에게 말하지마라. 그런건 가식에 불과하다.
인간관계, 룰, 라그나, 설정, 완성도, 개연성, 창회썰 같은 의미 없는 논란은 가식이다.
그냥 그게 재미있었냐? 없었냐?를 따지면 된다. 얼마나 단순한 해답인가?>
http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=trpg&no=69441&page=1&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=엘더
라는 말은 그래서 나오게 됨.
재 입장에서 어떤 룰이든 큰 가치는 없을 것임.
나도 D&D가 던월에 비해 크게 재미있다는 것이 명제 수준은 아니라고 보는데 쟤는 재미있지 않을 수 있다가 명제 수준임.
이걸 이해 못하거나 받아들일수 없으니까 턀갤러는 반박하고, 쟤 입장에서는 진짜 아무것도 아닌 걸로 귀찮게 시비거는 꼴이니 이해가 안 되는거지.
물론 쟤도 룰이 중요하다는 것은 암. TR이니까.
그러니까 재미를 위해 여러 룰과 여러사람과 만나야 된다고 주장하는 거지.
턀갤러들은 만남이 힘들고 룰에 중요성을 두기에 조심스러운 접근을 하게 되는데
엘더 빌런은 만남이 쉽고 룰에 크게 중요성을 안 둠. 그러니까 더 적극적으로 자신에게 맞는 룰, 자신에게 맞는 사람을 탐구해야한다는 결론이 도출된다.
이러니까 턀갤러들이 말하는 '재미가 뭔데? 그건 수치화 할수도 없고 개인적이잖아'는
쟤 입장에서 진짜 이상한 질문이고 본질과 관계 없는 '시비거는 질문'이 되기도 함.
쟤는 진짜 개인적인 즐거움만을 얘기하고 있고 그것만 만족하면 소꿉놀이든 혼모노든 라그나든 상관없다는 거니까.
쟤가 쓰다가 모순되는 말을 하는 것도 '대충 저러면 그만' 수준으로 생각하고 있으니까 그런 거겠지.
그걸 따져도 의미없다. 쟤에게 중요한 건 왜 무의미한 삽질과 죽창질을 턀갤러들이 하냐는 거고 다른 것(재미에 대한 것 등)은 일반인 수준의 어렴풋한 거니까.
나는 쟤가 정상 수준의 지능을 가졌다고 봄.
다만 쟤가 보는 trpg에 대한 시각과 경험은 여기에서 흔히 다루는 trpg에 대한 시각과 경험과 다를 것임
쟤는 말을 잘하지 못하고 이해력도 떨어짐. 턀갤이 토론이나 대화가 쉬운 곳도 아니기에 이는 턀갤러들에게도 적용된다.
서로 안 좋게, 편견어린 시선으로 보는 것도 큼. (나도 이해는 하지만 식겁한 발언 진짜 많으니 다른 갤러들은 어련할까)
그러니까 재는 쟤의 사상체계과 TRPG를 바라보는 관점으로 문제 없는 의견을 피력했고 이는 이해 가능함.
혹시 내가 놓친거 있을까?
3줄 요약
쟤는 역극이나 트위터 가족놀이의 연장선상에서 TRPG를 보기에 턀갤러와 TRPG에 대한 시야의 기반이 다름. (이것 자체는 나는 틀린 게 아니라고 생각하고 TR이 맞다고 봄)
때문에 쟤는 즉석만남, 마스터-PL 중심, 무의미한 룰이란 사상적 관점에서 TRPG를 보기에 라그나, 룰 논의, 창회썰 등이 죄다 의미없는 짓으로 보임.
그러니 저딴거 하지 말고 그냥 즐겁게 tr이나 하자는, 쟤로서는 당연하고 상식적인 발언을 함. 물론 탈갤러에겐 이해 안 가는 망언으로 보이니까 서로 싸우는 꼴이 된다.
PS. 물론 리플로 빌런이 '아닌데ㅋ'라고 쓰면 그냥 개소리인거고 나도 이 확률이 낮다고 생각하지는 않음.
캬 그럴듯 하네
그냥 타인의 입장에서 생각할만한 능력이 없는것 뿐인듯 지가 느끼는 재미하고 타인이 느끼는 재미가 다를수도 있다는 생각을 안해
재미에 대해서 집요하게 집착하는것도 다른 사람이 느끼는 재미와 내가 느끼는 재미는 다르니까 같이 재미를 느끼기 위해서 서로 공통되는 부분을 논의하고 타협해야 한다는 발상 자체를 못하고 내가 재미있으면 쟤도 재미있는거고 내가 재미없으면 쟤도 재미없는건데 재미있다 없다만 말하면 되는걸 왜 저렇게 돌려서 말하지? 이런 생각을 하는듯
확률이 낫다는건 뭐야 드디어 낳다못해 낫아버리는건가
낳낫낮
ㄴ오타 하나로 죽창을 놓으니 이거 살겠나 ㅠㅠ
ㅁㄴㅇㄹ / 아니 쟤는 재미에 대해 논하고 싶은 생각 자체가 없음. 재미없으면 다른 사람과 다른 룰로 하면 된다는 거야. 그래서 쟤가 라그나를 부정하지 않는거고. 라그나들만 모이면 지말만 해서 파토 안 난다는 농담을 예전에 갤에서 봤는데 이건 걜러들에게 최악의 이야기로 다가오겠지만 쟤는 진짜 그러면 상관없다는 거지. 다들 즐거웠으니까. 멀쩡한 갤러가 그게 싫으면 다른 모임가면 된다는 거고 그게 문제라는 의식 자체가 없어.
그러니까 하는 말임 내가 '재미는 주관적이고 사람마다 느끼는 재미는 다르다'고 몇십번을 귀에대고 말해줘도 꿋꿋하게 '재미'를 절대적인 기준으로 삼아야된다고 빽빽 거리는데 그것도 문제일뿐더러 한번 알피지에서 엿같은 경험을하면 감정적, 시간적 손해가 엄청난데 이런건 전혀 생각도 안하니까 답답할수밖에
ㅁㄴㅇㄹ / 이건 라그나 긍정이 아님. 네가 생각하는 TRPG는 서로 공통된 즐거움을 찾아가는 거겠지만 쟤는 '모두가 만족하는 게 이상적이지만 자신만 만족하는 것도 어쩔수 없다'는 거겠지. 너는 '모든 TRPG는 즐거움의 최소공배수를 찾는 거'지만 쟤는 '최대공약수만 만족하고 더 나은 즐거움을 생각하자'는 걸껄.
그러니 엘더빌런은 배척될 수 밖에 없지 자기 생각만하고 남이 입을 손해는 고려도 안하겠다는건데 그런 마인드면 컴퓨터 게임이나 하러가고 알피지 하지말라는 얘기가 계속 나오는것도 그것 때문임
그럴듯하긴 한데 엘더빌런이 말하는거나 행동에 모순이 있어서 성립이 안됨ㅇㅇ
ㅁㄴㅇㄹ / 그러니까 입장이나 시각이 다르다고. 트위터로 즉석만남이나 역극하는거랑 TRPG가 같다고 생각하냐? 만나는 시간은? 감정 소모는? 걔들은 걍 연락 끊고 아이디 탈퇴하고 새 아이디 파면 끝이잖아. 그 수준으로 쟤는 TRPG를 보고 있어. 그러니까 네 말은 쟤에게 이해가 잘 안 가는 헛소리에 불과한 거야. 뭐 이해자체는 하겠지만 와닿지는 않지. 너도 와닿지 않아서 여기서 나에게 반박듣는데 뭘
가장 큰 문제는 ‘실패하면 뭐가 재미없는지 알 수 있다’ ‘그러니 실패를 긍정적으로 보아야 한다’ ‘하지만 실패 가능성을 줄인답시고 재미없는 요소들에 대해 글을 쓰는 턀갤러들은 무의미하고 가식적이다’라는 괴상한 논리전개임
빈딕맨 / 그럴듯 ㅋㅋㅋㅋ 이해하기 너무 어려움 ㅠㅠ
그런 생각을 가지는건 알겠는데 그 따위로 할거면 그냥 티알피지 하지마라 그래도 굳이 하고싶으면 네 맘에 안들어도 다른 사람이 하는 소리를 경청해라 이게 엘더빌런 귓구멍에 꾸준히 집어넣고 있는 내 주장임
엘더빌런놈 반쯤 관종되서 이 글도 볼게 뻔한데 좀 보고 알아먹었으면 좋겠네 더 이상 쓰잘데기 없는 뻘글이나 싸제끼지말고
빈딕맨 / 쟤의 실패는 자신에게 맞는 TR룰과 사람들이 있는 것일껄. 역극도 안맞으면 다른 역극 찾을거 아니냐. 그러니까 쟤는 실패가 당연한것임. 그리고 그 실패를 사람이나 룰에서 찾지도 않음. 그러니까 그걸 따지는 턀갤러는 이해가 안가. 억지로 찾으니 위에서 말한 논리로 가식적이라고 막말을 하게 되는거지
ㄴ 뭔소리여..? 엘빌런에 동화되서 말도안되는 논리전개하는거봐.. 전염력 오지네
ㅁㄴㅇㄹ / 나는 역극도 tr로 봐서 갤에 있어도 된다고 봄. 역극 수준이 아니라 티알을 계속하면서 개안하면 턀갤러가 될듯. 안되면 빌런이고 뭐
ㅁㄴㅇㄹ / 너 내 글 읽었냐;;;;; 재는 일반적인 턀갤러가 아니라 역극으로서 보라는 거잖아. 그리고 쟤는 사람과 룰을 크게 신경 안쓴다는 게 논지였고 그 결론도 적었는데 뭔소리냐;;;;
아 글 잘못 썼다
글쓴이 논리에는 동감하기 힘듦 딱히 엘빌런이 저런 고도화된 자기방어 논리를 가지고 있진않을거 같다. 그리고 '역극'이라는 관점에서 접근했는데 엘더빌런이 전에 역극한다고 지가 말했었음? 그냥 자기까이니까 반사적으로 방어논리를 마구잡이로 쏘아내다보니 모순적 이야기를 하게된것일뿐인거 같은데
졸리니까 이상하게 글썼네
(수정) 빈딕맨 / 역극도 안맞으면 다른 역극 찾을거 아니냐. 그리고 그건 빠르고 간단하지. 역극판이 그렇게 물이 좋을거 같지 않으니 실패는 다반사겠고. 그러니까 쟤는 실패가 당연한것임. 그리고 그 실패를 사람이나 룰에서 찾지도 않음. 그러니까 그걸 따지는 턀갤러는 이해가 안가고 억지로 찾으니 위에서 말한 논리로 가식적이라고 막말을 하게 되는거지
ㄴ다시 정리하니 어느정도 알아듣겠네 딱히 나한테 단 답글은 아니지만;; 어쨌건 엘더가 역극하다 왔었음? 그 부분은 잘 모르겠는데
ㅁㄴㅇㄹ / 딱히 고도화된것도 아님. 걍 '역극판에서 놀던 생각을 턀판에서 적용하다가 안되니 욕하고 본다'라고도 요약할수 있으니까
ㅁㄴㅇㄹ / 쉽게 이해하자면 그런건데 아마 아니겠지. 왜냐면 내가 TR처음 접했을 때 저런 비슷한 생각했건든. 룰 없는 TRㅇ나 역극과 TR관계논의는 갤에서도 여러번 논의됬듯 가까운 주제고. 사람에 대한 관점은....요즘 얘라고 생각하면 될까나. 여튼 딱히 역그에서 안놀아도 도달 가능한 생각함. 이해하기는 그게 편하니까 예시를 좀 과하게 들었다고 후회는 함
역극적인 관점에서 봐도 사람을 안따지는건 좀.. 거기도 지맘대로 나대면 블랙리스트 등재되지않음?
엘더빌런식 아무대나 들이대기식 방법론은 말그대로 싱글플레이 할때나 할법한 마음가짐이고 다른 사람과 관계되었을때 할만한 발상인거 같지는 않다
멀티플레이어 게임(RPG) 할때 자기는 패드립치고 욕하면서 하면 재밌는데 남들은 재미없어한다고 비슷한 놈들 찾아서 팀큐 돌릴수 있을때까지 그렇게 하겠다는거 아니야ㅋ 그게 자기는 와우든 롤이든 도타든 게임(룰)이 뭔지는 상관없고 패드립치고 욕하는게 재밌다는거고 게임을 갈아타거나 솔큐를 계속 돌리는건 마음 맞는 사람을 찾는 실패의 과정일 뿐이니
tp메이지
그걸 피하려 하지 말고 게임(룰)도 계속 갈아타보고 여러 인간들도 만나보고 패드립이나 PK가 막혀서 게임(룰)이 마음에 드는게 없으면 자기가 게임(룰)도 만들어보고 하는게 옳다는 얘기로 들리기는 하는데
근데 그게 RPG판에 적용가능한 부분인지는 잘 모르겠다야