- 평온한 한해 (http://cafe.naver.com/trpgdnd/59459)
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...같은 룰을 생각해보면, 알피지와 자캐커뮤가 무엇이 근본적으로 다른지 알수 있어요. 알피지는 플레이어 캐릭터가 따로 없더라도 성립할 수 있습니다.
알피지가 되기 위한 조건인 Role playing이 꼭 캐릭터를 하나 맡는 RP여야 할 이유가 없으니까요.
플레이어는 공동체의 일부 여론이 될 수도 있고, 그들을 굽어살피는 주시자가 될수도 있고, 영웅을 괴롭히는 시련이 될수도 있어요. 중요한건 각자가 이야기를 만들어가는데 한가지 역할을 맡는다는 것 뿐.
<사족>
아무리 비슷해보여도, 서로 상하관계가 없어도 구분하지 않고 부르면 기분나쁠 수 있어요.
백인이 우릴 보고서
\"알유 차이니즈? 재패니즈?\"하며 착각하거나
\"그냥 비슷하게 생겼는데 아시안이라고 하면 되지 뭘 까다롭게 굴어?\"라고 말하면
기분 상할 수 있잖아요?
알피지도 엄연히 보드게임, 워게임, 자캐커뮤와 구분되어있는 취미인데 대충 묶어서 부르지 말아용!
엉? 혹시 캐릭터의 유무야말로 중요하며 평온한 한해가 RPG가 아닌 건 아닐까?
아 '너도 나도 존(
https://docs.꾸끌.com/document/d/1f7KAXnmOfhtuUiRAu7foE48oEqUYVs0Xd-UlJycRnAA/edit)도
있어요
위야 농담이지만 RPG의 경계선에 있는 애들을 예로 들면서 그걸 '근본적으로 다른 조건'이라고 들면 좀 미묘하지...?
그러면 이제 디앤디나 던월에서 캐릭터가 없어도 되냐고 물어보면 되는건가
그로// 비슷해보이는 두가지를 구분하기 제일 좋은 방법이 제일 경계선에 있는걸 비교하는거죵. 중간 쯤 겹친게 많은 부분에서 비교하려고 하면, 혼란스러울수 밖에 없어요.
말도 안 되는 소릴... 그럼 카드게임인 옛날 옛적에는 RPG임?
워게임은?
중간쯤 겹친 게 많다는 건 혹시 차이란 지엽적인 부분이고 본질적으로는 별로 다르지 않다는 뜻이 아닐까?
'옛날 옛적에'는 카드규칙으로 이야기를 만드는거지, 평온한 한해 정도의 '역할'이란 개념이 없잖아요?
혹시 네가 예로 든 게임 중에 마이크로스코프라는 게임이 있지 않았어?
한국인과 일본인 중국인이 본질적으로 겹치는 특징이 많다고 구분하지 않는게 아니며, 물리와 수학과 화학이 겹치는 영역이 많다고 구분하지 않는게 아니듯이... 겹치는 부분 들이밀면서 "이거나 저거나 같네!"라고 하는건 무리수라는 거죠.
마이크로스코프는 1.일단 역사를 살피는 주시자 역할을 맡아서 하고, 2. 세부 장면을 볼때 각자 캐릭터를 하나씩 맡아가며 알피를 해요. 정해진 캐릭터 시트를 쓰는것과는 다르게 그때그때 누가 무슨 캐릭터를 맡을지 정합니다.
글쎄... 한국인과 일본인 중국인 모두 '근본적'으로 사람이라는 부분에서 같고 차이는 주로 사용하는 언어나 국적이라는 지엽적인 부분이 아닐까...? 혹시 외견상으로 '근본적'인 차이가 있나?
RPG와 자캐커뮤를 구분지으려는 시도가 보통 "자캐 커뮤 따위랑 RPG를 비비려 하지마라" 라는 주장에서 비롯된다는 걸 생각하면 흑인과 백인을 구분하려는 시도보단 흑인이나 백인이나 인간입니다 라는 발화가 더 적합해보이지 않나.
이러니 재일교포는 뭔가라는 이야기도 나오겠네
캐릭터가 없어도 rpg라는 주장을 하려면 기존 rpg에서 캐릭터를 뺀 모습을 상상해보면 됨. 겁스에서 캐릭터 빼면 남는게 없음. 캐릭터는 rpg에서 필수적인 요소는 아닐지언정 꽤나 주요한 요소라는걸 부정할 수는 없다.
둘다 '근본적'으로 사람끼리 모여서 노는 놀이라는 점에서, 보드게임이나 알피지나 자캐커뮤나 동일하죠. 지칭하시는 대로 '지엽적'인 차이가 근본적으로는 의미도 없는 것이라는 주장을 하고 싶으신 건가요? 제가 말한 '근본적'이라는 말의 범위는 그로님은 지금 '지엽적'이란 범위 안에 넣고 쓰고 있어요. 서로 사용하는 용어의 이해도 차이로 말꼬리 잡기 싸움을
하는건 의미가 없다고 생각해요. 소모적일 뿐이니까요.
캐릭터가 반드시 필요하면 자캐커뮤고, 그렇지 않으면 RPG다. 라는 전제를 깔게 되면 D&D는 플레이어 캐릭터 없이 플레이가 불가능하므로 D&D는 자캐커뮤다, 라는 논리도 성립하게 됨. 그냥 캐릭터가 필요없는 몇몇 RPG가 존재할 뿐임.
175.213// 캐릭터를 빼더라도 이야기를 만들어갈때 맡을 '역할'이 있어야 굴러가지요. 제가 예시로 든 룰들이 그렇습니다. 캐릭터가 없더라도, 역할을 맡아요.
왜냐면 네가 말한 게 실제로 RPG 판 전체에서 극히 일부 케이스이기 때문이지......
183.96//제 이야기는 그런 논리가 아니에요. 겹치는게 많은 영역의 룰로 구분을 논하면 어려우니까, 극단적으로 차이가 갈라지는 룰을 비교해보자는 거에요. 그러면 기본적으로 추구하는게 어떻게 다른지 감을 잡을 수 있어요.
말 끝에 ~노 를 붙이는 애들이 몇몇 있다고 해서 '한국인은 말 끝에 ~노를 붙인다. 이게 XX인과 근본적인 차이이다' 이러면 당황스러울 수밖에 없거든...
시간이 없어서 일단은 여기까지 ㅠㅜ 다음에 또 이야기해요
RPG의 본질은 "이야기를 만드는 것"을 목적으로 하는 놀이이고, 이른바 스토리텔링 보드게임과는 이 부분에서 차별점을 가짐. 옛날 옛적에의 목적은 이야기를 만드는 것이 아니라 가지고 있는 카드를 가장 먼저 핸드에서 비우는 것임. 그 과정에서 이야기 만들기는 수단으로 소모되는 것이고. 그럼 과연 자캐커뮤는 "이야기 만들기" 이외를 목적으로 플레이하는가? 회의적임. 그저 만들고자 하는 이야기의 심상과 소재가 정통적인 RPG 유저들과 차이있을 뿐임.
피식피// 아니. 네가 쓴 글은 "그런 논리"야. RPG와 자캐커뮤의 차이는 "캐릭터가 필수요소인가"로 인해 갈린다고 했고. RPG에선 캐릭터가 필수요소가 아니라고 주장했지. 근데 잘 놓고 따져보면 [호랑이는 발톱을 뽑아도 죽지 않으므로 발톱이 있으면 강아지고 발톱이 없으면 호랑이다]같은 논리거든.
개리 가이객스가 만들었던 그레이호크 초반에는 rpg의 본질이 빠져있다는 소리처럼 들리는군.
이야기가 점점 물리과랑 생물과 싸우듯이 굴러가는 것 같은데, 전 "알피지의 정의=캐릭터가 없어도 굴러가는 룰"이라는 소릴 한게 아니에요. "우리가 알피지 룰, 알피지 플레이라고 인정해주는 최대한의 한계점='캐릭터가 아닌 시련, 여론, 다중인격 중 하나'로라도 역할을 맡는 룰"이라구요.
결국 역할을 맡는것이 중요한 포인트지 그 역할이 캐릭터일 필요는 없다고 말하는것같은데, 그건 아니라고 박박하는거임. 싸우자는게 아니라, 캐릭터여야만 굴러가는 룰들이 수두룩해서 당신의 정의는 rpg의 정의로 삼기 적합하지 않다고 말하는 것뿐.
175.213// 알피지의 정의가 아니라... 알피지로 인정 받는 한계점까지 가보면, 캐릭터가 없다구요 ㅠㅜ
그런 말을 하는 거면 논의 자체에 도움이 안되는 이야기지. 자캐커뮤는 캐릭터로서 역할을 받으니까 이미 RPG 플레이로 인정해주는 최대한은 커녕 최저한의 한계점 내부에 이미 들어와있는 것이고. 뭐 그럼 자캐커뮤는 RPG의 일부지만 더 범주가 좁다, 이런 말을 하고 싶은 것인가?
이건 도리어 고요한 한 해를 RPG에서 쫓아내고 커뮤를 받아들이는 각인가...? 빅픽쳐...?
음...이런 예시가 많지는 않겠지만 캐릭터 커뮤가 아니라 국가커뮤도 있다는걸 보면(이걸 실제로 경험해본 적은 없음)커뮤도 캐릭터가 중심이 될 필요는 없어...
논리의 미심쩍은 부분들을 다 덮어두더라도 이 논리의 귀결은 '자커는 RPG의 부분집합이다'가 되어야 맞는 거 아닌가요?
확실히 분간되는 '여집합'이 있다고하는 이야기이기때문에, 자커가 rpg의 부분집합이라는 결론을 낼 순 없어요. 제 이야기는 두 집합의 구성요소를 늘어놓고, 각각의 집합을 만들어내는 '정의'가 무엇인가를 찾아보자는 거에요. 어떤 정의는 같고, 어떤 정의는 다를텐데. 우리가 현재 관심있는 다른 정의 부분을 확인하기 위한 첫단계가, 두 집합의 겹치지 않는 부분
여집합이 무엇인지, 그 여집합의 공통점이 무엇인지를 찾는거에요. 이런 접근 방법 자체가 마음에 안드신다고 하는거면 어쩔수 없지요.
접근 방식을 문제 삼는 게 아니라, 방식이 아니라 접근 결과가 비논리적이라는 이야기를 하고 있는거잖아...
피식피// RPG에서 캐릭터를 쫒아내도 문제가 없다는 말은 전혀 공감이 안 가. 일단 전세계 RPG시장의 50% 이상을 쥐고 있는 D&D만 해도, 캐릭터를 제거하면 클래스란 개념도 없는 거고 그러면 다이스를 굴려 결과를 판정한다는 근본적인 게임의 구조가 붕괴하거든.
너가 말한 여집합 논리가 맞다고 말하기에는, 너의 논리는 기존 RPG중 너무 많은 수를 그 외 기타로 걷어차버렸어.
얘는 좆목질만 하더니 논리력도 다 사라졌나