일단 다른글에서 언급된것처럼 어그로개념같은건 그나마 가장 캐쥬얼하고 편의적으로 파티 포지션을 짜 전략을 쓰는 댄디에서도 판본에 따라 미흡하거나 완전한 해결책을 내놓진 못했단거야. 다른 룰들은 더 말할것도 없지. 쨍같은 경우엔 라인따라서는 파티전술이랄게 없는 수준의 물건들도 있을 정도니까. 각자 생존하는건 거의 필수.
결국 여기서 약한 후열의 법사 뚝배기를 따는게 더 쉽고 딜도 잘들어가는데 몹들이 그러지 말아야 할 이유라도? 에 대한 규제를 팀 내의 협의와 롤플레잉을 통한 도발행위등에 맡겼다는 시점에서 \'시스템대로 해라!\' 는 주장은 좀 빛이 바래는거지. 그리고 솔직히 말해서 티알피지 룰들은 완벽한 구동장치라기엔 어느 회사 룰이건 구멍은 반드시 있음. 시스템으로서 완성도가 높다고는 하기 힘들다.
???: 그럼 겁스를 하자.
좋은 생각이야. 거의 모든것을 구현할 수 있다는 겁스맨들의 주장이 대안이 될 수 있겠지? 돌아가는 플이 있다면 말야. 겁스는 생각보다 많은 사람들이 하진 않아. 메이저 룰중 하나인것 치고는. 겁스를 기피하는 사람들의 의견중 많은 공통점은 피곤하다 였던걸로 기억해. 극성 겁스맨들의 부심 때문이건 겁스란 룰 자체가 유사회계사를 강요해서건.
나는 그걸 플레이어들이 원하는건 완벽하고 아름다운 시스템이 아니라는 뜻으로 받아들였어. 그냥 적당한 수준에서 게임적 재미를 느끼면 그걸로 됐단거지. 그러니까 시스템이 모든 상황을 대처하지 못한다면~ 이나 시스템에 따라야~ 라는 주장을 세우기엔 알피지 룰이 그렇게 완성도가 있는것도 아니고, 많은 플레이어들이 원하는건 완벽한 룰도 아니란거 아닐까.
그리고 그 부분을 메우는게 rp와 개연성인거지. 시스템과는 달리 흐물흐물한 부분이 있어서 팀빨타는 취미가 되긴 했지만..
그래서 나는 시스템에 없는 부분을 알피로 해결하려한다 해서 그게 욕먹을 일도 아니고 반대로 시스템이 늘 우선시 되면서 알피 위에 서있다는 생각도 안함.
아마 이런 생각을 갖게된건 그동안 만나온 좆같은 던저씨들 때문일거라 생각된다. 지능이 8인 고블린들도 왜인지 비전투요원인 호위대상 엔피시만 노리며 팔라딘의 방패와 레인저의 쌍칼, 소서러의 벼락에 도륙나면서도 악착같이 카미카제를 감행한다던가
이상하게 팀에 스닠로그만 있으면 언데드, 레이스, 엘리멘탈들만 나온다던가
대화씬 할 시간에 인카운터 두개 더 돌리자느니
꼬우면 룰대로 하자느니 더러운 꼴 많이 봐왔거든.
그날 분위기 ㅇㅇ
어차피 자로 딱 끊어지는 게 아니지. 비슷한 맥락으로 플레이어 지식과 PC의 지식의 문제 같은 것도 있고... 가능하면 룰의 범위 내에서 합리적으로 처리한다 -> 범위를 넘어가는 문제는 조심스럽게 처리하고 반복될 경우 납득 가능한 룰을 만든다 -> 결국에는 이걸 반복하는 거지.
근데 니가 더럽다는 댄저씨들 얘기는 룰과 rp가 상충하는게 아니라 그냥 마스터 재량이 좆같은 부분인데
아마 '룰에 없으면 하지 마'라든가 '룰에 하지 말란 소리 없는데 뭐가 문제임?' 같은 얘기를 하는 양반이 많았다는 거겠지
고블린이 누구를 공격하느냐: 마스터 마음. 어떤 종류의 몬스터가 나오느냐: 마스터 마음. 마스터 마음이 잘못된거지 룰을 우선해서 잘못된게 아니잖아
근데 솔직히 파티에 스닉로그가 있으면 컨스트럭트랑 언데드는 좀 피해서 내주자... 거 열쇠뭉치로 찌르면 얼마나 아프다고 그걸 카운터치냐...
애초에 시스템에 없는 상황이 나왔는데 시스템대로 해라! 라는건 어불성설이고. 시스템을 우선으로 해석(공격 행동 자체가 추상적인 것이고 이건 크리티컬도 아니니까 눈깔을 찔렀다고 보기가 어려움. 눈깔을 찌른다는 묘사가 잘못됨) 할건지, rp를 우선으로 해석(눈 찌르겠다고 했고 눈 찌른거 맞는데 룰적으로 표현을 못하는 시스템이 잘못됨)으로 볼건지의 문제지.
무슨 소리야... 그런 고난이 있었기에 그레이브 스트라이크(언데드에게 스닉을 먹일 수 있게 됨)나 골렘 스트라이크(컨스트럭트에게 스닉을 먹일 수 있게 됨) 같은 마법이 탄생한 거라구... 시련이 있기에 인류는 발전해 왔다
어차피 뭘로 보든 마스터 재량으로 처리하는게 당연하고 그럴 수 밖에 없는데, 어떻게 하시겠냐고
다시 내 글을 읽으면 알겠지만, 그런 좆같은 경우에서 제재할 수 없는 시점에서 그 룰이라는게 맹종할 순 없는 물건이고, 따라서 악용될 경우 (플레이어에게서건, 마스터에게서건) 알피와 개연성이 그 사이를 메워준단거야. 그러니 알피와 시스템간에 우열은 없고, 상호보완적 존재라는게 내 주장.
마스터와 케이스별로 다 다른 빅-데이타를 수집하겠다는 거신가
그런건 익조틱웨펀 마스터쓰로워 로그같은 애가 있을 때만 내란 말이야 흑흑
꼬우면 룰대로가 안 통하는 상황에서 어떻게 하냐는건데, 꼬우면 룰대로 하라는 댄저씨들이 더럽더라 하면 어쩌자는거야
마스터 재량대로 처리해야겠단 생각까지 왔으면 마스터인 니가 정할 문제 아니냐. 사람마다 다 다르고 같이하는 팀원마다 다르고 룰마다 다른데 그걸 무슨수로 우리가 정해줘
니 고민이랑 상관없는 글임
님들보고 정하라고 안함;; 당연히 내가 정하는데 니들은 어떻게 하냐고 물어본거지
실은 내가 물어본것도 아닌데 어그로가 예시니까 어그로만 가지고 물고 늘어지는게 요점을 벗어난것 같아서 말 꺼낸거임
근데 캐릭터 능력을 원천적으로 봉쇄해서 카운터치는 기믹을 자주 내는 건 좋은 마스터링이 아닌 것 같음. 누-메네라에서도 관련된 언급이 있었지. 캐릭터가 A를 잘 한다면 A를 멋지게 드러낼 수 있는 상황을 제시하는게 좋은 마스터라고.
나는 룰이 합당하면 룰대로 함. 시스템이 대체로 옳아서라기보단 나 개인이 고민해서 짜봤자 구멍은 여전하거나 더 많을 가능성이 크니까. 하지만 룰이 취지에 맞지않거나 어그로처럼 룰이 보장 못해주는 부분은 rp를 우선시함. 티알은 시스템대로 우리가 부품이 되는게 아니라 자유도와 서사를 즐기는 취미고 룰은 그 도구일 뿐이라고 생각하거든
밥은 보통 수저로 떠먹는게 보편적이고 그러라고 있는 도구지만 모종삽으로 퍼먹는게 더 편하고 재밌음 삽으로 퍼먹는게 맞다고 봄. 내게 룰은 딱 그정도임
사실 극단적 댄저씨들은 빌딩을 미친듯이 해놔서, 일반적인 CR은 씹어먹는 경우도 있기 때문에, 그런 경우는 카운터도 살짝 쳐야됨(...)
아니 그니까 룰이 합당하면 룰대로 함 이라는게 룰이 받쳐주는 상황을 전제로 한거잖아. 근데 질문 자체가 룰이 받쳐주지 않는 상황을 상정하는데 그걸 못 알아들으니까 그런 소리를 하는것 같다 이거지. 룰이 보장 못하는 부분은 rp를 우선시한다. (눈깔을 찔렀는데 시스템이 잘못됐다) 쪽으로 해석한다는 건 글만 봐도 그럴 것 같아.
위에 테시라브 말에 공감하는게, 뒤에 법사 힐러두고 판금맨 치는건 개연성이 없다고 할지 모르겠으나 판금탱커는 어그로를 모아 방벽으로 든든히 버티는게 활약할 기회고 멋져보이는 순간 아니겠어. 탱만든 플레이어도 그걸 기대했을거고 그편이 재밌을거야. 나는 같이하는 플레이어가 재밌어하는게 최우선이라고 봄. 악용하지 않는다는 전제에서는.
사실 바람직한 것은 NPC는 개연성 있게 선택하고, 시스템이 PC가 원하는 상황을 만들도록 도와주는 것 아닌가 싶음. 모두가 싫어하는 던전월드에는 사실 "방어"라는 액션이 있고 그걸로 어그로를 끌 수 있지.
? 룰이 받쳐주지 않는 상황서는 알피에 무게를 둔다고 계속 말했고 59.16은 그걸 이해도 한거같은데 뭐가 궁금한거지.
궁금한게 아니라. 룰이 받쳐주지 않는 상황에 대해 이야기하고 있고, rp를 중시하는것도 알겠는데, 예시가 엉뚱하다고 ㅇㅇ
더러운 댄저씨는 rp보다 룰을 우선시해서 좆같은게 아니라 마스터가 좆같아서 좆같은거라고
어그로 룰 없어서 고블린이 누구 공격할지 마스터 재량인데 그 재량이 좆같은거지 특별히 어떤 규칙을 우선시해서 좆같아진게 아니잖아
어떤 몬스터가 나오는지 마스터 재량인데 그 재량이 좆같은거지 어떤 규칙을 우선시 했기 때문에 언데드 나온거 아니잖아
그러니 컨스트런터든 언데드던 스닉딜 처넣는 갓5판해라
허얼~ 5판 되게 좋은 룰이었네
예시는 그냥 내가 시스템충을 싫어하게 된 계기로 써둔거야. 그리고 솔직히 그럴때 시스템적인 부분만으론 좆같이 악용한 마스터를 규탄하기 어렵지 않겠냐. 그럴때 보통 알피적으로 말이 되냐고 따질테고. 알피와 시스템이 균등한 보완관계고 (논지) 개인적으로는 알피를 시스템 악용에 학을떼서 비중을 더 친다 (이건 개인성향) 이 글의 주장이었는데. 뭔가 헷갈리게 했나
나도 덧해서 말하자면 저런 마스터 재량이 좆같은 상황이 많으므로 나는 규칙 만들때부터 저런 마스터 재량 가능한 줄여줬으면 함. 그래서 저는 겁스맨입니다. ㅇㅇ
마스터가 시스템을 악용했다고 하는데 사실은 시스템을 악용한게 아니라 시스템에 없는 부분에서 좆같은 재량을 행사했다고 해야한다는거임
시스템에 없는 부분이니 개연성이나 알피로 플레이어를 빛내고 즐겁게 하는 선택이 좋고, 그런 부분에선 좆같은 인카운터 짜와서 스닉로그가 폰이나 보게 만든건 안좋은 예시로 적합하지 않아?
언데드만 줄줄이 쳐나오는 이유가 특별히 어떤 rp적인 이유가 있어서도 아니지만 시스템적으로 그럴 이유는 없잖아. 그냥 마스터가 좆같았던거지 특별히 어느쪽을 우선시해서 해석한 결과가 아니라는거야. 시스템적으로 우선한 해석이 좆같았다도 아니고 마스터가 좆같았다는게 rp를 우선해서 해석하는 이유로 받아들이기 힘들어.
차라리 이야기가 먼저라고 생각해. 룰은 이야기를 표현하는 도구야. 눈을 찌르겠다고 했으면 눈을 찌른게 맞고 규칙이 표현을 못한거니까 규칙을 고칠래. 이거는 오류 없음.
눈을 찌르고 안찌르고는 그룰이 그리려는 이야기에서 중요하지 않은 부분인가보지.
아 이해했음. 나는 rp라는 용어를 은연중에 이야기 구조와 플레이어의 즐거움까지 포함해서 말하고 있었거든. 그 예시는 그런 부분을 싹 거세하고 그냥 시스템적으로만 밀어붙인거라고 생각했어. 이야기 구조적으로 어떻다는게 아니라 그 선택에 이야기 자체가 완전히 부재하잖아. 솔직히 그냥 플레이어들 이겨먹겠단 심보말고 뭐가있겠어.
122.45 진짜로 중요하지 않아서 어떻게 처리해도 상관 없었으면 문제가 없겠지? 중요하다면 구멍인것이고
223.62 rp적인 근거 없이 플레이어들 이겨먹으려고한 마스터가 좆같은거 맞음 ㅇㅇ. 그리고 시스템적으로도 별 근거는 없음 ㅇㅇ. 딱히 시스템을 우선해서 해석해서 좆같아진게 아니라 그냥 마스터가 못돼쳐먹음. 이해했다니 기쁩니다.
사실 딱히 59.16이랑 긴 논쟁 (도 아니지만)을 펼친 진짜 이유는 심심하기 때문이었다.
그리고 님이랑 나랑 의견이 좀 다른데, 스토리를 완벽히 배제시키고 보드게임으로 만들어버린것도 시스템을 우선시했다고 넓은의미에서는 생각함.
약간 다른 예시라는건 동의하나, 저 행동의 기저에는 서사적인건 보드게임을 꾸미는 악세사리 정도로 치부하는 생각이 깔려있었을거라고 추정되기 때문임.
시스템을 우선으로 해석(공격 행동이라는게 구체적인 어떤 행동 하나가 아니라 추상적으로 공격했음을 뜻하는거고 주사위가 크리티컬도 아니니까 이건 치명적인 공격이 아닌거야. 고로 눈을 찌른게 아니라고) 한다고 해서 스토리를 배제하는건 아님. 시스템에 맞는 설명을 (그마저도 부분적으로) 붙이는거지. 나도 보드게임 내버려두고 rpg하는 이유가 스토리에 있음을 압니다.
그래서 가능하면 스토리랑 시스템이 괴리되지 않는게 좋고... 겁스가 최고임
약간 세세한 디테일들이 조금씩 어긋나고있는거같긴한데, 주된 논지는 둘다 큰 차이가 없는것 같으니 이 이상은 사족인거같아 줄이겠음. 겁스맨이라 나와 길은 다르지만 즐겜하시오
ㅇㅇ ㅅㄱ
그냥 감싸기 하면 될걸 엄청 싸우네