전투던 뭐가 됐던 특정 PC가 그 분야를 존나 잘한다면, 그걸 RP로 승화시키면 그만 아님?
물론 전투건 기술 체크건 혼자서 다해쳐먹으면 문제가 되겠지만, 보통 파빌이란게 전투에 집중되잖아.
그냥 다른 PC보다 파빌한 PC가 더 잘싸운다는 걸 인정하고,
우리 파티에서 젤 쌘 놈이라고 빨아주던,
그거에 열등감을 느껴가지고 템에 집착하던,
호호 난 싸울줄 몰라요 하면서 등 떠밀던,
파빌 PC가 있는 것 만으로도 RP할 거리 존나 늘어남. 실제로 내가 참여했던 플도 그런 파빌 PC가 있었고 저런 식으로 다들 재밌게 플레이 했음.
혼자서 다 해 쳐먹으니까 문제가 되는거
혼자서 다 할거면 팟을 왜 짜는데
파빌의 끝을 달리는 3.5같은 경우에는 진짜로 딜, 스챌, 보조 모두 마법사 한 명이서 모조리 다 해먹었음.
ㅇㅇㅇㅇㅇ//그건 빌드 짜온놈에게 물어봐야지
파빌 자체는 문제가 아니라고 봄. 그걸로 먼치킨짓 하는 라그나들이랑 그런 먼치킨 짓을 가능하게 밸런스 조절 못한 룰 자체의 잘못이지.
근데 아무리 혼자서 다 해먹는다고 해도 진짜로 걔 혼자서 플을 할 수 있는 건 아니잖아. 다른애들도 고기방패를 하던 뒤에서 악기를 연주하던 뭔가 하는게 있음. 물론 파빌 캐에 비해 무능해보일 수는 있지만 그 무능한 것조차도 훌륭한 RP거리임
RP 위주가 아닌 플이면 어떻게 하고?
그건 개인 관점이지. 성능 차이 한참 나는 유저가 혼자 양학하면서 돌아다니는 거랑 마찬가진데 뭘...
결국 근본적인 이야기지만 그 세션 돌리는 플레이어들 간의 협의와 동의에 달린 문제지.
(한 사람이 파빌을 한다 -> 마스터가 인카운터 난이도를 높인다 -> 다시 파빌을 한다 -> 또 난이도가 오른다)를 반복하면서 결국 파빌을 하지 않은 무고한 PL들이 피해를 입게 된다.
무능해 보일수는 있지만 그것도 훌륭한 RP거리다... 과연 다른 사람들도 그렇게 생각할까? 너무나도 이기적인 관점이라고 생각하는데.
TCA/ 근데 나도 그 '다른 사람' 이었는걸. 네가 쓴 악순환은 겪어본 적이 없어서 심각성을 잘 모르겠다. 당시 마스터가 잘 해줘서 그랬나
'모든' 다른 사람들이 그렇게 생각해야 파빌이 용납되는거지 너 혼자 그렇게 생각한다고 되는 게 아니잖니.
하긴 대부분이 전투로 떡칠된 플이면 내 상황보다 갈등이 될 요소들이 많겠네
ㅇㅇ 맞는 말임. 내 말은 당시 내가 했던 플은 '모두'가 그렇게 생각했었고 되게 재밌게 플레이 했었단 거. 혹시 타 플레이어의파빌때문에 고통받는 사람 있으면 이런식으로 생각해보는 것도 하나의 방법이 될 수 있지 않을까 하는 뜻에서 써본거임
날 제외한 나머지 참가자들이 스스로 조연, 엑스트라로 생각하고 즐기면 된다니..! 댄저씨의 발상은 정말 대단하군요!
한 PC가 전투를 월등히 잘하는 걸 용인하는게 다른 PC가 조연, 엑스트라가 되는 것과 같지는 않지. 물론 어느정도 그럴 수 있겠지만은 다른 PL들이 그걸 크게 개의치 않는다면 그걸 RP로 풀어나가면서 플레이의 내용과 재미가 더 풍부해질 수 있다는 말임
백그라운드에 따라 특정 상황에 주연/조연이 나뉠 수는 있지. 근데 시트 상 데미지 기댓값이 높다고 주연까지 해처먹겠다는건 좀 글러먹은 생각인데 ㅋㅋㅋㅋ
댄디는 어쨌든 주사위 굴려서 딜 뽑는 것으로 굴러가는 게임인데, 한 PC가 인카운터에 나온 몹 혼자 다 쓸어먹는 걸 RP로 용인한다고?
빌딸 오지게 친 PC 하나가 인카운터 싹싹 긁어먹고 나머지는 뒤에서 박수치는 플레이가 재밌다라...아 물론 주사위를 굴리기 싫어하는 디앤디 플레이어가 있을 수는 있겠지. 저세상 디앤디 플레이어인가 의심은 가지만.
그러니까 주연/조연 문제가 아니라니까. 예를 들어 다른 PC면 한방에 죽일 수 없는 몬스터를 파빌 PC가 한방에 죽였다고 쳐보자.그럼 다른 PC들이 파빌 PC를 대단하게 보거나, 힘만 쌔다고 비꼬거나 뭐 여러가지 할 수 있겠지? 그런다고 해서 걔가 전체 플레이에서 '주연'이 되나? 아님. 그냥 걔는 그 장면에서 칭찬이나 욕 한 두마디 더 듣는 거 뿐임.
자꾸 엇나가는데, 디앤디에 서사 요소 많이 집어넣고 그래도 핵심은 '주사위 굴려서' '딜 뽑는 것'인데? RP도 물론 재밌고 플레이의 핵심 파트인건 맞는데, 주사위 굴리는 재미를 플레이어 하나가 독점하는 상황이 문제라는걸 왜 자꾸 외면하지?
심지어.. 파빌한 캐릭터에게 RP적 호응까지 해줘서, 라노벨 주인공으로 즐기게끔 해주는 플레이어들 셋이상을 모아야 한다니.. 혹시 최저시급은 주고 고용하는거에요? 돈주고 고용한거 맞죠? 저도 TR몇년했는데 아무리 소심한 사람도 주목받기 싫어하는 사람은 없던데.. ㅋㅋㅋㅋ
디앤디 어드벤쳐북을 한번이라도 보시면 알겠지만, 결국 대단원의 막이 전투로 끝나는데, 파빌캐릭터가 전투를 혼자 쳐해먹는데 와 대단해! 힘만 쎄긴! 이따위 알피 몇마디로 넘어갈만한 사소한 사항이라고 보시는건 아니겠죠..??
PC 네 명이서 낑낑거려야 겨우 잡는 만티코어같은걸 민맥싱한 PC 하나가 '이얍! 한 방! 게임 끝!' 해버리는게 RP로 해결될 문제인가? 나는 잘 모르겠다.
솔직히 이건 행복회로 아니냐...?
아니 그러니까 위에서도 내가 말했잖아. "전투건 기술 체크건 혼자서 다해쳐먹으면 문제가 되겠지만" 이라고. 전투를 넘어서 플레이 전체의 판정을 지 혼자 다쳐먹으면 문제가 맞음. 근데 전투 정도는 RP로 승화시킬 수 있다는 거임. 댄디가 주사위 굴려서 딜 뽑는 게임인걸 감안해도. 팔방미인 위자드 얘기가 아니라 세기말 영웅 파이터 얘기 하는 거임.
솔직히 주연/조연의 문제를 떠나서 디앤디의 핵심인 '인카운터 해결의 즐거움'을 플레이어 한 명이 독점하는걸 RP를 통해 모두의 즐거움으로 승화시킨다는 것은 이해할 수 없는 생각이다.
D&D가 DPR 겨루는 게임이 아닌 거 맞긴 한데, 세션 내에서 가장 주목받기 좋은 방법은 인카운터에서 돋보이는 거임. 이건 개발자들도 인식하고 있는 점이고.
애초에 위자드도 민맥싱 안해도 게임 후반부에 마샬 캐릭터 롤까지 혼자 다 해처먹는 클래스라 좀 놀아본 디앤디 플레이어는 위자드 해도 피트 적당히 찍어가며 마샬 캐릭터 분량 뽑아주려고 노력하는데?
그리고 이거의 기준은 매번 이야기한 거지만 딱히 누가 뭐라 재단할 근거가 없음. 당사자들끼리 알아서 해야 되는 거
세기말 영웅파이터면 뭐 스탯 민맥싱하고 클래스 몇 개 갈아타며 데드 레벨 피해간 그런 파이터일텐데, 그게 위자드랑 무슨 차이지
중소기업 사장님도 인건비 한푼 안들고 열정페이로 일해줄 사람만 있으면 공장 돌릴 수 있죠.. 이정도 예시면 될 것 같네요. 딱 그 정도 행복회로
세기말 영웅 파이터가 혼자 인카운터 다 갈아마시고나면 나머지 PC는 '과연...XXX는 강하군...' '네 녀석...언제 그렇게 강해진거냐...' 이런 대사만 반복해야할텐데...그게 RP로 승화되는건가? 전투 상황에서 한 PC를 제외한 나머지 PC가 무가치한 그런 상황이?
5판 바드 같은 경우도 과거 법사들같은 세션 독점은 커녕 혼자서 인카운터 정복도 거의 불가능한 상황이지만 심심하면 다방면에 능력이 너무 많다면서 까이는데, 구체적인 케이스도 없이 그냥 '파빌해도 RP거리로 승화할 수 있으니까 문제 안되는데요?' 하면 이건 뭐...
그리고 네명이서 낑낑거려 잡는 만티코어같은 경우에는 내가 만티코어를 잡아본 적이 없어서 대충 존나 쌘 보스라치고 얘기하자면, 솔직히 그런 애 잡는게 이얍! 한 방! 이게 가능하긴 하냐. 뭐 주사위 크리 뜨면 HP를 눈에 띄게 깎을 수는 있겠지만, 일단 어찌됐든 그 정도 보스는 4명이서 합동해서 잡아야 되는 거임. 파빌한 PC가 거기서 데미지를 월등히 잘 넣을 수는 있어. 근데 결국 걔는 '딜러' 일거 아냐. 애초에 딜 넣는 역할인데 그걸 평균보다 잘할 뿐이라니까? 걔가 딜 잘 넣는다고 탱거나 힐러나 그런 애들이 역할이 사라지나? 좀 더 쉬워질 뿐임.
그냥 사냥개 네마리정도 데리고 영지에서 말타고 사냥해라
애초에 '빌딸 적당히 하자' 라는 말이, 직업 밸런스는 어차피 존나 안맞으니까 특정 PC가 너무 강해져서 다른 PC가 소외되지 않도록 적당히 배려하자는 데서 나온 말인데.
얜 디앤디 안해본것같은데. 이얍! 한방! 이거 추구하는게 파빌 딜딸충인데?
니들 글 쓰는거 왤케 빠르냐ㄷㄷ 채팅 방인줄. 어쨌든 내 의견을 정리하자면은 '과연...XXX는 강하군...' '네 녀석...언제 그렇게 강해진거냐...' 만 반복해서 말하는 걸 좋게 보는게 아니라, 딜 넣는 놈은 딜넣는 놈, 탱하는 놈은 탱하는 놈, 힐하는 놈은 힐하는 놈 이렇게 역할이 있고, 그걸 다른 PC보다 좀더 잘한다고 해서 문제될 게 아니란 거.
다른 PC보단 평균적인 PC라고 하는게 맞겠다
파이터든 위자드든 로그든 뭐든 한 턴내 주사위 기댓값을 극한까지 추구하는게 파빌의 기본인데 탱커니 힐러니 무슨 말을 하는건지 모르겠네
음... 말하는 거 보니까 대략 4판 아니면 5판으로 입문한 느낌이 든다
이게 5판은 애초에 빌드질을 악을 물고 해 봐야 기존 판본들의 압도적인 화력이나 군중제어력이 안 나옴. 스챌은 수정치가 사실상 범위가 고정되어 있어서 더함. 근데... 3.5나 PF를 필두로 하는 D&D의 기존 파워빌드는 그냥 궤를 달리하는 수준임.
파빌은 보통 작정하고 하면 2개 이상 직업군을 병신으로 만들기 쉬워서.
ㅇㅇ/아니 뭔소리야? 주사위 값 극한까지 추구하는게 파빌인거 나도 암. 탱커나 힐러는 당연히 얘기가 나와야지 그리고. 파빌 캐가 존나 쌔다고 혼자 플 할 수 있는게 아니잖아. 그게 가능한 경우가 있다면 그런 거는 문제가 맞다고 위에 쓴 글에서도 얘기 했잖아.
사탄일지도?
5판에서는 데미지 딜링이 쥐꼬리만해져서 보스급 일격사같은 건 볼 일이 거의 없지만, 3.5에서는 사실상 1라운드에 승부가 갈리는 싸움이 빈번해서... 스챌은 아예 민맥싱을 한 사람이 나오면 걔 말고는 얼굴 비추기가 힘들 정도였다
3.5에선 캐스터 혼자 다 됐음.
마샬둘있다고 하면, 한명이 파빌이라서 다른 마샬이 쭈구리가 되면 팀 폭파의 가능성이 대폭 높아지는데, 님은 그걸 쭈구리가 되는 마샬이 행복회로를 돌려서 RP해주면서 즐기세요! 이러시는건데. 보통 그 경우는 쭈구리되는 마샬 PL이 그쪽으로 즐길 수 있어서 즐기는게 아니라, 소심해서 불만은 있는데 참고 있는 경우가 더 많을걸요?
디앤디에서 까이는 빌딸충은 '힐이 들어오든 말든' '아군이 조력으로 딜을 얼마나 넣어주든' '어그로가 나한테 쏠리든 말든' 존나 상관없이 혼자 다 해처먹을 수 있는 시트를 짜와서 인카운터를 혼자 다 해처먹는걸 말하는건데? 왜 용어를 혼자 막 정의해.
니컬이 언급했듯이 3.5에서 빌딸 잘된 위자드는 아군이 다 뒤질때까지 후열에서 흙장난하는 RP하며 턴 넘기다가 아군 다 뒈졌을 때 손털고 일어나도 혼자 인카운터 다 갈아엎는데. 그게 빌딸충이고.
무슨 혼자 다 하지 않으면 괜찮지 않냐! 하는데, 흔하게 문제되는게, 소서러라는 마법밖에 못하는 클래스가 있는데, 5판의 바드 같은 경우는 풀캐스터인데다가, 검질도 할 수 있는데다가, 다른 캐스터 주문도 훔쳐오는데다가, 스킬체크도 잘하니, 소서러랑 바드랑 같이 있어도, 빌드질 안해도 클래스 선택의 차이로 한쪽이 쭈구리가 되서 차이나는것 때문에 팀 분위기가 안좋아지는데, 하물며 파빌은요.
파빌 떡밥으로 문제가 되는 건 보통 이런 거들임. 5판 정도의 빌드질로는 사실 딱히 불만거리 될 껀수도 아니라 파빌 딱지도 안 붙어
1.5배정도만 강해도 그거 팀 터질 시한폭탄이나 마찬가지에요. 경험담이니까 실제로 위험한거구나 하고 생각해봐요.
5판 소서러는 사실 바드 없으면 불평 잘 안 나오는 클래스지... 위저드 있어도 팀의 얼굴 역할은 충분히 할 수 있으니
ㅇㅇ/ 아니 그니까 그런 파빌은 문제가 된다니까?? 내가 그런 세기말을 넘어선 우주급 시트까지 좋다는게 아니라, 딜이면 딜, 탱이면 탱, 힐이면 힐, 기술체크면 기술체크, 그런거 하나를 극단적으로 높인 PC를 RP로 승화시킬 수 있다고 하는 거라고. 애초에 처음 글 쓸 때도 다 말했잖아.
즉 파빌의 문제는 역할군이 겹칠때 두드러지게 나타나는데, 상식적으로 네명의 파티중에 딜러가 파빌러 하나 뿐이겠어요?
딜 탱 힐 역할군 나누고 그 안에서 최대한 특화트리 타는 건 파빌 축에도 못낀다는 거지
ㅇㅇ/ 그리고 완전히 동일한 역할군이 있는 경우에는 알아서 파빌 지양해야 한다는 거에는 전적으로 동의함.
축구랑 비유를 해봐. 나는 다리 두 개 가지고 열심히 공차는데, 내 동료가 어디서 다리 두 개 더 구해와서 다리 네 개 붙이고 드리블을 해. 존나 빨라. 근데 그 구해온 다리에 인공 근육이 장착되어 있어서 공을 차면 벽이 부서져. 골키퍼도 무서워서 공을 피해. 물론 다른 팀이랑 붙으면 존나 연전연승이지. 근데 '나'는 축구가 재밌을까? 나는 이 팀에 없어도 돼. 그 다리 네 개 달린 애 혼자서도 축구해도 다 이겨. 그런 축구가 재밌어?
아니 그러니까 그런 역할구분은 파빌이라는 딱지가 안 붙는다니까... 4판은 아예 클래스에 롤을 나눠서 분배했음.
딜러둘만 있어도, 한딜러가 파빌해서 한쪽 딜러가 쭈구리되면 그것만으로도 팀이 터질정도의 시한폭탄이 된다구요. 댄디라는 물건의 파빌의 대표격인 3판 위저드는 딜, 스챌, 난관돌파 전부 다하는 미친놈이에요. 4판정도나 님이 말하는 딜 탱 힐 나눠져있어서 거기에 부합하구요.
사탄 아닌이상, 파빌의 폐혜가 얼마나 많은데, 무슨 딜 탱 힐 나뉘니까 상관없다고 자꾸 주장하세요. 사탄한정이면 이해합니다.
사탄의 해악이 또 증명되는 건가
글쎄... 5판은 클래스 자체가 언밸런스한 게 문제라고 말하면 맞겠지만, 빌드질 측면에서는 크게 개선된 거 맞음. 그러니까 레인저와 소서러를 까면 된다
지금 소셜한 상황이랑 섞어서 이야기하는데, '설득' 특화나 '위협' 특화같은건 충분히 특화할 가치가 있지. PC 한 명이 하나의 상황에 대처하는거니까. 근데 전투 상황에서는 모두가 동등하게 주사위값을 높게 뽑아내는게 요구된다고. 매력이 높든 지능이 높든 중요한건 주사위 수치가 몇 나오냐야. 근데 내 옆자리 플레이어가 뽑아낼 수 있는 최솟값이 내 PC의 최댓값보다 높으면 게임이 재밌겠어?
ㄴ아니 왜 민맥싱한 법사가 주사위 따위를 굴려야 된다고 가정함?
그래 주사위 따위지. 파빌잘되면 진짜.
ㅇㅇ/ 뭐가 문제였는지 알겠다. 애초에 내가 생각하는 파빌의 기준이 존나 낮았네. 나한테 파빌인게 님한테 파빌이 아니었던게 문제
ㄴ이야기 돌아가는 거 보니 딱 그런듯