시발... 내 시간... 과제...
암튼, 사람(엄밀히는 메이지지만) 갈아대는 걸 인본주의라고 주장하는 건 내 윤리관에서 심각하게 아웃이라는 건 확실함.
애초에 그 억지스러운 '인본주의' 설정이 마음에 안 들어서 지금 빼액대고 있는 거고.
난 미화가 진짜 싫다.
나쁜 짓을 해야 할 일이 있는 세력은, 그냥 나쁜놈으로 만드는 게 좋을 텐데.
어차피 현실에서도 필요하기 때문에 악행을 벌여야 하는 조직은 넘쳐나는걸. 군대라던가.
그걸 가지고 뭔가 자꾸 덧붙이려 드니까 불쾌감이 유발되지.
냉정하게 말하자면, 이건 완벽하게 마고열과 비슷한 수순이다.
작가들 머리가 나쁘냐 좋으냐의 차이일 뿐.(당연히 마고열이 나쁜 쪽)
턀갤은 왜 wod 얘기만 나오면 난린지 모르겠어... 걍 플레이를하셈...
딱히 미화라고 할 것 있나? 테키고 트레지션이고 자기들이 원하는 목표가 있고 그에 따라 행동하는거지.
ㄴ그거면 되겠는데 그게 안 되는 사람이 있으니까 내가 반론하고 있는 거잖아.
ㄴ그게 테키랑 트래지션이랑 싸우는 이유를 그냥 보여주는것 같은데. 어느 쪽 목표에 감화된 사람끼리 서로 싸우는 거지.
100번째 댓글 먹었다 ㅋㅋㅋㅋㅋ 시발ㅋㅋㅋㅋㅋ
아니 그건 별개 문제로 그냥 WoD식 윤리관이 현실이랑 괴리가 있는거 아님?
ㄴ지금 몇 번이고 말하지만, 나는 테키가 '잘못했다'고 하는 게 아니라, 테키 설정의 묘사법의 '저열함'을 지적하고 있는 거다만... 미화. 창작물 속에서 위험요소를 갈아버리는 세력이 정의의 편으로 나오는 매체는 내가 아는 것만 해도 몇 개나 되고, 내가 거기다 전부 거품 물고 지적하진 않음. 내가 지적하고 있는 것을, 그걸 인본주의의 화신으로 여기는 독자가 있는 세력은 테키 정도밖에 없다는 거지.
loo 님처럼 트레디션이 되어 테키를 비판하는 것이 가능하니 비판이고 뭐고 없다는 마고열과 같은 수준은 아니라고 봄
ㄴ그럼 WoD 제작진이 멍청돋게 썼던가, 이해하는 사람이 멍청돋게 이해했던가 둘 중 하나 아님?
그냥 단순하게 보면 모더니즘과 포스트 모더니즘의 충돌인데 그때 출판 당시는 포스트 모더니즘이 나름 강세였지만 시간이 지날수록 결과가....
아니 그러니까 MtA를 마고열에 비유하는 너의 그 발상이 나는 신기하다니까?
ㄴ그니까 지금 내가 지적하고 있는 점이, 그 '모더니즘의 단점만 모아 만든 괴물' 쪽이 몇 배는 더 비극적이고, 현실적이며, 철학적이고, 심지어 내 기준으로는 재미있기까지 하다는 점이라니깐? 현실과 다르다, 현실과 다르다 이런 식으로 현실 독자들에게 들이밀면서 정당화를 해 봤자 무슨 의미가 있음. 가치판단을 하는 나는, 우리는 현실에 있는데. 게이트(자위대 애니) 세계관 내 전쟁법규는 현실과 달라서 작중에서는 아무 문제도 없다고 우기는 거랑 뭐가 달라.
그리고 도대체 내가 언제 테키를 인본주의의 화신으로 여겼다고 입에 거품을 물고 빼액거리는 거니? 응?
아랫글에도 적었지만, 시발 너 진짜 난독증 있냐? 난 테키가 인본주의의 화신이라는 소리 따위는 입에 담은 적도 없거든?
현실의 독자가 비현실의 설정을 읽으면서 현실과의 괴리감에 대해서 느끼는 불쾌감에 대해, '현실과 달라요' 라고 말하는 건 아무 의미도 없음. 그런 의미에서 테키도 트레디션도 그냥 현실적으로 병신 같이 느껴지는 거고. 그런데 여기에 대해서 테키는 인본주의적이다! 는 명제를 내세우고, 여기에 인본주의적 행동의 정의를 꿰어맞추는 게 무슨 의미가 있냐? 단언컨대, 사람 수만큼 인본주의가 있고, 최소한 내 친구들은 그걸 '인본주의적'이라고는 말하지 않을 거다. 테키의 이념이 인본주의적으로 시작했다는 거라면 동의하겠지만.
아니, 그러니까 내가 테키가 '인본주의적'이니 '인본주의의 화신'이라고 강변했다는 근거를 빨랑 가져다 대라고. 말귀를 못 알아듣냐? 어?
테키의 이념이 인본주의적으로 시작했다는 거라면 동의하겠지만 - 이 부분 정도가 내가 테키가 인본주의라는 데 공감할 수 있는 부분이지
인류의 자유를 늘리고 더욱 평등해지도록 문명을 발전시키며 이에 반대되는 위협을 제거하겠다. 인본주의적인 성격이 있지요. 마지막에 반대되는 위협을 제거하겠다에서 걸리거나 그 제거 방법의 방법론에서 문제가 될 수 있지만요.
그리고 테키가 인본주의적인게 아니라 인본주의가 테키적인 거라고 보는게 나을 걸요. 정확히는 계몽주의요.
ㄴ이게 정답이지. 난 테키의 사상이나 이념이 인본주의적이라는 데에는 공감하지만, 테키의 행태가 인본주의적이라는 데 공감하지는 않고, 아예 그런 말은 꺼낸 적도 없는데, 난 Loodin 이놈이 지 편리한 대로 뇌내망상의 나래를 펼치고 있는 게 아닌가 의심이 된다
ㄴ미안하다, 어제 앞서서 인본주의 빼애액한 유동이 한 명 있었는데 그게 넌 줄 알았다. 하지만 네가 말한 '인류의 공익을 위하고 후에 자리에서 떳떳하게 물러날', '어떠한 부패도 없는' 초법규적 조직에 대한 표현으로서, 나는 '인본주의'라는 표현이 그렇게 틀려먹었다고는 느끼지 않는다. 나보고 '더 평등한 인류'를 지향하는 것은 내 윤리관에 부합 안 하냐고 했잖아. 나는 그걸 '인본주의적 사상'이라는 뜻으로 이해했다. 지나치게 확대해석한 거라면 미안하다.
그 인본주의의 종류나 인본주의가 아닌 철학등이나 인본주의를 실천할 수많은 방법론들도 각각 주류 사회학, 정치학, 윤리학에서 서로 온갖 대안을 놓고 충돌하고 경쟁하니 인본주의가 테키식 구조중 하나가 되는 거죠.
하긴 아까도 나를 유태인 학살한 나치 개새끼에 비유한 새끼인데 무슨 뇌내망상을 못하겠냐만
Loodin/ 니가 내 말뜻을 잘못 이해하고 확대해석한 게 분명히 맞고, 난 니가 방금 날 나치에 비유한 것도 사과했으면 좋겠다
솔직히 그 나치 발언에 난...음, 극심한 모욕감을 느꼈거든.
나치 ㅂㄷㅂㄷ 하노
아니 잠깐 비교할게 따로 있지 나치라니.
그런데 이와는 별개로 손즈 오브 에테르가 진짜 과학이라고 하셨는데 틀린이야기는 아니지만 정부나 권력의 주도로 발전하는 과학계의 성격또한 무시못할 사실이라고 봅니다.
ㄴ절대로 널 나치에 비유한 건 아니다.(이건 맹세할 수 있다.) 테키로 대표되는, '합리적인 주체'의 판단에 의한 도덕의 실현이 가능하다는 신념이 박살나고, 사람들이 아 그냥 전부 제 세상 가지고 있는 거 아님? 이라고 생각하기 시작한 게 2차세계대전 종전 후였다는 거지. 사람들이 왜 트레디션이 테러리스트인데 나 같이 옹호하는 놈이 생기냐 하면, 모두가 트레디션이 테러리스트라고 믿기 시작하면 어느 순간 트레디션 자리에 유태인이라고 적어놓는 순간이 온다는 뜻이었음.
ㅇㅇ// 이런 수준 낮은 어그로에는 상대할 필요성조차 느끼지 못하겠다.
ㄴ나치라고 말하는 게 아님. 나치스가 집권했을 때, 침묵한 사람들을 이야기하는 거임. 그리고, 현실적으로 어떤 초권력이 무한한 맹신을 받을 경우 그렇게 타락해버릴 수밖에 없는 순간이 온다(고 믿는 사람들이 MtA의 설정을 짰다)고 생각하는데, 거기에 대해서는 그냥 '설정이니까' 하고 넘어가버라는 걸 나는 도저히 용납할 수 없음.
ㅇㅇ// 왜냐하면 넌 바퀴벌레 일베충 새끼고, 일베충은 인간이 아니거든. 인간이 아닌 '것'이 나를 모욕하더라도 모욕감을 느낄 하등의 이유가 없다. 애초에 모욕감이나 혐오감, 경멸감, 증오감 등의 부정적인 사념은 모두 암묵적으로 동급이라고 인정한 대상에게만 느껴지는 감정이거든.
소설과 영화로 테크노크라시 패러다임을 선전하는 마션을 보시면 더욱 분명하죠.
그런 해석도 있을 수 있지만, 과연 나치즘의 대두가 합리적인 판단에서 합리적인 주체들에 의해 대두되었냐 하면 또 그런 건 아니었다고 보거든. 먼저 당시 독일은 내부의 적 음모론이 성행할 정도로 비이성적인 사회 상태를 유지하고 있었지 않나? 나치는 그 비이성의 흐름을 타고 대두된거지. 빨갱이와 유태인들이 내부의 적이다! 하면서. 그걸 합리성으로 볼 수 있냐는거는 별개 문제 같다.
자, 나치스 이야기가 나왔으니 반대로 이슬람권을 보자. 이슬람권이 나쁜 짓을 했느냐? 정말 많이 했지! 최소한 2차 세계대전 이후로는(심지어 WoD 세계관 내에서도) 트레디션 놈들 테러보다 그냥 광신도 이슬람 수면자들이 벌인 악행이 훨씬 많을 거다. 하지만, 만약 어떤 초법적 권력기관이, 극단주의 이슬람교도들이 도저히 답이 없다고 판단하고(실제로 답이 없음), 비밀리에 그들을 한 명씩 죽여나간다고 생각해 보자고. 난 이 결과로 세상이 아무리 평화로워지더라도, 이런 조직이 존재한다는 걸 절대로 인정할 수 없음. 그게 내 윤리관임. 그리고, 여기서 이슬람 극단주의자들을 메이지로 바꾸면 대충 내 윤리관이 어떤 식인지 설명할 수 있으리라고 본다.
ㅇㅇ// 이 저질 어그로밖에 끌줄 모르는 무가치한 일베충 버러지야, 왜 아직까지 아무 벌레소리를 내지 않'노'. 쫄려서 도망갔'노'? 니가 그리 흠모해서 산란기관을 대주는 박그네한테 튀었'노'?
ㄴ근데 테크노크라시가 초법적 기관인가? 그게 핵심이지. 초법적 기관이 아니라면 난 정당화 될 수 있다고 보는데?
인류의 자유를 늘리고 더욱 평등해지도록 문명을 발전시키며 이에 반대되는 위협을 제거하겠다. 에서 제거하면 안된다, 혹은 최소한으로 해야한다(변신족들이 임페르기움한다고 설치거나, 안테딜루비안들이 깨거나 흡혈귀들이 항쟁하며 일반일들 죽어나가거나, 네판디나 머라우더가 등장하는 등의 최소한의 경우만)라는 건가요?
그리고 이런 초법적 권력기관의 모순 - 감시자들은 누가 감시할 것인가, 우리가 옳다는 것을 보증하는 자들이 우리 말고는 없지 않나? - 하는 문제를 더 잘 보여주는 것은, 테키가 그 모더니즘의 프랑켄슈타인일 때 몇 배로 잘 드러났다고 생각함. 가치관의 차이라고는 생각하지만, 하다못해 그런 테크노크라시가 기본 세팅에서 주인공 세력이라면 모를까, 적 세력을 만들어놓고 '사실 저 치들이 잘못한 건 테러리스트들 몇 명을 몰래몰래 죽인 것 뿐인데 여러분이 테러리스트라서 적인 것뿐이에요 ㅎㅎ' 식으로 묘사하는 건... 최소한 내가 쓴다면, 절대로 이런 식으로는 안 쓸 거라는 건 분명하다.
m20에 이런 말 나오잖아. "대중은 테크노크라트들이 총을 들이대고 믿을 것을 강요했기 때문에 테키 패러다임을 믿는게 아니다. 그것이 더 유용하고 그들을 행복하게 해 주었기 때문에 패러다임을 받아들인 것이다."
121//여기에 대해서는, 실존하지 않는 판타지 세계관의 존재의 도덕에 대해 논하는 것이므로 대답을 보류하겠음. 일단 나는 군대나 정보기관에 대해서는 '필요악'으로 인식하고 있다는 이야기 정도는 해 두자.(일단 아나키스트는 아님) 판타지 세계관이므로, 현실에 있으면 안 될 조직이 있는 것 자체를 비판하지는 않음. 하지만, 내가 여기서 일관적으로 계속 말하고 있는 부분은, 그런 모순을 내포하고 있는 조직이라면, 하다못해 이렇게 '섹시하게' 설정을 짜서는 안 된다. 그 모순을 좀 더 노골적으로 드러내야 한다... 그렇게 생각함. 설사 그게 본의가 아니더라도, 독자들이 자신도 모르게 무언가를 미화해 버릴 수 있으므로.
근데 된다 안된다 식의 당위를 이야기할 권리는 누구에게도 없어. 그렇게 되면 또 다시 개인의 자유는 침해된다. 도덕적 당위성이라는 것은 각 개인이 자유롭게 판단하는거고, 다른 개인에게 '피해를 입히는' 것이냐 아니냐의 문제는 다시 판단해서 나는 그것을 비도덕적이라고 생각한다고 규정하는거지 당위론으로 끌고 들어가면 너의 도덕관은 그럼 강요될 수 있느냐의 문제가 생긴다.
그니까 요약하자면, 룰북에 대놓고 '감시자들은 누가 감시할 것인가?' 라도 큼지막하게 써 놓아서 테키가 타락할 여지가 얼마든지 있는 조직이라는 걸 표현해 둬야 하는 거 아니냐, 라고 할 수 있겠다. '나쁜 놈은 나쁜 놈으로 표현해라'는 건 이걸 엄청 단순화시킨 말인 거고.
당위가 아니라 개인이 비도덕적이라고 생각하는거라면 OK. 그럴 수 있음. 나도 테키 맘에 안들기도 하고.
puer//전쟁의 당위성을 묘사하는 매체라고 해도, 전쟁의 비참함에 대해 언급하지 않는 것은 금물이다, 아니 오히려 더 확실하게 묘사하여야 한다... 라는 게 내 지론이라. 뭐, 이 지론을 남에게 강요할 수는 없겠지. 그것 자체는 인정함. 그렇게 보면 그 어제 그 인본주의 어쩌고 하면서 빼액댄 유동+대체문화 죽어라 까는 수많은 익명의 턀갤러들 보고 빡친 게 계속 내 안에 쌓여 있었다가 빵 터져버린 느낌도 있긴 하네. 괜히 휘말리게 한 거 같아서 미안하다, 비단 puer 너 말고도 모두들.
나는 남 가치관이 드러나면 재밌어할 뿐이라...
근데 Loodin 너는 테크노크라시가 같은 인간인 메이지 말고도 뱀파이어, 변신족, 페어리, 레이스, 정령 같은 초자연체들을 배제하는 것에 대해선 어떻게 생각하냐? 갑자기 궁금하다.
트레디션과는 그나마 대화의 여지라도 남겨두지만, 얘네 같은 비인간 초자연체는 그냥 문답무용으로 썰고 태우고 찢고 죽이는 게 테크노크라신데.
아 그리고 트레디션과는 달리 얘네는 진짜로 인류를 피식자, 장난감, 사냥감, 학살 대상으로 생각한다는 점을 명확히 해두고 싶다
물론 너도 그 정도야 잘 알고 있겠지만(워낙 기본적인 설정이니까), 혹시 잊어먹거나 고의적으로 누락시키고 글을 쓰지는 않을까 염려되어서.
그건 결국 종의 생존투쟁 내지는 경쟁배제로 볼 수 있으니 딱히 문제될 건 없는 것 같은데요.
Loo는 아니지만 나는 걔들을 테크노크라시가 말살하는건 합리적이라고 생각함. 아예 우리 종족을 위협하는 존재들이라고 규정하고 있고, 실제로도 그렇지 않나?
ㄴ이하동문.
ㄴ글쎄. 솔직히 현실에서 외국인 친구라고 할 만한 사람도 없는 사람이, 초자연체에 대해서 진지하게 고찰할 수 있을까 싶은데. 일단 내 도덕적 호불호와 무관하게, 작중 내의 세계에서는 저런 초자연체에 대한 적의가 집결된 맥락이 있으니, 그런 싸움이 묘사되는 건 아무 문제도 안 된다고 생각함. 문제가 될 부분은 카논이나 설정을 통해 그것을 묘사하는 '시각'인데
여기서 내 윤리관을 밝히면 테크노크라시가 트레디션을 적으로 규정하고 제거하는 행동이 협상결렬 등에 따른 적대행동의 결과라면 난 그거에도 동의함. 양립불가능함을 확인했다면 적을 제거하는건 딱히 문제되지 않는다고 생각해. 다만 협상없이 제거중이라면 합리와 이성과 과학을 신봉하는 집단 치고는 맹목적이라고 생각한다.
ㄴ협상결렬상태 맞음.
더 정확히 말해 개인적으로는 대화가 통하는데, 집단적으로는 통할 수가 없음
세계관적으로 협상이 불가능하게 정해져 있거든. 서로 패러다임이 달라도 너무 달라. 애초에 상반되는 패러다임 사이에 협상이라는 개념이 있을 수가 없는 세계관임
테크노크라시 묘사는 섹시한것 보다는 주류, 비주류 문제라 어쩔수 없다고 봅니다. 트래디션을 볼드모트에 비교했던 것처럼 감시자들은 누가 감시할 것인가라는 문제에서도 테크노크라시는 뉴월드오더의 내부 갈등 우화라고 해도 좋을 워치맨의 오지만디아스와 비교가능하다고 보는데 이런 오지만디아스에 반대하고 비판하던 자들(로어셰크, 코미디언 등등)조차도 테키라고 할 수 있지요.
가끔씩 네판디나 머라우더 같은 공공의 적에 대항해서 동맹을 맺는 경우는 있는데, 그건 어디까지나 편의에 따른 일시적인 동맹일 뿐이고...
그럼 테크노크라시는 트레디션 집단을 양립불가능이라고 규정한거니까 집단을 와해시키고 대화 가능한 개인에 한해 포용하던지, 아니면 전부 제거하던지 하는 선택지 뿐이다...
이 논쟁 사례에서 과연 트레디션이나 다른 초자연체 식의 신비주의나 포스트 모더니즘 등이 끼어들 구석이 크냐 하면 그건 어렵다고 보고요. 그저 인간애나 감정에 호소할 수 있을 뿐. 그래도 그런 의미에서 꼭 대안이 없다고 하더라도 테키가 가진 인류애의 범위나 방법론에 대해서는 비판하거나 싫어할 수도 있겠네요. 그건 어느정도 감정이나 취향의 문제가 되니까요
ㄴ2판까진 문답무용인 감이 없지 않았는데, 리바이즈드부턴 자기들 세력도 예전같지가 않은지라 협상의 여지가 생기긴 함. 이터레이션X빼고 Pogrom 재개에 관해선 다른 컨벤션은 많이 회의적이었고. M20은 이런 기조를 이어나가기도 하고 안 이어나가기도 하는 듯 함.
... 여기에 대해서는, 현실적으로 한국전쟁을 다룬 영화에서 북한군보다 국군에 감정이입하기 쉬운 게 사칠이니, 어쩔 수 없다고 생각되네. 그리고 꾸준히 말하는 소리지만, 나는 창작물 속의 윤리관 자체가 문제가 되는 게 아니라, 그 윤리관을 보여주는 작가의 시각에 대해 논하고 있는 거임. 메이지에 대해서라면, 대안문화에 대한 플레이어의 지식을 바탕으로 하면서
한 마디로 테키와 트레디션이 사적으로는 친해질 수 있어도, 집단적으로는 세계가 한번 멸망했다 다시 만들어지는 한이 있어도 편먹을 수 없게끔 규정되어진 세계관임. 처음 만들어질 때부터 그랬음.
qw2/ 그런데 세력 간 타협의 여지가 없는 건 여전하지
동맹이라면 다 편의에 의한 동맹일 뿐이고
반동세력이라고 할 수 있는 것들을 완전무결한, 인류의 유일한 희망이라고 독해할 수 있게끔(실제 완전무결은 아니지만) 만들어 놓고, 그걸 사용해서 주류문화에 대한 플레이어의 적의감을 꺾어놓는 구성이 영 에러라는 거고.
그런데 프로제니터가 글래스워커랑 동맹 맺는 건 좀 많이 참신했다
프로제니터는 변신족을 말살해야 할 실험 대상, 짐승병 옮기는 병원균으로밖에 취급 안하는 컨벤센인데 왜 하필 프로제니터에게 접근했는지는 모르겠지만
113.198./ 그런데 그거 보고 느낀건 그냥 이이제이 이독제독이었습니다.
113.198./ 아니면 변신족이라는 질병과 변신족 문화라는 정신병에 걸린 인류를 치료하기 위해 접근해서 치유할 방법을 연구한다던가.
ㄴ내 생각에 글래스워커 이용가치가 떨어지면 죄다 잡아다가 생체실험 대상으로 써먹을 것 같음
그리고 글래스워커를 통해 가루우 거처와 은신처, 케언을 알아내서 남김없이 추적 박멸하고
그리고 치유법은 지금도 연구하고 있어요
아직 눈에 띄는 성과는 없지만, 변신족을 해체해서 장기를 인간에게 호환성 있게 이식하는 것 정도는 충분히 가능한 수준으로까지 올라왔죠
임뷰드 헌터의 경우에는 횡행하는 초자연체에 대한 컨센서스의 면역반응 정도로 인식하고 있고, 이러한 면역세포들이 너무 많이 증식한 나머지 자가면역질환으로 발전하지는 않을까 노심초사하며 면밀히 관찰하는 중이고요